Santana nunca quis formar um novo partido? “Às vezes zangamo-nos e podemos ter desabafos”

12 Janeiro 2018272

Em entrevista, Santana diz ter estado com Pacheco Pereira, mas para falar de "um movimento". Quanto a um novo partido, admite ter "pecado em pensamento". Para vencer Costa, vai ser preciso "trabalho".

Pedro Santana Lopes chegou tarde à redação do Observador, porque o nevoeiro obrigou o avião onde vinha do Porto a andar às voltas sobre Lisboa. Como tinha mais compromissos de campanha, no Norte, só houve tempo para 40 minutos de entrevista. Santana recusou ter convidado Pacheco Pereira para falar de um novo partido concorrente do PSD, mas admitiu um encontro com este seu crítico de sempre para debater “um movimento político”. Quanto à questão de fundo — se tentou formar outro partido — o candidato às eleições deste sábado para a liderança do PSD reconhece ter pensado no assunto: “Pecado por pensamento”, mas não por atos. Eis a contrição de Santana: “Muitas vezes, quando temos histórias de amor ou relacionamentos de amizade, às vezes zangamo-nos, estamos cansados e podemos ter desabafos”.

Na entrevista, nega que a possível entrada na Santa Casa se possa tornar num fantasma sobre a sua eventual liderança. Diz que vai apresentar uma proposta para que as regras das campanhas internas dos partidos estejam sujeitas às mesmas leis das campanhas eleitorais. Quer mais legislação específica para as sondagens políticas. Assume que “há um grande trabalho ainda por fazer” para derrotar António Costa. Tem parecenças com o discurso do socialista em matéria de défice? “Ao discurso antes de eleições de António Costa, um bocadinho, talvez”, responde. Explica ainda os seus planos para o futuro da economia e do Estado Social. E ainda comenta a ida de Mário Centeno ao Estádio da Luz.

O Observador convidou Rui Rio para uma entrevista, ao longo das últimas semanas, mas o ex-autarca do Porto não mostrou disponibilidade.

[Pode ver aqui o vídeo com um resumo da entrevista]

Nunca quis formar um partido? “Às vezes zangamo-nos, estamos cansados e podemos ter desabafos”

Observador — José Pacheco Pereira contou na Quadratura do Círculo que em 2011 o senhor o convidou para um encontro no Hotel da Lapa, ele deu muitos detalhes sobre essa conversa, mas resumindo: o senhor estava farto do que se estava a passar no PSD e queria fundar um novo partido que fosse a eleições contra o PSD. Já desmentiu, mas queria perceber melhor o que se passou.
Pedro Santana Lopes — A questão não é desmentir ou deixar de desmentir. Passei a campanha a ouvir apreciações ou julgamentos sobre decisões que não tomei, ou atos que não pratiquei. É verdade que pensou que a Santa Casa entrasse no sistema financeiro, no Novo Banco? A decisão foi não, mas queriam julgar o pensamento, a admissibilidade sequer da hipótese.

Mas encontraram-se ou não?
Eu tenho ideia que sim. Uma vez.

No Hotel da Lapa.
Isso já não sei.

Em 2011?
Tenho ideia que sim, como o encontro várias vezes no Páteo Bagatela [em Lisboa] porque ele mora ao pé da minha casa.

E falaram sobre a fundação de um novo partido?
Não, por amor de Deus. Olhe, isso era tão provável como o Presidente da Coreia do Norte dizer que gostava de ir ao cinema com o Presidente Trump. Embora, se calhar, isso seja mais provável, porque na diplomacia as coisas dão muitas voltas.

Mas ele está a inventar isto?
Não. Foi já público, e confirmei, e assumi na altura a criação de um movimento político. Ele diz que não era um movimento. Foi isso que aconteceu, como o dr. Passos Coelho tinha um movimento, como no outro dia o Pedro Rodrigues e mais não sei quantas pessoas têm um movimento. Movimentos há vários. Agora, daí à criação de um partido em 2011… Em 2011 eu andava a lutar nas legislativas com o dr. Passos Coelho. É que a questão é dos atos que se praticam. A minha vida é uma vida de combate no partido, pelo partido. E é extraordinário que venha com uma história dessas a pessoa que me vetou na distrital de Lisboa para ser candidato a Cascais ou a Sintra, que é contra o partido há 10 ou 15 anos, que diz que no ano de 2010 fiz um congresso extraordinário para propor sanções para os militantes e toda a comunicação social disse que era dirigida a ele por desrespeitar os estatutos do partido…

"Eu falar com Pacheco Pereira sobre a formação de um novo partido era tão provável como o Presidente da Coreia do Norte dizer que gostava de ir ao cinema com o Presidente Trump."

Mas quis ou não quis fundar um partido?
Não.

