Devin Nunes: “Se Portugal gastar mais dinheiro em Defesa podemos fazer um bom acordo”

10 Setembro 2017339

Devin Nunes liderou a investigação à Rússia até sair no meio de uma polémica com Trump e continua a lutar pela Base das Lajes. Em entrevista ao Observador, explica porque defende o Presidente dos EUA.

É um dos homens mais poderosos de Washington e o apelido não engana: tem sangue português. Devin Nunes é o presidente do Comité de Informações da Câmara dos Representantes dos EUA, sendo por isso um dos principais responsáveis pela supervisão operacional e orçamental das agências de informações dos Estados Unidos, como a CIA, a NSA e o FBI. O cargo torna-o membro do chamado “gangue dos oito”, o grupo de oito líderes políticos que são informados de todas as ações secretas levadas a cabo pelos serviços de informações do país, e dá-lhe uma linha direta para Donald Trump.

Bisneto de imigrantes açorianos, Devin Nunes formou-se em agricultura e candidatou-se pelo Partido Republicano a um lugar no Congresso norte-americano para proteger da escassez de água o distrito rural de onde é natural, na Califórnia. Mas em poucos anos chegou a um dos cargos mais importantes na coordenação política dos serviços de intelligence, tendo estado por exemplo à frente da investigação à divulgação de documentos confidenciais por Edward Snowden e, até há poucos meses, da investigação à interferência da Rússia na campanha eleitoral norte-americana de 2016.

Em março, o até então discreto congressista tornou-se no centro das atenções por causa das alegadas escutas de Obama a Donald Trump, na Trump Tower, durante a campanha eleitoral. A polémica estalou quando Trump publicou no Twitter acusações contra Barack Obama, afirmando que o ex-presidente tinha ordenado a colocação de escutas na Trump Tower nos meses da campanha. Pouco tempo depois, Devin Nunes revelou publicamente que tinha tido acesso a documentos que comprovavam que Trump tinha efetivamente sido apanhado numa operação de espionagem doméstica e foi duramente criticado por ter divulgado informação confidencial apenas para tentar legitimar as acusações de Trump. O Comité de Ética do Congresso iniciou uma investigação às ações de Nunes e a polémica levou-o a afastar-se da investigação à interferência russa nas eleições norte-americanas.

Ao mesmo tempo, Devin Nunes tem sido um dos principais responsáveis norte-americanos a dialogar com Portugal no que toca à utilização da Base das Lajes e à aliança militar entre os dois países e garante que Portugal se pode tornar num dos principais aliados dos EUA no que toca à vigilância do Oceano Atlântico, desde que invista mais na Marinha.

Devin Nunes aceitou falar ao Observador, por telefone, a partir da Califórnia, onde reside. Numa longa entrevista, o responsável pela supervisão dos serviços de informações norte-americanos fala da Coreia do Norte, sublinhando não acreditar numa solução diplomática a curto prazo, e da luta contra o jihadismo, duas das suas grandes prioridades. Ao mesmo tempo, acusa a administração Obama de ter cometido erros na estratégia militar para a Europa, incluindo para a Base das Lajes, mostra-se confiante nos resultados da investigação à Rússia — “vai ficar provado que não houve nenhum conluio” — e defende restrições temporárias à imigração, como o travel ban e o muro na fronteira com o México.


Gostava de começar pelas suas raízes portuguesas. Os seus bisavós eram dos Açores…
Sim, das ilhas de S. Jorge e do Pico.

Faz parte de uma grande comunidade de açorianos e descendentes de açorianos nos Estados Unidos. Como se vive a cultura portuguesa nos EUA?
Bom, há uma grande comunidade açoriana na Califórnia. Há basicamente três grandes bolsas de açorianos nos Estados Unidos. Uma é na Califórnia, um pouco por todo o estado, onde há imensos portugueses de origem açoriana. Muitos até emigraram para cá muito antes de a Califórnia ser um estado. Depois, há as grandes comunidades nos estados de Rhode Island e de Massachusetts, uma grande zona a que eles chamam Nova Inglaterra. Nessa zona os açorianos correspondem a cerca de um terço da população.

Aqui na Califórnia estamos mais dispersos. Há várias comunidades que têm 5% de açorianos, algumas têm 10%. Há algumas cidades que chegam a ter cerca de 25% de descendentes de açorianos. Eu sou do Vale de San Joaquín, que é a grande zona rural e agrícola. Em todo o vale, praticamente todas as cidades ou vilas têm uma comunidade portuguesa. Chamar-lhe-ia clubes, à falta de melhor termo.

O que fazem esses clubes? Estamos a falar de instituições organizadas ou grupos informais?
Sim, são mesmo organizações. Tipicamente, os clubes têm por exemplo um salão ou um grande espaço onde fazemos atividades, sobretudo destinadas a alimentar os mais pobres de cada comunidade. Normalmente, a comunidade organiza pelo menos dois eventos por ano — às vezes pode chegar aos quatro ou cinco — para alimentar os mais pobres. Esses eventos são basicamente grandes festivais, mas com a comida gratuita com o objetivo de distribuir aos mais pobres. Habitualmente fazem “sopas”, não sei se sabe o que é.

Como a sopa dos pobres?
Não é mesmo sopa, como a vossa palavra. Penso até que isto é um prato de origem açoriana. Cozinha-se a couve juntamente com a carne, em panelas enormes, gigantes, com mais de um metro de altura. Fica a cozinhar durante toda a noite e depois serve-se com pão. Põe-se primeiro o pão no prato e depois põe-se a couve e a carne em cima. Acho que não é algo que agora se coma efetivamente nos Açores. Não é uma coisa que as pessoas cozinhem habitualmente, mas é tradicional. Veio dos Açores para aqui.

Estes festivais acontecem em datas específicas: cada uma destas comunidades organiza um evento num dia diferente. Ao mesmo tempo, também há alguma coordenação com as datas das celebrações de Fátima. As celebrações de Fátima acontecem habitualmente no verão e no outono. Na minha terra, por exemplo, fazemos uma celebração de Fátima em outubro. É uma festa de dois dias em que há três ou quatro refeições para os pobres. Abrimos o salão — ou às vezes é mesmo no exterior, debaixo de um telheiro — e montamos mesas. Vão ali centenas de pessoas, 400 ou 500 de cada vez. Existem também celebrações religiosas. Aliás, é aí que assenta este propósito de alimentar os pobres durante os festivais. E também se fazem angariações de fundos nestes clubes.

