Kenneth Rogoff tinha 22 anos quando, em Portugal, trabalhou com Silva Lopes – “um homem maravilhoso” a quem não levou a mal ter-se rido na sua cara, e dos seus colegas, certo dia de 1976. Só mais tarde, diz agora ao Observador o professor de Harvard e ex-economista-chefe do Fundo Monetário Internacional (FMI), percebeu porque é que Silva Lopes descartou, respeitosamente, uma ideia proposta por Rogoff e os seus colegas: porque além da teoria económica era preciso saber “como o mundo real funcionava” — e isso foi algo que marcou este economista norte-americano que, nesta quarta-feira, faz grandes elogios aos progressos que Portugal fez nas últimas décadas.

O Observador entrevistou Kenneth Rogoff, minutos depois de uma palestra que deu na Faculdade de Economia da Universidade Nova (Nova SBE), num evento organizado com a gestora de património Atrium Portfolio Managers, sua parceira há cinco anos. Na palestra, Rogoff apresentou o seu mais recente livro, The Curse of Cash, e falou sobre Donald Trump, um homem que tem “procurado, ativamente” evitar conhecer e que faz Rogoff rezar para que “as instituições norte-americanas sejam suficientemente robustas” para sobreviver à Administração liderada pelo ex-magnata do imobiliário e estrela dos reality shows.

Durante a sua apresentação, recordou por momentos a sua passagem por Portugal na década de 1970, como estudante do MIT, a trabalhar com José da Silva Lopes [ex-governador do Banco de Portugal e ex-ministro das Finanças, falecido em 2015]. Como recorda esses tempos?
Foi logo após a revolução. Portugal estava a atravessar um período de grande incerteza, a nível político e macroeconómico. Fiz parte de uma equipa que trabalhou com Silva Lopes, que recordo como um homem maravilhoso. Todos nós, os alunos do MIT, sentimos que aprendemos tanto com ele e com a sua compreensão das coisas… Por exemplo, esta ideia da desvalorização fiscal que por vezes se ouve por aí, nos termos em que foi proposta por Keynes há muito tempo, sugere que se pode levar os cidadãos a pagar muito mais IVA em troca de pagar muito menos IRS. Nós chegámos a sugerir a Silva Lopes uma coisa parecida. Tínhamos estudado a teoria, no nosso curso, e perguntámos-lhe se algum dia tinha pensado nisso. E ele riu-se na nossa cara. Só mais tarde percebi porquê: foi porque ele tinha perfeita noção de como as coisas não eram assim tão simples, certamente não num país como Portugal naquela altura. Não era bem assim, não podíamos criar um imposto e dizer às pessoas: agora, paguem-no. Elas não pagariam. Nós não tínhamos uma noção de como o mundo real funciona, como uma economia em desenvolvimento, naquelas circunstâncias, funcionava. Tínhamos 22 anos ou coisa parecida… Silva Lopes tinha um conhecimento teórico robusto mas também conhecia a prática.

Contrastando com aquilo que terá imaginado que este país se tornaria, o que pensa sobre o país em que Portugal se tornou?
Fico absolutamente fascinado. Sempre que venho cá fico impressionado com o que se conseguiu fazer. Voltei cá algumas vezes, estive numa conferência do Banco de Portugal a certa altura, fiz um discurso no Parlamento em 2010, mas quando tenho oportunidade de caminhar um pouco por aí fico absolutamente boquiaberto com os progressos que foram feitos e com a forma como Portugal se desenvolveu. Não me lembro o que pensei, com 22 anos, sobre o que eu achava que Portugal viria a ser, mas se nos afastarmos e pensarmos em como o país era em 1976 e como é agora… Portugal tem sido uma enorme história de sucesso. As pessoas queixam-se dos últimos 10 ou 15 anos mas se tivermos uma visão mais alargada da História, este tem sido um período fantástico para Portugal. É certo que não foi bom para todos na mesma medida, mas ainda assim…

Mas o que o impressiona mais, a evolução da saúde e da educação, as infraestruturas…?
Tudo. Em todas as dimensões que pudermos pensar, teria sido absolutamente inimaginável o avanço tremendo que houve.

Cerca de 10 anos depois de ter cá estado, houve a adesão à comunidade europeia…
Sim, e isso mostra como a União Europeia é uma ótima ideia. Ninguém critica a União Europeia — ou, melhor, eu nunca o faria — mas os economistas norte-americanos têm muito respeito pelo projeto europeu. Em contraste, o euro foi prematuro, para funcionar bem necessitaria de um nível de integração para os quais as pessoas não estavam preparadas.