Nunca quis?
Não. Oiça, nós, muitas vezes, quando temos histórias de amor ou relacionamentos de amizade, às vezes zangamo-nos, estamos cansados e podemos ter desabafos.

Portanto, está a admitir que já lhe apeteceu divorciar-se do seu partido.
Não pratiquei nenhum ato — ninguém pode dizer que o fiz — nesse sentido. Os meus atos todos são pelo meu partido.

É um histórico do partido que, volta e meia, pensa em sair do PSD e formar outro partido. Ou tem desabafos nesse sentido.
Mas volta e meia quando?

Tenho dois exemplos concretos.
Boa, boa. Dois exemplos de pensamentos.

Pode pecar-se por pensamentos, palavras, atos ou omissões…
Era o que eu ia dizer: no ato de contrição há pensamentos, palavras, atos e omissões, mas eu acho que o pensamento é o pecado mais ligeiro.

Mas aqui temos as palavras. Vamos às palavras, porque as palavras são importantes. Em Março de 2011 disse o seguinte: “Há tempos que admito e considero que é muito provável que apareçam outras realidades no centro-direita de Portugal” — e isto não é um movimento. Mais: “A ver vamos, e eu estou num processo de pensamento sobre isso. Quero ser livre, gosto de ser livre. Este é o meu estado de espírito. Não tenho a decisão tomada. Se tivesse eu dizia. Eu pertenço a um partido hoje em dia com o qual estou em discordância em muitas matérias. Estou farto de algumas coisas que se passam no partido, um partido existe para pensar no país”. Era líder da oposição Pedro Passos Coelho. E estas palavras foram ditas no ano do tal encontro no Hotel da Lapa.
Não vou falar mais disso. O que é relevante hoje é que Rui Rio tem o apoio de Pacheco Pereira. Ele declarou o apoio a Rui Rio e andou escondido a campanha toda.

Santana diz que nunca propôs a Pacheco Pereira a formação de um novo partido que concorresse contra o PSD

Mas isto que eu li agora…
Vocês depois criticam os políticos por só falarem do passado. Chegamos a entrevistas e só perguntam pelo passado.

Mas um político deve ou não ser julgado pelo seu passado?
Agora é que dizem isso?

O senhor é que está sempre a falar do passado.
Eu?

Sim, está sempre a falar do passado. Aliás, falou de Pacheco Pereira no seu discurso de lançamento de candidatura.
Ainda bem que eu vim do Porto aqui para falar do passado, é muito interessante. É interessantíssimo. Quem é que falou das “trapalhadas”? Fui eu?

Sim, foi. No seu discurso de lançamento de campanha disse: “Estou aqui para assumir tudo o que fiz”.
E então? Era para arrumar o passado. Vamos entender-nos de uma vez por todas. O que se passou em 2004 é um encontro de meninos de coro ao pé de tudo o que o país passou depois. E acho lamentável que continue a existir na democracia portuguesa dois pesos e duas medidas. Porque há quem não tenha coragem de ir aos outros assuntos mais graves. Se eu não pudesse voltar por ter acontecido 2004, há muitos membros do Governo hoje em dia, incluindo o líder do PS, que não podiam ser membros do Governo, com tudo o que se passou no Governo anterior do PS. Mas disso não falam, falam de uma careta, falam de uma pessoa se sentir mal no discurso da tomada de posse.

Não respondeu à pergunta.
Não vou responder a mais pergunta nenhuma. Isso foi uma entrevista…

"É irónico estarem a fazer-me perguntas sobre a fidelidade ao PPD-PSD por causa de declarações vindas da pessoa mais distante da vida prática do PPD-PSD, do seu combate, da sua luta. É quase kafkiano."

E há uma notícia de 1996, do Independente, a dizer a mesma coisa [que ia formar um partido com a sigla PSL].
De quando?

De 1996.
Mas são notícias. Se lhe contasse a história dessa notícia. Julgo que foi no dia em que um diretor do jornal esteve para sair e me falaram a dizer: é preciso uma manchete para esta semana e vamos pôr esta manchete. Eu respondi: “São doidos. Só podem ser doidos!” Portanto, o que não encontra são declarações minhas, a não ser essa. O que eu disse sempre foi: há realidades novas que podem surgir no espaço partidário português. O que interessa na vida, e o que interessa para as pessoas, fundamentalmente, são os atos. A minha história é de defesa do PPD/PSD. Sempre. E o de outros é de ataque ao PPD/PSD. Nunca apoiei um candidato contra o meu partido, nunca. É irónico estarem a fazer-me perguntas sobre a fidelidade ao PPD/PSD por causa de declarações vindas da pessoa mais distante da vida prática do PPD/PSD, do seu combate, da sua luta. É quase kafkiano. Passei a campanha a falar de inovação, de investigação, de novas políticas sociais, de crescimento económico, de reorganização do território. Sabe qual foi o problema? Não houve um órgão de comunicação social que tivesse ido às nossas sessões, minhas e do dr. Rui Rio, a não ser as televisões — algumas. E depois dissertavam sobre o que nós dizíamos nas sessões. Nem rádios, nem órgãos de imprensa escrita, nem online. Não foi lá nenhum.