Enquanto congressista descendente de açorianos, não se sente também um representante de toda a comunidade portuguesa no Congresso, e não apenas do seu distrito?
Bom, não, não diria isso apenas por causa da minha ascendência. Há outros dois membros do Congresso de ascendência açoriana, o Jim Costa, que representa um distrito a norte do meu, e o David Valadao, num distrito a oeste de mim. Nós os três cobrimos a maioria do Vale de San Joaquín. Eu represento 800 mil pessoas e essas são a minha prioridade. O meu emprego é representá-las no Congresso.

Por outro lado, qualquer pessoa que represente uma comunidade que tenha muitos açorianos pode fazer parte do “Portuguese Caucus” [grupo de congressistas que defendem os interesses das comunidades de lusodescendentes]. Não tem necessariamente de ser açoriano para ser parte do Caucus. A maioria dos membros do Congresso da zona da Nova Inglaterra também são membros desse grupo, mesmo não tendo ascendência açoriana ou portuguesa. Atualmente, entre 20 e 30 membros do Congresso fazem parte do Caucus.

Quando me puseram na liderança do comité, penso que me viram como um árbitro neutral nestas discussões. No meu distrito há pequenas indústrias que constroem componentes militares, mas a indústria militar não tem uma presença significativa”

O Devin é formado em agricultura, a sua família sempre esteve ligada à agricultura e ao gado, e até foi a escassez de água no seu distrito que o levou a concorrer, em 2002, a um lugar no Congresso. Como é que alguém com o seu passado acaba a liderar o comité de Informações do Congresso?
Tenho duas boas respostas para essa pergunta. A primeira é que o meu distrito, apesar de ser agrícola, é muito internacional, porque a maior parte daquilo que cultivamos aqui, talvez 75%, é exportado para todo o planeta. O comércio internacional é um fator chave aqui. Falamos sobretudo de lacticínios, amêndoas, nozes, pistácios. São os grandes produtos aqui, mas há muitos outros. Também cultivamos citrinos, como limões, toranjas, laranjas, tangerinas, e a maioria dos citrinos são exportados para a Ásia. Esta é talvez a primeira resposta: há um grande interesse nesta área para garantir que o comércio internacional acontece com normalidade.

Em segundo lugar, eu candidatei-me ao Congresso logo depois do 11 de setembro de 2001. Ou seja, durante todo o tempo em que eu estive em funções, estivemos em guerra com os jihadistas a nível global. Por isso, não havia escolha. Esta era uma prioridade. Fiz muitas, muitas viagens ao Médio Oriente. Depois, em 2010, fui nomeado para o Comité de Informações…

Porque é que acha que foi nomeado para esse comité?
Penso que foi por causa do meu passado, na verdade. Não sei se é assim em Portugal também, mas as pessoas que tendem a gravitar em torno dos comités relacionados com a Defesa são tipicamente pessoas que têm grandes bases ou grandes complexos industriais nos seus distritos, o que nem sempre é bom. Porque se tornam paroquiais, entende? Por exemplo, se no meu distrito é construído um certo tipo de arma militar e a produção dessa arma emprega milhares de pessoas, não vou estar tão preocupado com o facto de nós precisarmos ou não dessa arma, vou estar mais interessado em garantir que essas pessoas têm emprego.

Quando me puseram na liderança do comité, penso que me viram como um árbitro neutral nestas discussões. No meu distrito há pequenas indústrias que constroem componentes militares, mas a indústria militar não tem uma presença significativa. Na altura, o John Boehner, que é um grande amigo meu e que era o antigo líder da Câmara dos Representantes, hoje reformado, queria pessoas em que pudesse confiar, que ele soubesse que não iriam estar a favorecer os complexos da indústria militar.

Quais são as suas principais prioridades atualmente enquanto líder do Comité de Informações do Congresso? Temos assistido a um crescimento do número de atentados terroristas na Europa, mas ao mesmo tempo há o conflito iminente com a Coreia do Norte.
É verdade. Todos os dias é um dia novo, nunca sei o que irá acontecer quando acordo. Mas defino para o meu trabalho cinco grandes prioridades:

Duas destas prioridades são os dois grandes problemas a longo prazo, a Rússia e a China. São ameaças de longo prazo devido ao tamanho dos seus exércitos e ao alcance das suas armas. Depois, há o problema do jihadismo. É um problema de grandes dimensões, acontece em todo o planeta e é muito diverso. Além disto, há também aquilo a que podemos chamar os rogue regimes [estados “vilões”, considerados uma ameaça à paz mundial], que são aqueles que estão constantemente a tentar criar problemas em múltiplas frentes em todo o mundo, sobretudo o Irão e a Coreia do Norte. Temos de os vigiar no que toca à proliferação do armamento e ao terrorismo. E a quinta prioridade, que inclui todas as outras quatro, é a atividade cibernética.

Globalmente, é assim que vejo as minhas prioridades. Todas as cinco podem ser criticamente importantes numa sexta-feira e no dia seguinte a Coreia do Norte pode lançar alguma coisa por cima do Japão, percebe? (risos) Por isso, nunca se sabe o que pode dominar o dia.

Coreia do Norte: “Não acredito que irá haver uma solução diplomática de curto prazo”

A Coreia do Norte é um dos problemas mais iminentes neste momento, sobretudo devido aos desenvolvimentos dos últimos dias. O presidente Trump tem falado muitas vezes sobre o assunto e atacado Kim Jong-un em declarações polémicas. Estaremos na presença de dois líderes tão controversos que a situação se torna ainda mais instável?
Em primeiro lugar é preciso entender que nos Estados Unidos há uma grande diversidade de opiniões no governo. O ramo executivo [Casa Branca] é muito diferente do ramo legislativo [Congresso]. E dentro do ramo legislativo, há o partido da maioria e o partido da minoria, e ainda há a Câmara dos Representantes e o Senado. Por isso, há uma grande diversidade de opiniões sobre a forma de lidar com a Coreia do Norte.

Por isso, eu só posso falar pelo que é a minha opinião. Para mim, Kim Jong-un é mentalmente desequilibrado e muito perigoso, e é preciso lidar com esse problema. As opções militares não devem ser tiradas de cima da mesa. Temos de trabalhar com os nossos aliados na região, incluindo a Coreia do Sul e o Japão, mas temos de garantir que as opções militares estão ativas e prontas a entrar em ação em qualquer momento.

