Bill Kristol não se incomoda que seja visto como “o renegado”. Até assume essa condição nas páginas da revista que dirige, a Weekly Standard. Na semana em que os republicanos se dirigem para Cleveland para consagrar Donald Trump como seu candidato à eleições presidenciais, este republicano recusa-se a aceitar essa fatalidade e ainda alimenta a esperança de que possa surgir um “terceiro candidato” em que os conservadores como ele “possam votar” sem se envergonhar.

Quando no recebeu no seu gabinete no amplo andar onde funciona a revista que dirige, não muito longe da Casa Branca, Bill Kristol está entre reuniões e não tem muito tempo para a entrevista. Mas isso não o impede – porventura até o compele – a ser ainda mais directo, falando-nos do que designa como a “extraordinária e lamentável tragédia” dos republicanos em 2016.

William Kristol, o “renegado” republicano

Para este neoconservador – depois de ter trabalhado na administração de Bush pai, foi uma das figuras mais em destaque no movimento neoconservador nos anos de Bush filho – ainda nem sequer existe uma boa explicação para o que está a suceder. E foi precisamente por aí que começou a nossa conversa.

Trump é como Berlusconi ou Marine Le Pen

Como é que isto aconteceu? Como é que Donald Trump conseguiu vencer as primárias do Partido Republicano?
Essa é uma resposta a que os historiadores terão um dia de responder. A minha percepção é que este ano houve uma conjugação extraordinária de factores. Primeiro, houve um enorme número de candidatos republicanos, nada menos que 17 no início da corrida presidencial. Depois, Trump revelou-se um extraordinário candidato no sentido eleitoral do termo: um demagogo, um populista, completamente irresponsável, mas alguém que conseguiu captar o sentimento de quem estava descontente com o establishment, alguém que percebeu muito bem as ansiedades desses eleitores. Trata-se de americanos que se sentem esquecidos, de pessoas que não se identificam com o rumo da política e do país, que têm a percepção de que os políticos em Washington não se preocupam com eles.
Este é um fenómeno que não é muito diferente do que encontramos noutros países. O que Trump percebeu é que havia temas que estavam a ser esquecidos pelos outros candidatos republicanos, e pelo establishment do partido, como o tema do comércio livre e daquilo a que ele chamou “globalismo”, um “globalismo” que acusou de estar a destruir a indústria americana, e que isso podia ser um tema de campanha. O mesmo sucedeu com a imigração, pois entendeu e cavalgou os medos de faixas da população que receiam não apenas perder os seus empregos, como deixar de se reconhecer no seu país.
Foi explorando estes temas que ele começou a ganhar terreno sem que a liderança republicana tivesse percebido o que se estava a passar e reagido em conformidade.

Que tipo de candidato é então Donald Trump?
Donald Trump é alguém que eu diria ser uma espécie de mistura de Berlusconi com Marine Le Pen, ou com Nigel Farage, para citar alguns exemplos europeus. A sua agenda mistura o nacionalismo com o populismo. É alguém que explora o espírito do tempo mas que não tem um posicionamento político muito claro. Não é um candidato de convicções nem um candidato com uma agenda política coerente, sequer com uma agenda política bem definida. O que ele faz é apanhar no ar o que inquieta as pessoas e explorar essas inquietações. Como todos os populistas, é alguém que segue, não é alguém que lidera.
Para mim isto é extraordinariamente preocupante. É muito perturbante ver um país como os Estados Unidos, que sempre conseguiu evitar eleger para a presidência, para os postos políticos mais importantes, um demagogo populista, poder ficar nas mãos de alguém como Trump, alguém que não tem as qualificações mínimas para o lugar.
Nós, americanos, orgulhávamo-nos de isso nunca nos ter acontecido, de termos uma cultura política que evitava fenómenos como o que estamos a viver, mas agora receio que o meu país seja transformado numa qualquer Argentina, que fique nas mãos de um demagogo.