“Fico absolutamente fascinado. Sempre que venho cá fico impressionado com o que se conseguiu fazer”, diz Rogoff, que passou uma temporada no país em 1976. (FOTO: HENRIQUE CASINHAS/OBSERVADOR)

Falando sobre o euro: escreveu recentemente que em várias regiões, incluindo na Europa, podemos assistir a um período de crescimento sólido. Acha que a economia acelerou mesmo a tempo de acabar com a ameaça populista?
Espero que sim. Acho que a eleição de Emmanuel Macron foi extraordinariamente importante e cria alguma expectativa de que França faça algumas reformas e possa convencer a Alemanha de que está disponível para ser um verdadeiro parceiro e não mais um país a querer a sua ajuda. Se for possível convencer a Alemanha de que França está disponível para arcar com algum do peso da responsabilidade, isso poderá ajudar a Europa a dar um passo em frente. Mas este crescimento de que falei também é uma recuperação cíclica — continuo a achar que o euro tem problemas estruturais, a nível fundamental, que não estão solucionados e que estão a ser mascarados pelas taxas de juro baixas em todo o mundo. A recuperação que temos vivido pode alterar-se: não digo já amanhã, pode não ser no próximo ano, mas o desejo é que o euro ainda cá esteja daqui a 100 anos e é muito fácil imaginar que nos próximos cinco ou 10 anos a união monetária possa voltar a ser testada. Se fosse agora, a zona euro ainda não estaria capaz de superar um novo teste.

O que falta?
É preciso, na minha opinião, muito mais política orçamental conjunta, uma união política muito maior, uma verdadeira União Bancária, para que o euro possa sobreviver.

Porque é que diz “uma verdadeira União Bancária”?
Porque não basta fazer uma união pela parte da regulação e supervisão. Falta a parte dos resgates, ou seja, quem paga quando um banco entra em dificuldades? Neste momento, ainda não se chegou a um acordo para que haja uma união verdadeira, a essa nível. E é essencial. Ter um regulador e supervisor comum não chega.

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Não chega para eliminar o elo entre países e bancos, como se pretende?
Isso mesmo, ele ainda existe. Os bancos ainda são vistos como mais ou menos fortes consoante o país onde estão sediados.

Mas voltando a esse possível novo “teste” à resistência da moeda única. O que é que pode causar, qual pode ser o fator capaz de desencadear um novo período difícil? É a política (e a banca) em Itália?
Voltemos só um pouco atrás. Eu acho que nunca se devia ter criado o euro. Foi uma decisão prematura. Mas isto é diferente de dizer que um país deve abandonar a zona euro. É como um casamento: eu posso achar que duas pessoas nunca se deviam ter casado, mas outra coisa é achar que devem divorciar-se — nessa fase há muitas outras considerações que têm de ser tomadas, como os filhos etc. Mas, falando de Itália, a economia italiana cria, hoje, menos riqueza anualmente do que criava há 10 anos. Neste momento o Estado não está a pagar juros muito altos pela dívida, mas existe uma grande vulnerabilidade caso as taxas de juro subam. Vivem numa paralisia política, há muitos, muitos anos, o país está muito vulnerável. De qualquer forma, não sei se será Itália ou outro fator a provocar uma nova crise, mas considero que a zona euro não está pronta para resistir a um novo choque e não podemos continuar assim para sempre.

Em 2010, salvo erro, defendeu de forma clara que a resposta à crise tinha de passar por uma reestruturação da dívida dos países da chamada periferia, que isso seria inevitável. Houve perdas na dívida grega, no início de 2012, e países como Portugal e Irlanda viram revistas as condições dos empréstimos europeus, mas nunca falharam com a dívida aos privados. É suficiente?
No início da crise da dívida, escrevi e disse em várias ocasiões que as dívidas do sul da Europa tinham de ser reestruturadas, logo naquele momento, e as perdas assumidas. Porque em situações como esta, o melhor é arrumar a questão o mais rapidamente possível para poder seguir em frente. E julgo que foi um erro enorme não se ter feito isso.

Mas não houve, já, algum perdão de dívida? As mudanças nos prazos e juros dos empréstimos aos fundos europeus [ainda no tempo de Vítor Gaspar], as compras que o BCE está a fazer, ajudando os Estados a renovarem a dívida a juros mais baixos…
Sim, já houve reestruturação de facto. O programa que o BCE está a levar a cabo, de facto, está a transformar a dívida dos países em euro-obrigações. Além de se estar a ajudar os países a baixarem os custos da dívida, está-se a partilhar o risco. Mas é um programa ad hoc e terá de ser substituído por algo permanente, uma euro-obrigação, caso contrário vamos ter problemas novamente. Seja como for, a solução que está a ser tentada nesta fase, o quantitative easing, não é tão simples e limpo quanto seria uma reestruturação direta da dívida, que teria sido o melhor.