Uma resposta militar de grandes dimensões contra a Coreia do Norte, dada a tal instabilidade que refere da parte do regime norte-coreano e a existência de armamento nuclear no país, não iria começar uma guerra global com impacto muito para além daquela região?
Bom, o que eu disse é que temos de ter opções militares em cima da mesa e prontas a qualquer momento. E isso é assim desde 1952. Temos dezenas de milhares de tropas na Coreia do Sul há muito tempo, tal como no Japão. Muitos dos ativos que temos nessa região não são apenas para lidar com os problemas da Rússia e da China, mas também estão ali para dar resposta à ameaça norte-coreana. Pessoalmente, não acredito que irá haver uma solução diplomática de curto prazo para o problema norte-coreano, por isso temos de estar mais preparados do que nunca para uma ação militar. Mas quero ser muito claro nisto: uma ação militar é muito difícil e tem de ser tratada como tal. Se tivermos de ir nessa direção, será muito complexo.

"Pessoalmente, não acredito que irá haver uma solução diplomática de curto prazo para o problema norte-coreano, por isso temos de estar mais preparados do que nunca para uma ação militar"

Quais seriam as principais dificuldades, os grandes desafios, dessa resposta militar?
O grande problema é que permitir que Kim Jong-un e o seu regime sejam capazes de construir múltiplos mísseis balísticos de longo alcance que possam atingir países em todo o mundo é um resultado inaceitável, porque posso quase prometer-lhe que assim que eles consigam aperfeiçoar essa tecnologia, os iranianos serão os seguintes a fazê-lo. E depois, regressando às minhas prioridades, teríamos os dois principais rogue regimes do planeta com armas de destruição maciça, e ambos estes regimes são instáveis.

Estado Islâmico: “A administração Obama não chamava jihadistas aos jihadistas”

Queria voltar-me agora para outra das suas prioridades, o jihadismo e o Estado Islâmico em concreto, uma ameaça que parece agravar-se nos últimos meses, com vários ataques terroristas na Europa. Como é que o mundo pode lidar com este problema a curto prazo?
A ameaça continua a crescer e a única solução é entender que eles estão em guerra contra nós e que até um lado perder eles não vão desistir. Podemos, por um lado, tentar conter a ameaça, mas acho que nos últimos oito anos nós não fizemos um bom trabalho. Quando estamos a tentar conter uma ameaça, não podemos simplesmente pegar nas nossas coisas e abandonar o centro dessa ameaça, que é a região do Iraque e da Síria. Quando nós saímos da região, permitimos a rápida disseminação da ideologia da Al-Qaeda e do Estado Islâmico.

Portanto, defende que as tropas norte-americanas não deviam ter saído depois da Guerra do Iraque?
Absolutamente. Sabemos isso da história. Não se estabiliza um país sem deixar pelo menos algumas forças militares no país, para manter os governos no rumo certo. Sabemos isso da II Guerra Mundial, sabemos isso da Guerra da Coreia, sabemos isso de quando tivemos de deixar militares no Kuwait. Há razões para termos feito isto.

O Partido Democrata considerou que o Iraque era a guerra errada, o que foi parvo, porque nós tínhamos tropas na região, mas mudámo-las de sítio para um local menos estratégico. Ou seja, desistimos de uma localização muito estratégica que tínhamos em partes do Iraque e tirámos de lá as forças militares, tornando impossível conter uma ameaça como a Al-Qaeda, que viria a evoluir para o Estado Islâmico.

"A longo prazo, sempre achei que iremos precisar de algum tipo de força árabe, uma combinação de todos os países árabes, para lidar com o problema do jihadismo árabe sunita. Ainda não estamos lá"

Estava a dizer que uma das formas de lutar contra esta ameaça é contê-la. A outra implica uma ação militar ofensiva?
Eu não apoio a opção de contenção, mas no mínimo, temos de conter a ameaça, algo que não fizemos nos últimos oito anos. Nem sequer tínhamos uma estratégia de contenção… Estávamos a ignorar o problema. A administração Obama nem lhe chamava terrorismo islâmico radical! Não chamava jihadistas aos jihadistas! Fizeram parcerias com os iranianos, que são o principal estado a patrocinar o terrorismo. Desviaram o olhar, apoiaram a Irmandade Muçulmana e o Egipto.

É importante perceber de onde vimos. Não estou apenas a tentar culpar a administração anterior, porque não é fácil lidar com o jihadismo. Mas o primeiro passo é admitir que há um problema. Se não há vontade de admitir que há um problema, isso abre a porta para que se faça menos do que conter a ameaça. O que nós estamos a tentar fazer neste momento é conter a ameaça e depois lutar contra o inimigo.

Como? Qual é a estratégia?
Bom, cada região é diferente. A forma mais fácil é construir coligações com os nossos aliados e tentar colocar governos estáveis nos vários locais em todo o mundo. É essa a forma mais fácil: uma parceria forte com o país em causa, com o governo em causa, trabalhar em conjunto com os nossos parceiros da NATO e outros aliados para apoiar uma nação que esteja a ter a um problema de jihadismo.

Mas há áreas onde isso não é possível, como a Síria, por exemplo, onde há um conflito aberto. Onde há um pouco de tudo. E há outras nações, em partes de África, onde o governo é muito fraco e não tem infraestruturas. E nós temos de estar lá para tomar ações militares efetivas contra os terroristas.

E nos locais onde não é possível estabelecer parcerias com os governos locais, como na Síria, qual deve ser a estratégia?
Na Síria, por exemplo, acho que o grande desafio agora será lidar com o que restar do Estado Islâmico. É que o Estado Islâmico será removido do território para todos os efeitos práticos, mas ainda haverá reminiscências. A grande questão depois será: é ou não possível construir qualquer tipo de regime estável na Síria? Penso que agora será muito difícil, porque há os russos, que são sempre maus atores, o regime de Assad, que historicamente é um mau ator… Há toda uma escolha de maus atores com os quais é preciso lidar.

A longo prazo, sempre achei que iremos precisar de algum tipo de força árabe, uma combinação de todos os países árabes, para lidar com o problema do jihadismo árabe sunita. Ainda não estamos lá.