O que é que isso significa para o partido republicano?
Na minha vida de adulto votei onze vezes em presidenciais e nunca tive dúvidas de votar no candidato republicano. Muito menos tive vergonha de o fazer. Agora não será assim, e sei que há muitos conservadores que pensam exactamente da mesma maneira. Como é possível que o presumível candidato republicano seja Trump quando este é o partido de Abraham Lincoln e Ronald Reagan, de Ulysses S. Grant e de Dwight D. Eisenhower? Quando este é mesmo o partido que se orgulha de candidatos derrotados mas nobres como John McCain e Mitt Romney? Não tenho nenhum rebuço em afirmar que estamos perante o pior candidato republicano de toda a história do GOP [“grand old party”, o “bom velho partido”, na gíria norte-americana].
Nos Federalist Papers [textos escritos pelos “pais fundadores” em que estes explicavam o funcionamento da democracia americana] previa-se que o nosso sistema presidente procurava garantir que a presidência só fosse ocupada por pessoas que se distinguissem pelo seu carácter e virtude, e podemos dizer que isso sempre aconteceu, melhor ou pior. Não acontecerá se Trump chegar à Casa Branca.

Retrato de uma América divida entre extremos

E como se explica que, ao mesmo tempo que Trump ganhava entre os republicanos, do lado democrata tenha surgido um fenómeno como Bernie Sanders, que também conseguiu resultados inesperados?
É verdade, Sanders também foi uma surpresa. Nas primárias democratas conseguiu recolher 45% dos votos, os mesmos 45% que, no campo republicano, permitiram a Trump eleger a maioria dos delegados ao congresso de Cleveland. Só que, como só havia do lado democrata um candidato, Hillary Clinton, ele não elegeu os delegados suficientes para vencer.
Mesmo assim o que estes resultados mostram é uma América dividida entre um populismo nacionalista e um socialismo fora do tempo, pois não entendo o apelo, em 2016, de ideias que provaram estar tão erradas no século passado.

Há momentos assim. Também no passado houve alturas em que não percebemos bem o que se estava a passar. Eu trabalhei na administração Bush pai, e esses foram bons anos, foram os anos em que ganhámos a Guerra Fria e a primeira guerra do Iraque, parecia haver um enorme optimismo relativamente ao futuro, mas isso não impediu que Georg W. H. Bush tenha perdido as eleições de 1992 para Bill Clinton – e também por causa de um populista, Ross Perot.
Em 1988 Bush pai tinha conseguido 54% dos votos, na reeleição não conseguiu senão 37%. Porque é que isso aconteceu? Por um lado, porque também apareceu uma candidatura semelhante à de Trump, só que de um independente, mas que mesmo assim conseguir ter 19% dos votos. E depois porque os eleitores queriam uma mudança, também não estavam muito satisfeitos com Washington e com o establishment e, sobretudo, não sentiam que mudar fosse perigoso precisamente porque as ameaças externas pareciam ter desaparecido. Se calhar estamos a viver um momento em que, no que diz respeito a alguns sentimentos do eleitorado, não é assim tão diferente, sobretudo quando pensamos na desconfiança relativamente aos políticos de Washington. E não esqueçamos que Perot também explorou temas semelhantes aos de Trump, como os da recusa do comércio livre com o argumento de que “tira indústrias e empregos aos americanos”.

Isso que me diz é que nas primárias quase metade dos eleitores republicanos apoiaram Trump e quase metade dos eleitores democratas apoiaram Sanders. É esse o estado da América?
Para mim, um liberal e um internacionalista, trata-se de uma realidade muito perturbante. Ver o país dividido entre o nacionalismo populista e o socialismo é quase trágico. Ver um país seguir o tipo de discurso fácil e irrealista que julgávamos que só funcionava em países como a Argentina ou a Venezuela abala a nossa confiança na excepcionalidade dos Estados Unidos, mesmo que consigamos superar esta prova. É por isso é que me parece muito importante que houvesse um bom terceiro candidato.
Eu sei o que dizem na liderança republicana, mas não tenho muito receio que um terceiro candidato divida o partido. Isso não é o mais importante. Aquilo de que tenho realmente receio é que os eleitores que têm hoje 20 ou 30 anos e que têm ideias conservadoras não encontrem ninguém que os represente. Não tem de ser um candidato para ganhar, mesmo pensando eu que seria bom encontrar um nome conhecido e reconhecido, alguém em quem pudessem votar todos aqueles que não se sentem representados nem por Trump nem por Hillary.