Apesar de não se ter feito essa reestruturação, os países parecem estar a crescer, um pouco mais: Espanha, Irlanda, agora também Portugal.
Sim, certamente já não estamos, neste momento, a viver em crise. Portugal está a crescer um pouco, as coisas parecem estar estáveis, Portugal é um país que recebe grandes quantias em transferências europeias, via fundos estruturais. Sem dúvida, não seria boa ideia fazer alguma coisa agora [ao nível da reestruturação da dívida]. Mas é preciso criar um sistema para precaver o futuro.

Mas não acha que se tem feito reformas estruturais significativas, para colocar os países numa situação mais sustentável quando a política monetária for normalizada?
Tem havido algumas reformas estruturais, mais em alguns países do que em outros. Em países como Espanha, em certa medida Portugal, houve reformas estruturais no sentido de dar maior competitividade às economias. Itália fez um pouco menos, fez uma reforma no sistema de pensões mas não me parece que tenham feito muito mais. Há, também, alguma coisa de estrutural na retoma na zona euro, mas o fator cíclico é muito importante. Mas eu sou um otimista, no que diz respeito às perspetivas de crescimento nos países desenvolvidos nos próximos 10 ou 15 anos, sou certamente mais otimista do que a generalidade dos economistas. Julgo que há muita inovação que está escondida, desde a crise financeira, porque não houve tanto investimento. À medida que o investimento aumentar, a produtividade também vai aumentar muito rapidamente — não amanhã, mas nos próximos 10, 15 anos, a produtividade vai crescer mais do que se espera. Vimos um padrão parecido nos anos 30. Muitas coisas foram inventadas nos anos 30 mas havia pouco investimento, portanto a produtividade só cresceu mais tarde.

Não seria, “certamente, uma boa ideia” tentar fazer o que quer quer seja, neste momento, em termos de reestruturação da dívida, defende Rogoff. (FOTO: HENRIQUE CASINHAS/OBSERVADOR)

As taxas de juro baixas podem induzir complacência nas reformas estruturais em alguns países, de modo a desafiar essa sua expectativa de que a produtividade e o crescimento vão ser mais fortes nos próximos 10, 15 anos?
Claro que sim, que existe o risco de complacência. Mas, mais do que as reformas estruturais em cada Portugal ou Espanha, preocupa-me a reforma estrutural na zona euro como um todo. Na minha opinião, seria possível fazer mais reformas em Espanha e Portugal, por exemplo, como um quid pro quo para ter mais união orçamental, mais transferências e mais união política.

Um dos diagnósticos comuns para explicar a crise da dívida e o endividamento de alguns países é que, nos primeiros 10 anos, um país como a Alemanha e outro como a Grécia pagavam quase o mesmo para se financiar. Não havia o efeito dissuasor do risco. Os “spreads” ainda estão longe de estreitar a esse ponto, mas estão a reduzir-se — desta vez será diferente?
Desta vez, julgo que a Comissão Europeia está a fazer um acompanhamento muito mais rigoroso dos orçamentos — até teria sido boa ideia terem deixado os défices subir um pouco mais nestes anos, para se conter os efeitos da crise. Mas, relativamente à sua pergunta, nós vivemos num ambiente de taxas de juro tão baixas, que não parece provável que subam nos próximos tempos. Portanto, estamos numa fase muito diferente do ciclo de taxas de juro, estamos numa situação em que os níveis de dívida total não são assim tão relevantes [porque os juros são baixos]. Mas é um risco, claro, que volte a haver crédito a mais, com juros desajustados, mas não me parece ser o risco mais premente neste momento. Os problemas na zona euro não dizem respeito ao curto prazo mas, sim, à definição daquilo que se pretende ser o longo prazo.

Ao mesmo tempo, contudo, há um país a sair da União Europeia, o Reino Unido.
Sim, e isso pode ser um processo que corre bem ou um processo que corre mal. Basicamente, quanto melhor o Reino Unido se sair disto, pior será para o projeto europeu, de certo modo. Vai criar-se um precedente e, caso se demonstre que um país pode sair da União Europeia com sucesso, isso poderá tornar mais difícil impedir que um país como a Holanda ou a Finlândia também possam querer sair.