E essa força seria feita com o apoio dos países ocidentais, nomeadamente dos EUA, ou seria uma organização apenas entre os países árabes?
Ambos. Talvez tenhamos visto o início disto com a viagem do presidente Trump à Arábia Saudita. A Arábia Saudita, os Emirados Árabes Unidos, a Jordânia, e o Egipto até certo ponto, entendem este problema do jihadismo sunita com que têm de lidar. Por isso, penso que estamos a dar os primeiros passos rumo a esta organização, mas esta será, em última análise, a solução. Terá de ser uma divisão, em termos militares, constituída por aliados do Golfo com aliados ocidentais para que possam ter a capacidade para remover os jihadistas de toda aquela região.

Base das Lajes: Retirada de efetivo militar foi “pura e absoluta incompetência da administração anterior”

Um assunto que tem merecido a sua especial atenção — e que diz muito respeito a Portugal — é o da Base das Lajes, nos Açores. Tem sido um dos grandes defensores da utilização da base e do reforço da presença militar norte-americana, numa altura em que o governo norte-americano se preparava para reduzir o efetivo e eventualmente até desativar a base militar. Qual é a situação agora relativamente à base e quais os planos dos EUA para aquela estrutura no futuro?
É um dos assuntos mais frustrantes com que já tive de lidar, por causa do elevado nível de incompetência dos líderes militares no que toca a esta matéria! Eu olho para este assunto através da perspetiva do que é mais importante para proteger os Estados Unidos da América. Quando eu olho para um mapa, aquela é uma das localizações mais estratégicas para proteger a faixa costeira, o espaço aéreo e no fundo toda a costa leste dos Estados Unidos.

Chegou a ser acusado de estar apenas a tentar favorecer a terra natal dos seus antepassados.
Essas são acusações ultrajantes com que eu tive de lidar, porque o objetivo sempre foi proteger os Estados Unidos da América. Há quatro ou cinco anos, a Força Aérea estava a fazer tudo o que podia para fechar a base. E nós conseguimos, pelo menos, manter aquela localização num estado “morno”, ou seja, ao menos os Estados Unidos têm acesso àquela localização estratégica. Nesse sentido, isso foi uma vitória.

Vejamos, como é que isto tudo começou? Isto aconteceu porque a administração anterior mudou de perspetiva em relação à Rússia, fez um reset, e decidiu que iria haver uma consolidação de infraestruturas na Europa, porque a ameaça russa tinha desaparecido. Mas a ameaça da Rússia não desapareceu, e eu fui um dos que sempre alertaram para isso — é essa a ironia de todo este disparate com a Rússia que anda para aí agora.

Eu fui o tipo que esteve na linha da frente a alertar sobre Putin, a alertar sobre os russos, a dizer que a consolidação de infraestruturas europeias era uma ideia louca. Não apenas no que diz respeito às Lajes, estou a falar da Europa inteira. Toda a ideia, desde o início, era absolutamente insana. E a forma como a levaram a cabo foi ainda pior. Obama e Hillary Clinton estavam totalmente errados sobre Putin desde o início. Foram avisados por mim e por outros que era uma ideia louca achar que a ameaça russa tinha desaparecido. Não era isso que as informações dos serviços de intelligence diziam na altura.

O que diziam?
Diziam que a ameaça russa estava a crescer! Claramente! Então o tipo invade a Geórgia, depois invade a Ucrânia, vai para a Síria, toda a questão da Crimeia…

E então decide-se retirar tropas das Lajes.
Sim. Mas a questão das Lajes é apenas um capítulo na estratégia militar falhada que a última administração aplicou na Europa. Quase saímos completamente de lá. E mesmo que quiséssemos redesenhar todo o mapa, começar tudo de novo, uma localização na qual nunca mexeríamos seria a base das Lajes, para a proteção dos Estados Unidos. Pense no quão corrupta toda esta situação é, pegar na nossa localização mais estratégica e reduzir a nossa presença lá.

Avião militar na Base das Lajes, nos Açores (MÁRIO CRUZ/LUSA)

Então, porque é que a presença militar foi reduzida?
Pura e absoluta incompetência da administração anterior e dos líderes do Departamento de Defesa. Pura e absoluta incompetência! Mais: se íamos fazer uma consolidação de infraestruturas, como é que acabámos por manter as localizações na Alemanha e no Reino Unido, que é onde a ameaça é menor e são os países mais ricos, com a maior capacidade económica? Como é que acabámos a aumentar a presença nessas localizações? Eles mantiveram tantas localizações por toda a Alemanha. Não há explicação! Qualquer pessoa normal com um nível mínimo de formação percebe isto. Se fazemos uma consolidação de infraestruturas na Europa porque acreditamos que a ameaça russa já não existe, não deixamos uma série de locais militares em funcionamento por toda a Alemanha. Em primeiro lugar, porque a Alemanha é o local mais caro para estar e a consolidação de infraestruturas também pretendia poupar dinheiro ao governo dos EUA.

Pelo contrário, havia que manter a Base das Lajes, que não só é um local mais estratégico como é mais barato, é isso?
É barato! Eu não digo que as Lajes sejam tudo. Não podemos colocar toda a nossa presença europeia nas Lajes. Tudo o que eu sempre disse é que, em primeiro lugar, Putin e a Rússia ainda são um problema; em segundo lugar, é mais provável que haja submarinos muito potentes no Atlântico do que centenas de tanques russos invadam a Alemanha. É uma ameaça muito maior para os Estados Unidos. Temos de ter a certeza de que conseguimos controlar as capacidades navais da Rússia e da China.

"A base das Lajes é um exemplo chave de como as prioridades de proteger os EUA e de poupar o dinheiro dos contribuintes norte-americanos foram completamente ignoradas"

Então qual é o motivo de as forças militares estarem nesses locais mais caros em vez de, por exemplo, nas Lajes ou noutras localizações mais baratas?
Há claramente outra razão além da incompetência. Em primeiro lugar, porque estes são os locais onde os civis que trabalham no Departamento de Defesa queriam viver, por dois motivos: porque são locais bonitos para viver e porque recebem ordenados maiores por viverem nesses locais. Essas decisões não foram feitas com base em requisitos de missão. Um comandante militar só devia tomar decisões com base em requisitos de missão, começando por proteger os Estados Unidos, depois proteger os nossos aliados, depois poupar o dinheiro dos contribuintes americanos.