Que eleitorado é esse que um terceiro candidato poderia mobilizar?
Estamos a falar de todos os que não conseguem reconhecer-se na candidata democrata não apenas por causa da sua plataforma política, mas também por causa de tudo o que representa e da forma como lidou com as suas responsabilidades públicas, como se pudesse agir impunemente e pudesse mentir sem que ninguém a penalizasse por isso. Tal como estamos a falar dos que não consideram Trump um candidato sério, alguém com condições mínimas para exercer a presidência, alguém que possa – por exemplo – dar garantias como comandante supremo das nossas Forças Armadas.
Poderia por isso ser muito relevante aparecer um terceiro candidato, mas teremos de deixar esse cenário para depois da convenção republicana, para depois de vermos o que lá se vai passar. Há muitos delegados que gostariam de encontrar um candidato que não Trump, pelo que será uma convenção dividida.
A liderança republicana receia que um terceiro candidato leve o partido a perder as maiorias que actualmente tem tanto no Senado (onde o risco é maior) como na Câmara dos Representantes. No entanto, para mim, é muito mais grave deixar que a representação das ideias conservadoras fique nas mãos de alguém como Trump. Não me quero render a essa fatalidade pois considero que Trump é tão pernicioso como um Berlusconi ou um Farage. A sua agenda contradiz muito daquilo por que nos batemos nas últimas décadas, tanto na frente interna como na frente externa. Ele não é mais do que um senhor rico, com sucesso, demagogo, que diz as coisas que as pessoas querem ouvir, mas nada mais do que isso – e isso é realmente perigoso.

Acha que, apesar de tudo, Trump pode acabar por ser derrotado pela demografia, isto é, pelo voto das minorias, o voto daqueles que ele tem ofendido?
Julgo que se tem exagerado quando se refere a questão demográfica. Trump não tem, neste momento, muito piores índices de intenção de voto entre os latinos do que tinha Mitt Romney [o candidato republicano em 2012] pela mesma altura. Não considero que isso seja muito surpreendente, pois grande parte da comunidade hispânica vive há muitos anos nos Estados Unidos e também não gosta da imigração ilegal, para além de que muitos também têm ideias conservadoras.

Os pontos de contacto entre os dois extremos

Será que esses eleitores, até por estarem há menos tempo nos Estados Unidos, não têm a mesma noção de que houve uns “tempos gloriosos” a que devíamos voltar? E será que faz sentido falar disso?
Fala-se muito da situação económica para justificar tanto o fenómeno Trump como o fenómeno Sanders, mas a verdade é que não estamos assim tão mal na frente económica. Se olharmos para trás e virmos o caminho percorrido, vemos até que os Estados Unidos estão relativamente bem. A recessão é uma coisa do passado, mesmo que hoje não estejamos a crescer muito e devêssemos, pudéssemos, estar a crescer mais.
Nada na nossa situação nos aproxima do que se passou nos anos de 1930, durante a Grande Depressão, onde poderiam realmente ter emergido fenómenos deste tipo. É certo que o desemprego podia ser mais baixo, mas não temos os índices aterradores de alguns países europeus, sobretudo isso não acontece entre os mais novos. E sendo também certo que a participação no mercado de trabalho podia ser maior do que é, não é isso que faz uma crise. Compreendo que as pessoas tenham receios, tal como compreendo a percepção de muitos eleitores de que perderam um pouco o controle sobre os seus destinos, até entendo que sintam que o passa em Washington é algo muito distante e que tem pouco a ver com as suas necessidades e preocupações. Mas daí a dizer que o país não tem crescido e não tem continuado a proporcionar oportunidades vai uma distância grande.

Há pontos de contacto entre os eleitores de Trump e os eleitores de Sanders? Ambos são contra o establishment, desejam uma mudança em Washington, manifestam-se contra o comércio livre…
Sim, haverá esses pontos de contacto, mas não julgo que isso seja o essencial. O que me inquieta em Sanders – tanto como me inquieta a possibilidade de ver Trump na Presidência – é que existam tantos eleitores a suportarem uma agenda irrealista e populista. A oposição ao comércio livre, por exemplo, tem raízes profundas no partido democrata, sobretudo nos sindicatos que tradicionalmente apoiam uma agenda proteccionista. Por isso o que hoje vemos é que se as lideranças sindicais estão a apoiar Hillary Clinton, como é tradicional nos grandes sindicatos, que historicamente sempre suportaram os democratas, as bases estão a juntar-se a Trump. E porquê? Porque é ele que promete mais proteccionismo e que diz que vai lutar contra aquilo a que chama “globalismo”, mas que no fundo é a globalização. Não diria que é um fenómeno totalmente novo, pois já se notava em eleições anteriores – na verdade desde a década de 1980 e dos “Reagan democrats” – um movimento das bases sindicais, sobretudo entre o trabalhadores da indústria, em direcção ao partido republicano. A diferença é que agora isso é muito mais evidente com Trump.