Mas dizia há pouco que a União Europeia foi uma ótima ideia. O euro nem tanto.
Não há dúvida de que o euro foi uma má ideia. Os acontecimentos dos últimos anos provam que foi uma má ideia. Tivemos a primeira e a segunda guerras mundiais e, deste então, tem havido maior união na Europa, o que demonstra que a União Europeia foi uma ótima ideia. Mas o euro foi algo prematuro. Acredito que se os países tivessem oportunidade de voltar atrás, nunca adotariam o euro — Portugal, Itália… nem a Alemanha! Sabendo o que se sabe hoje, não teria acontecido. E porquê? Porque a moeda única torna as economias demasiado rígidas, pouco flexíveis para lidar com crises. Se Portugal pudesse ter tido uma inflação de 7% durante alguns anos, gerindo uma moeda própria, isso teria sido muito mais simples do que atravessar o período que se atravessou. O mesmo pode dizer-se relativamente à Irlanda. Talvez a Grécia, essa sim, tivesse tido problemas mesmo com moeda própria, para ser sincero. Mas, no geral, não ter a flexibilidade da moeda própria torna as coisas muito difíceis. Sem o euro, numa crise destas teria sido muito mais fácil recuperar através da desvalorização da moeda. É muito difícil apontar os benefícios que o euro tem tido, mas é muito fácil evidenciar os custos que tem tido.

Kenneth Rogoff deu uma palestra na NOVA SBE, num evento promovido em parceria com a Atrium Portfolio Managers. (FOTO: HENRIQUE CASINHAS/OBSERVADOR)

Saltemos para os EUA, hoje liderados por Donald Trump. Disse há pouco, na palestra, que tem procurado “ativamente” não conhecer Trump. Nunca se cruzou com ele, em Nova Iorque?
Não. A única relação que tenho com ele é que voei – deve ter sido no final da década de 80 – na Trump Airlines. E lembro-me que o avião tinha a revista Trump Magazine e deram-me um Trump chocolate, que tinha um T no invólucro. Além disso, mencionei o nome da mulher dele, a mulher de então, num trabalho académico de 1988. Foi quando escrevi que a dívida da Bolívia, que estava a atravessar uma crise, tinha um valor de mercado inferior ao que Ivana Trump acabara de pagar para redecorar o seu apartamento. A sua equipa de conselheiros económicos é realmente lamentável — o secretário do Tesouro [equivalente a ministro das Finanças], Steve Mnuchin, parece que produziu um par de filmes bons mas não sei o que é que ele sabe sobre Economia e políticas públicas. A administração tem tentado chegar a outras pessoas mas os académicos consideram-no radioativo, ninguém quer chegar-se perto dele — eu, certamente, penso assim. Só espero que as instituições norte-americanas sejam suficientemente robustas para resistir a esta administração.

Achava que Trump ia ganhar? A sua vitória surpreendeu-o?
Fui um apoiante de Clinton e achava que Trump não ia vencer, mas não excluía essa possibilidade. Depois, fiquei surpreendido pelo facto de as bolsas terem subido após o resultado das eleições. Do que percebo de mercados financeiros, apesar de achar que o impacto económico seria positivo no imediato, achava que seria demasiada incerteza para o gosto dos mercados. Algumas pessoas dizem que as bolsas têm subido por causa da expectativa de cortes de impostos, mas o que tenho ouvido é que no círculo empresarial havia muita gente a não querer a eleição de Clinton porque ela tinha sido muito puxada para a esquerda para conseguir vencer Bernie Sanders e, a certa altura, Clinton defendeu algumas políticas muito pouco pro-business.

Do ponto de vista económico, quais são as suas expectativas? Ou os seus receios?
É muito provável que a inflação suba de forma significativa nos EUA, nos próximos anos, porque um político populista como Trump quer crescimento e, portanto, vai fazer pressão para que a taxa de juro se mantenha baixa. Trump trabalhou a vida toda no imobiliário, adora taxas de juro baixas. Vai ser muito difícil para a Reserva Federal reagir, tendo em conta as pressões por parte da administração Trump. Mas não acho que a subida de inflação vá ser muito dramática. Se Trump lançar um corte massivo nos impostos, isso poderá levar a um aumento da dívida — e, aí, se as taxas de juro subirem, podemos começar a ter um problema. O principal risco é as pessoas perderem a confiança nos EUA, nas suas instituições. A certa altura, Trump deu uma entrevista a dizer que se calhar os EUA deveriam reestruturar a dívida. Ele não é estúpido, mas o que sabemos é que muitos políticos populistas não são estúpidos, são espertos — mas tendem a olhar só para o curto prazo e não para o longo prazo. E, a longo prazo, teremos problemas realmente graves como as alterações climáticas e, de um modo geral, os problemas ambientais.

(Artigo original continha a informação de que Kenneth Rogoff tinha vencido o Prémio Nobel da Economia. Artigo foi corrigido com a informação de que o economista venceu em 2011 o Deutsche Bank Prize in Financial Economics)