Não há missões que requeiram que estejamos em Estugarda ou em Croughton, no Reino Unido, por exemplo. Nenhuma destas localizações devia ser expandida. Estugarda devia ser minimizada, porque é muito cara. E eu só estou a insistir em Estugarda porque é um dos exemplos mais ridículos. Há localizações que fazem sentido. Por exemplo, em Mons, na Bélgica, onde está o nosso comandante supremo para a Europa. Essa é uma localização crítica. É perto da NATO e da União Europeia, em Bruxelas, e é muito importante ter o nosso comandante lá. Não tenho nenhum problema com a nossa presença em Mons, mas ter o EUCOM e o AFRICOM em Estugarda é parvoíce.

Nós agora sabemos que os russos estão de volta ao Atlântico. Sabemos que os chineses continuam a expandir a sua capacidade naval. E nós estamos sentados em Estugarda a fazer o quê?

Enquanto presidente do Comité de Informações da Câmara dos Representantes, tem uma palavra a dizer no assunto. Quais são os seus planos quer para a Europa, quer para Portugal e para a Base das Lajes em concreto?
Para já vamos manter a base neste estado “morno” e vamos usá-la para transportes, para mover material e militares de e para campos de batalha em diversos locais do mundo. É esse o uso da base para agora. E eu não tenho qualquer problema com o facto de a base ser usada para essa missão ou com o tamanho do efetivo que lá está. Há muitos militares nas Lajes hoje para dar conta dessa missão.

Esta nova administração pôs como prioridade os compromissos com a NATO e penso que é crítico que Portugal se afirme como um ator de relevo. Portugal é uma localização muito estratégica para nós e tem sido um grande aliado ao longo dos tempos — aliás, não houve um aliado melhor na Europa do que Portugal. Vocês tiveram problemas económicos, têm tido problemas com o cumprimento dos níveis da NATO com as vossas forças armadas… E por fim há uma questão importante, que é a se vocês conseguem cumprir algum dos nossos requisitos de missão.

As minhas discussões com os líderes portugueses têm sido focadas, em primeiro lugar, na necessidade que vocês têm de chegar aos 2% [do PIB investido em Defesa, meta que os membros da NATO se comprometeram a atingir até 2024] para que sejam vistos pelos Estados Unidos como aliados. Não é possível explicar ao público americano que um aliado nosso não invista os 2%. Em segundo lugar, há uma oportunidade tremenda para Portugal ter um papel determinante na segurança naval a longo prazo. E foi por isso que eu estive agora em Viana do Castelo para ver as vossas instalações, para ver qual era a vossa capacidade, para saber se tinham a capacidade de construir navios. E têm.

Acordo com Portugal? “É preciso aumentar os gastos com Defesa”

E esse é na perspetiva dos EUA um ativo importante de Portugal?
Sim. É aquilo a que eu chamo uma daquelas oportunidades que aparecem tão raramente e que beneficiam não apenas Portugal e a vossa economia, mas também beneficiam os Estados Unidos no que toca aos nossos requisitos de missão em termos navais. É um tempo muito oportuno. Portugal tomou a decisão correta ao manter a capacidade de construir navios, que era já um elemento fundamental na vossa história.

Ao mesmo tempo, vocês estão a expandir a vossa plataforma continental no Atlântico. Vocês já têm tanto oceano como nós. E com este movimento que estão a promover agora poderão ter controlo total sobre praticamente todo o Atlântico norte e central. Isso acaba por corresponder a um requisito de missão muito importante para os Estados Unidos em termos da nossa proteção.

Vocês têm a capacidade de construir uma Marinha poderosa. Só precisam de chegar aos 2% — ao longo do tempo, sei que não o conseguem fazer amanhã — nos próximos cinco, seis, sete anos, e mudar a vossa fórmula um pouco para passarem a investir mais na Marinha. Vocês estão agora aproximadamente nos 1,3% do PIB investido em Defesa, e desse dinheiro 20% vai para a Marinha. Se no próximo 1%, em vez de investirem 20% na Marinha, investirem 40%, isso vai permitir-vos fazer um investimento fundamental na vossa Marinha.

Essa deve ser a principal prioridade em termos militares para Portugal, do ponto de vista dos EUA?
Absolutamente. A Espanha não vos vai invadir nos próximos tempos e vocês têm todo o oceano para patrulhar — a entrada para o Mediterrâneo, o Atlântico Norte, quase até ao Golfo da Guiné a sul. Vocês conseguem corresponder aqui a um conjunto de requisitos de missão que os Estados Unidos têm. Tornar-se-iam num aliado fundamental para os Estados Unidos. A ideia é que vocês ao longo do tempo aumentem a frota da vossa Marinha até cerca de 40 navios. Atualmente têm perto desse número, mas muitos precisam de ser modernizados.

Penso que se Portugal se afirmar, se disser ‘nós sabemos que temos de cumprir este compromisso, queremos fazê-lo com a nossa Marinha, queremos fazê-lo com os Estados Unidos’, chegaríamos a um grande acordo”

Nós passamos muito tempo a falar com o vosso Governo e com as vossas Forças Armadas e os números resultam mesmo. Iriam ter uma Marinha espetacular, uma das melhores do mundo, e se trabalharem com os EUA, através de um acordo bilateral, estaríamos a falar de um compromisso a longo prazo que tanto os EUA como Portugal deveriam querer. Seriam um dos nossos maiores aliados na Europa em termos de proteção dos EUA. Não estou a falar da NATO, estou a falar de proteger os Estados Unidos.

Eu, se fosse Portugal, estaria muito frustrado, porque a última administração foi um desastre para Portugal, tratou-vos muito mal, tratámos mal um grande aliado. Mas temos de avançar, temos de fazer crescer as nossas relações. Penso que se Portugal se afirmar, se disser “nós sabemos que temos de cumprir este compromisso, queremos fazê-lo com a nossa Marinha, queremos fazê-lo com os Estados Unidos”, chegaríamos a um grande acordo.

E relativamente ao problema das Lajes, que é parte de um problema muito maior que é o desastre na Europa, em última análise o Departamento da Defesa iria começar a fazer o que está correto. Esses objetivos vão ser cumpridos e locais com as Lajes vão ganhar, porque são estratégicos e baratos, e já há um investimento em infraestruturas — a base das Lajes tem alojamento para 2.500 pessoas. O desafio é fazer que alguém, no Departamento de Defesa, pense: “Portugal é um aliado importante, esta é uma boa base, este é o local mais barato na Europa ocidental para alojar pessoas”.