Que se passa com os evangélicos, um grupo que chegou a ter muito peso político? Trump é alguém com quem eles não se deveriam identificar: está casado pela terceira vez, nas questões morais, como o casamento gay e o aborto, não defende as posições mais conservadoras. Mesmo assim os evangélicos parecem resignados…
Julgo que os evangélicos perceberam que perderam muitas das suas batalhas, como as duas que referiu. Talvez por isso apareçam mais resignados e tenham acabado, muitos deles, por adoptar uma agenda nacionalista e proteccionista, aquela que é no fundo a agenda de Trump. No resto dos temas tornaram-se mais realistas, perceberam que perderam o seu peso político.

E o chamado “tea party”? Muito do que era defendido por esse movimento não é defendido por Trump, pelo contrário…
Aí julgo que Trump beneficia de não ter uma agenda política muito clara, apenas pontos e propostas desgarradas, sendo que soube agarrar alguns dos pontos que preocupavam o eleitorado do “tea party”. Mais: ele conseguiu que boa parte desses eleitores vissem nele um seu representante pois surgiu o político que apareceu a dizer as coisas que nenhum outro político se atreve a dizer. A sua linguagem anti-politicamente correcta levou a que muitos pensassem: “olha, ali está alguém que pensa como eu e não tem medo de o dizer abertamente”, “olha, finalmente encontramos alguém que diz alto aquilo que a esquerda não quer que ninguém diga”. Foi assim que conseguiu conquistar esse sector.

Hillary, Sanders e o futuro dos democratas

O que pode acontecer no partido democrata? As divisões cavadas pela candidatura de Bernie Sanders vão ter repercussão no futuro?
Não vão ter, já estão a ter. A plataforma eleitoral de Hillary Clinton é bastante mais à esquerda daquela com que ela se apresentou nas primárias e, sobretudo, do que foi toda a sua vida política. Teve de negociar com Sanders e foi obrigada a incorporar muitas das suas propostas, mesmo que não esteja de coração com elas. Mas o apoio que Sanders teve é um sinal de que os democratas estão a mudar, pelo que é muito possível que na próxima campanha presidencial surja um outro candidato com o mesmo perfil que consiga ganhar a nomeação. E porque é que digo isto? Porque Sanders, como candidato, não era tão eficaz como Trump, o que significa que muito do seu apoio veio do tipo de ideias que defendeu, não da adesão à sua figura, o que significa essas ideias começam a enraizar-se no eleitorado democrata. Não me surpreenderia que em 2020 um candidato com o mesmo perfil, um populista de esquerda, um socialista, conseguisse ir ainda mais longe do que Sanders.

Trump pode ganhar as eleições?
Sempre achei que não, mas começo a ter dúvidas. O que se passou com as reacções ao que se passou em Nice é bem ilustrativo do que pode vir a ser a campanha. Hillary reagiu como se fosse uma espécie de sub-secretária-geral da NATO, dizendo umas banalidades sobre a necessidade maior cooperação na partilha de informações. Um desastre. Já Trump encontrou o tom certo, com emoção mas sem exageros.
Por outro lado, se alguma coisa aprendi com a eleição de 1992, a que Bush pai perdeu, é que se as pessoas querem mesmo a mudança, então estão prontas a racionlizar o voto em alguém que tão problemático e tão cheio de defeitos como Trump. Sobretudo se a sua única alternativa for alguém completamente identificado com o status quo de quem não gostam. Ora se há coisa que é certa é que, neste momento, dois terços do eleitorado diz que quer mudanças, diz que não não gostam do status quo na economia, que não gosta do status quo na frente internacional.
Mas se estes factores jogam contra Hillary Clinton, a verdade é que, em última análise, estas eleições vão ser realmente umas eleições em torno de Trump e do que ele significa, um referendo a Trump. Essa é que é a verdade: estas serão umas eleições em que mais do que nunca se vota contra qualquer coisa, não a favor de alguém.

(O Observador está em Washington com o apoio da Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento.)