Muito disto também começa com Portugal a dizer-nos que é nosso aliado, que quer reconstruir a sua Marinha e que quer a nossa ajuda para o fazer. Em algum momento, alguém no Departamento de Defesa vai fazê-lo. Já tem havido pressões no Departamento de Defesa para poupar dinheiro na Europa e em algum momento vamos ter um líder que o faça. Espero que o secretário James Mattis seja esse líder.

Devin Nunes na presidência do Comité de Informações da Câmara dos Representantes

“Irá ficar provado que todo este assunto do conluio com a Rússia não é verdade”

O Devin é um congressista relativamente discreto, mas nos últimos meses passou a estar sob as atenções da imprensa devido à polémica das alegadas escutas de Obama na Trump Tower antes da eleição. Revelou informações confidenciais depois de Trump ter denunciado no Twitter, o que foi entendido como tentativa de legitimar a denúncia. Acredita que Trump foi escutado a mando de Obama?
Diria que hoje a maioria das pessoas nos EUA sabem que eu fui politicamente atacado pela esquerda. Não há nenhuma informação, nenhuma prova, a investigação de que sou alvo [pelo comité de ética do Congresso] não chegou a lado nenhum, porque nunca houve nada de errado com o que eu disse ou fiz.

O que eu revelei — e é exatamente esse o meu trabalho — foi que o nosso aparelho de informações foi usado por um partido político para espiar outro partido político. Para espionagem doméstica. Foi isso que eu revelei, isso é verdade, e a verdade dói. O que importa aqui é que agora terá de haver mudanças de fundo nas nossas leis nos Estados Unidos, devido ao facto de um partido ter usado os serviços de informações para este fim. Eles politizaram os serviços de informações. O meu emprego é supervisionar — e já agora tratar do orçamento — dos serviços de informações.

A conferência de imprensa em que Devin Nunes revelou informações confidenciais que alegadamente comprovam que membros da equipa de Trump e o próprio Trump terão sido acidentalmente escutados pelos serviços de informações norte-americanos durante uma operação de vigilância

Foi essa polémica que o levou a afastar-se da liderança da investigação à interferência russa nas eleições.
Bom, é importante esclarecer isto e acho que os meios de comunicação social nos Estados Unidos noticiaram isto mal. O que eu fiz foi deixar de liderar a investigação porque a esquerda — os Democratas e a comunicação social de esquerda — me tornaram a história. Eu estava a tornar-me a história em vez da investigação real, se houve ou não conluio entre a Rússia e Trump, e eu estava farto de ser a história. Nessa altura, era todos os dias a mesma coisa. Estava a responder a perguntas loucas. E isto tem a ver com o que estávamos a falar há pouco. Quem é que os avisou repetidamente sobre os perigos da Rússia, seja no caso das infraestruturas na Europa? E quando, em 2016, eu estava tão frustrado com os nossos serviços de informação no que toca à Rússia, que disse que era a maior falha nos serviços de informações desde o 11 de setembro?

Há aí alguma ironia, é isso que quer dizer?
A certo ponto já era estupidez. Eu não ia continuar a responder a perguntas estúpidas de jornalistas incompetentes, preguiçosos ou corruptos e do aparelho partidário dos Democratas. Não ia continuar a responder a perguntas estúpidas todos os dias. Por isso, na verdade, é isto que tenho vindo a dizer desde o início: não vi nenhuma prova de conluio e ainda é esse o caso. Eu estou completamente informado de todos os detalhes da investigação, ainda sou o presidente do comité de Informações, basicamente apenas criei um sub-componente no comité para liderar a investigação, porque não queria estar todos os dias a responder a alegações estúpidas e ridículas.

Está a dizer que não viu nenhuma prova de conluio. Neste momento quais são as conclusões da investigação à Rússia?
Não mudou nada em relação àquilo que disse há seis meses. Não há nenhuma prova de conluio. No fim, será provado que eu estarei correto: que o partido político anterior usou os serviços de informações para propósitos políticos, isso é um facto, e as leis serão mudadas. Em segundo lugar, irá ficar provado que todo este assunto do conluio com a Rússia não é verdade.

Sendo assim, como olha para notícias que já foram publicadas e confirmadas relativamente a encontros entre membros da equipa de Trump e oficiais do governo russo? Até Donald Trump Jr. confirmou os contactos com uma advogada russa que teria informações sobre Hillary Clinton.
Eu não devia falar muito disto, porque a investigação ainda está a decorrer. Por isso, vou ser muito limitado naquilo que vou dizer. Nem estou a falar à imprensa americana sobre isto sequer, por isso não quero aprofundar muito este assunto. Mas vou dizer isto: todos os governos estão envolvidos, até certo ponto, em campanhas políticas. Praticamente todos os governos enviam os seus embaixadores, os seus representantes, à convenção democrata e à convenção republicana. Todos os governos tentam chegar aos vários candidatos que estão a concorrer, especialmente para a presidência. Por isso, não vi até agora, nada que me pareça pouco usual, estranho, em termos do que os russos ou outros países fazem para chegar às várias campanhas. O que eu vejo e que é muito pouco habitual, e que é o máximo da hipocrisia aqui, é o nível de envolvimento que os oligarcas russos e outros tiveram com a Fundação Clinton, e o desastre sobre o qual temos estado a falar ao longo da última hora no que toca à política relativamente à Rússia, e que levou o presidente do Comité de Informações da Câmara dos Representantes a dizer “esta é a maior falha dos serviços de informações desde o 11 de setembro”!

Trump Jr. reuniu-se com russos para ouvir informações sobre Clinton

Acho que não diria mais do que isto. Se houver corrupção ao mais alto nível, foi feita pelos Clintons. E não vejo nada que levante preocupações relativamente à interferência da Rússia na campanha. É tudo normal, é expectável. Mais: nós sabíamos desta ameaça! Lembra-se do que eu disse no início sobre as ameaças que são a Rússia e a China, e a ameaça cibernética? O Comité de Informações, em 2013/2014, fez uma investigação completa sobre o cibercrime russo e chinês contra os EUA e os nossos aliados e publicou um relatório sobre a atividade cibernética da Rússia. Por isso, alguém teria de viver debaixo de uma pedra, ou ser preguiçoso, incompetente ou idiota para não pensar que os russos estão a tentar entrar no seu computador e roubar os seus emails. Nós avisámos sobre isto há muitos anos e as nossas agências de informações avisaram sobre isto. A não ser que haja alguma arma fumegante que eu ainda não tenha visto que prove conluio com a Rússia, eu não vejo nada lá. E isto vindo do tipo que alertou para essa possibilidade!

Trump ganhou “porque Hillary Clinton é corrupta, incompetente e fez uma péssima campanha”

O Devin esteve na equipa de transição de Donald Trump. Foi um desafio difícil, tendo em conta que falamos de um dos mais polémicos presidentes de sempre?
Durante muitos anos, neste país, temos ouvido dos próprios americanos que as pessoas estão fartas de políticos. Fartas de pessoas que tem estado na política. Parte da razão pela qual Trump ganhou foi, em primeiro lugar, porque Hillary Clinton é corrupta, incompetente e fez uma péssima campanha, e também porque as pessoas queriam alguém que agitasse as coisas. Alguém que fosse diferente, porque não viam Washington a funcionar em condições. Donald Trump encaixava nessa descrição e é por isso que ele continua a ter um forte apoio neste país.

Quando se olha para as sondagens, 35%, 36% dos americanos o apoiam fortemente. Não há muito que ele possa fazer, a não ser que tome uma decisão catastrófica, que lhe reduza o apoio. O núcleo que o apoia é mais forte hoje do que era no dia da eleição. Essas pessoas, que estão fartas de Washington funcionar como funciona. Não vou voltar ao que já falámos e que é um pouco o tema desta entrevista, mas como é que o Departamento de Defesa e os civis decidem fazer uma consolidação de infraestruturas na Europa e decidem ficar nos locais mais caros na Europa? É esse o tipo de coisas sem sentido de que as pessoas estão fartas.

Há um grupo de americanos que veem Donald Trump tal como ele é: como um touro numa loja de porcelanas. Foi por isso que as pessoas votaram, é isso que queriam. Se Donald Trump poderia fazer um trabalho melhor? Claro que sim. Há coisas que me fazem abanar a cabeça todos os dias. Tweets aqui e tweets ali. Ele tem de aprender os processos para poder trabalhar dentro do sistema, mas ao mesmo tempo lembrar-se dos motivos pelos quais foi eleito: para trazer mudança a um sistema federal corrupto na América.

"Se Donald Trump poderia fazer um trabalho melhor? Claro que sim. Há coisas que me fazem abanar a cabeça todos os dias. Tweets aqui e tweets ali"

Foi com estes assuntos que teve lidar durante o período de transição, em que fez parte da equipa de transição de Trump, por isso é que lhe perguntava quais tinham sido os grandes desafios.
Quando estive na equipa de transição trabalhei sobretudo em assuntos de defesa. Estive envolvido na nomeação de James Mattis, de H.R. McMaster, de Mike Pompeo, e a um menor nível de Rex Tillerson. Mas essas foram basicamente as agências para as quais eu fiz recomendações durante a transição.

Na equipa de transição estamos basicamente a examinar pessoas, e eu nunca tinha feito isto, foi a primeira vez. Estive a examinar pessoas que eu achava que podiam fazer um bom trabalho no Departamento de Defesa, nas agências de informações ou no Departamento de Estado. Por isso, dei uma série de recomendações à equipa e ao presidente, e penso que na maioria dos casos as pessoas estão satisfeitas com as escolhas que foram feitas nas agências de defesa e informações. Foi uma grande honra para mim, gostei do processo, e penso que pusemos lá boas pessoas. Penso que Mike Pompeo, o diretor da CIA, é um líder extraordinário. Ele é alguém que acredito que irá fazer grandes coisas, é um antigo colega meu e é um líder fenomenal. Mattis… Bom, fala por si. Se olhar para muitas das nomeações, mesmo de níveis inferiores, penso que são pessoas muito sólidas.

Imigração: “Acredito que o travel ban temporário devia ser alargado”

Disse, relativamente ao travel ban imposto por Donald Trump, que seria uma medida temporariamente aceitável…
Sim, absolutamente. E devia ter sido feito há mais tempo.

A minha questão é simples: sendo o Devin descendente de imigrantes, o que o faz apoiar medidas contra a imigração como o travel ban ou o muro na fronteira com o México?
Bom, há aqui dois assuntos diferentes, há aqui duas questões. O travel ban serve para lidar com países onde nós sabemos haver atividade terrorista e planos para infiltrar terroristas na Europa e nos Estados Unidos. Esse é um assunto. A segunda questão, que é diferente, apesar de estarem relacionados, é a forma como nós protegemos as nossas fronteiras, especialmente no sul, onde há um país que não está a proteger as suas fronteiras, está a deixar que as pessoas entrem.

O desafio é: como fazer um programa de imigração que efetivamente funcione no século XXI? A maioria das pessoas consideram-me muito moderado em imigração, já fui um dos líderes a tentar uma reforma na imigração. Basicamente: como é que nos vemos livres das pessoas más? E como lidamos de forma humana com as pessoas que estão cá ilegalmente mas estão apenas a trabalhar para o sustento das suas famílias, através de um processo que lhes permita ficar nos Estados Unidos? E depois há o outro lado: como é que nós conseguimos que venha para cá mão de obra qualificada, pessoas que têm certas competências que os americanos ou não têm ou para empregos que os americanos não querem ter. Portanto acho que há aqui dois assuntos separados.

Relativamente ao travel ban, é um problema de segurança nacional: é necessário lidar com o problema do jihadismo. Talvez Donald Trump não lhe tenha chamado da forma que devia, mas o travel ban devia ser ainda maior. A verdade é que a ameaça continua a crescer. A Europa ignora esse problema e corre esse risco, mas acho que vocês já estão a começar a ver. Estão a ser cada vez mais frequentes os ataques em toda a Europa.

Mas o primeiro travel ban, por exemplo, implicava banir toda a gente de um determinado conjunto de países de entrar nos Estados Unidos, independentemente do motivo que os levava lá. É essa a maneira adequada de lidar com o problema?
O motivo pelo qual eu apoiei uma restrição temporária até conseguirmos colocar em prática os processos e procedimentos adequados é porque eu sei o que os terroristas estão efetivamente a fazer.

Talvez Donald Trump não lhe tenha chamado da forma que devia, mas o travel ban devia ser ainda maior”

Está a sugerir que os terroristas se infiltram nos fluxos de refugiados?
Correto. E eu estive em muitos campos de refugiados, falei com muitas pessoas, falei com muitos das pessoas que lá estão a trabalhar. O que eu quero é que os nossos serviços de informações certifiquem os americanos e os nossos aliados, se eles quiserem, de que estes processos não estão a ser infiltrados por redes jihadistas. E posso dizer-lhe que atualmente isso não pode ser garantido. Acredito que o travel ban temporário devia ser alargado. Há outros países que deviam estar na lista agora. E eu só digo isto com base no que sei, porque tenho acesso a estas informações.

Está a falar de que países?
Isso não posso dizer porque estaria a falar de informações concretas classificadas. Eu estou a basear a minha opinião nas informações que eu vejo e leio e nos países que eu visito. Eu passo muito tempo fora do país. Ainda agora passei umas semanas nos Balcãs, no Kosovo, na Bósnia, na Albânia. Volto ao Médio Oriente dentro de algumas semanas. Por isso, é importante perceber isto. Há o problema do jihadismo e depois há o problema da imigração, um problema maior aqui nos EUA. Os dois são problemas de imigração mas são completamente diferentes.

O travel ban seria então uma medida temporária até haver regulações mais atuais. Mas o muro não pode ser temporário…
Não. Mas não temos escolha. E repare, não tem de ser um muro ao longo de toda a fronteira. Aliás, a maioria da Califórnia já tem um muro (risos). Rio-me de muita gente que agora está contra o muro. Bom, a Califórnia pôs lá um muro. Nós pomos muros em todo o lado. Não tem de ser um muro físico em toda a fronteira, pode haver partes com muro eletrónico, mas o ponto é este: estamos a gastar demasiado dinheiro a policiar a fronteira sul e não está a resultar. Sabemos que há zonas em que se construirmos um bom muro, vai funcionar. Não tem de ser em toda a fronteira, mas há zonas onde um muro iria reduzir os nossos custos e permitir à nossa agência de patrulhamento de fronteiras lidar com a questão das drogas e da ameaça terrorista.

Mas uma política de imigração implica em grande parte lidar com as pessoas que já estão dentro dos EUA.
A política neste assunto é muito complicada. Sinto que para termos uma solução política é preciso que o público americano esteja confortável com a segurança na fronteira sul. Já lhe disse antes, eu sou um dos tipos que estão a tentar a uma solução de longo prazo para o problema da imigração, e já cheguei à conclusão de que as políticas neste país nunca vão chegar a uma solução de longo prazo até a fronteira sul estar segura. Se garantirmos a segurança da fronteira, se garantirmos que está 80%, 90%, 95% segura, vamos chegar a uma solução política.

Uma solução política também para quem já vive, ainda que ilegalmente, nos EUA?
Sim. Atualmente estimamos em 12 milhões o número de pessoas que vivem nos EUA ilegalmente. A chave é ir atrás da pequeníssima percentagem, que nem consigo estimar quanto será, de pessoas que estão aqui envolvidas em atividades criminosas. Se garantirmos a segurança da fronteira sul ao mesmo tempo que removemos os ilegais que são criminosos violentos que temos cá, isso irá rapidamente conduzir a uma solução política.

Uma solução que levaria à integração pacífica dos imigrantes que vivem nos EUA?
Acabaríamos por ter um processo através do qual as pessoas que estão aqui se podiam candidatar a um estatuto, teríamos um processo para as pessoas que estão à espera de entrar no país. Esta é a única forma, na minha cabeça, de chegarmos a uma solução. Recorde-se que na altura de George W. Bush, quando eu fui eleito pela primeira vez, tentámos fazer passar legislação relativa à imigração. Tentámos muito. Passámos a legislação na Câmara dos Representantes mas o Senado não a passou. George W. Bush queria a lei mas não conseguimos chegar a um acordo.

Depois, os democratas tomaram conta do Senado e da Câmara dos Representantes enquanto George W. Bush ainda era presidente, em 2006-2008. Bush teria assinado qualquer lei que o Congresso lhe apresentasse, mas os democratas não conseguiram fazer uma legislação. Nem uma audiência fizeram sobre o assunto. Os republicanos tinham tentado fazer passar a legislação! Depois, o presidente Obama ganhou. Ele tinha um Senado democrata, tinha 60 votos no Senado, e 250 votos na Câmara dos Representantes, e nunca fizeram passar uma única lei relativa à imigração. Nem uma audiência fizeram sobre o assunto. Estou só a apontar que a história é importante, é importante lembrarmo-nos da história. A esquerda está sempre a tentar passar a imagem de que os republicanos são um partido anti-imigração, quando a verdade é que eles são tão incapazes de lidar com o problema como nós.

Fim do programa DACA? “Pessoas que foram trazidas em crianças não devem ser penalizadas injustamente”

Já depois da realização da entrevista, foi conhecida a intenção da Casa Branca de acabar com o programa DACA (Deferred Action for Childhood Arrivals). Trata-se da legislação lançada em 2012, por Barack Obama, para proteger os jovens que chegaram ilegalmente aos EUA ainda crianças, garantindo que não são deportados e têm direito a trabalho e a segurança social. O possível anulamento desta lei coloca em risco de deportação milhares de jovens — incluindo muitos lusodescendentes que habitam precisamente no Vale de San Joaquín, como Devin Nunes.

Jovens portugueses podem ter que sair dos EUA com o fim da lei dos “Sonhadores”

Contactado novamente pelo Observador para responder se concorda ou não com a intenção de Donald Trump de cancelar o programa DACA, o gabinete de Devin Nunes enviou apenas uma declaração escrita do congressista sobre o assunto.

“Votei repetidas vezes para garantir que as pessoas que foram trazidas para aqui em crianças não fossem penalizadas injustamente pelas ações dos seus pais. Espero que o Congresso aja rapidamente, não apenas para encontrar uma solução justa para estas pessoas, mas também para realizar uma reforma de imigração que permita que não tornemos a enfrentar este tipo de problemas”, lê-se na mensagem.

Na nota, Devin Nunes critica também os líderes governamentais dos últimos anos, que “falharam, ao não resolver os desafios de longo prazo em termos de imigração que enfrentamos”.

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