Vejo que continua a ter uma relação difícil com a imprensa.
Isso não sou eu. Estou a falar de factos. Não podem, quando criticam, pensar que estão imunes a qualquer observação.

Ultrapassou os problemas que teve com a imprensa durante o seu período como primeiro-ministro.
Aprecio tanto a liberdade de imprensa porque os jornalistas são as primeiras pessoas a saberem ouvir uma constatação de facto e não ficarem incomodados com isso. Não houve uma vez que tivessem ido a uma sessão. Depois escreviam sobre o que nós dizíamos, que não tínhamos propostas. Acha normal?

[Veja neste vídeo a entrevista completa a Pedro Santana Lopes:]

É impulsivo? “Impulsivo é o meu partido e os que me convidam para me candidatar”

Disse que se candidatou por impulso.
Não me candidatei por impulso. Candidatei-me por dever, por sentido de dever

Hoje disse-o numa entrevista ao Público.
Foi um impulso que sentimos em relação ao dever. Já sei o que é que quer dizer com isso.

Imagino que tenha sentido o impulso em relação ao dever para se candidatar a Presidente da República, para eventualmente se candidatar a presidente da Câmara. Pergunto-lhe se se define como uma pessoa impulsiva.
Não, não, não. Impulsivo é o meu partido e aqueles que me convidam constantemente para me candidatar. Quem teve impulsos vários não fui eu, foi o meu oponente, para se candidatar a Presidente da República, para se candidatar a presidente do partido. Portanto, ele não é impulsivo e teve esse impulso todo sem ninguém o convidar. Como sabe, o meu partido convidou-me insistentemente, como faz há 15 anos, para ser candidato à Câmara de Lisboa.

Mas convidaram-no ou criou essa expetativa, quando foi ao congresso?
Já tinha sido convidado antes.

Mas manteve a sua decisão em suspenso durante meses. Isso não prejudicou o partido? Aliás, isto é uma pergunta de um leitor, José Carlos Ferreira Coutinho.
Disse três vezes que não: em julho, numa carta publicada no Expresso, em final de novembro; numa entrevista ao Filipe Santos Costa [no Expresso]; e a seguir, já depois dessa data, com uma nova insistência, que não foi pública.

Mas aos militante disse “Keep cool”.
Não. Disse no congresso, mas logo em julho decidi.

A responsabilidade pelo atraso no processo autárquico em Lisboa foi da estratégia de Pedro Passos Coelho?
Eu disse quinze meses antes da eleição. Teresa Leal Coelho apresentou-se em julho do ano seguinte, acho eu. Tenho responsabilidade por tudo: é pelos convites, por os outros não encontrarem soluções, é por ir eu, é por pensar, é por admitir, é por omitir, é por agir. Só que, agir, eu nunca me pus do lado adversário do meu partido. Nunca fui à Associação 25 de Abril, nunca fui para comícios na Aula Magna. Não aceito lições. Aliás, o que se passa nos últimos dias de campanha? O dr. Rui Rio disse: “Eu quero ouvir tintim por tintim a explicação da Misericórdia”. Pois o provedor atual da Santa Casa — e sabem como ele foi à Assembleia, em que circunstâncias, com que insistências, utilizando o Parlamento para eleições diretas…

"Na TVI, pensei que o Dr. Rui Rio me ia perguntar tintim por tintim [sobre a Santa Casa]. Nem fez referência ao assunto"

O que é que quer insinuar?
Eu não insinuo, eu afirmo. Tinha que ir naquele dia quando ele pediu para adiar e tinha que ir no dia do meu debate na TVI.

Acha que a questão da Santa Casa e do Montepio vai ser uma fragilidade para si se for eleito?
Nenhuma, nenhuma.

Vai ser um fantasma, uma sombra, uma nuvem?
Nada, nada. Os outros é que julgavam que podia ser, mas enganaram-se e passaram a vida nisto. Depois de o atual provedor ir ao parlamento, quando voltei a estar com o dr. Rui Rio, no debate da TVI, pensei que ele me ia perguntar tintim por tintim. Nem fez referência ao assunto. Isto é lançar temas. Não há nada de menos digno do que fazer acusações. É como eu dizer: “Eu tenho a certeza que você, no outro dia à noite, estava a atirar pedras lá de cima, da ponte sobre o Tejo, cá para baixo; ou estava do lado da margem a atirar pedras para o rio”. Para o Rio Tejo (risos). E você não pode provar que não esteve. Não há nada pior.

Financiamento? “Devemos aprovar legislação que enquadre as campanhas internas dos partidos”

Mas os políticos têm que dar explicações. Disse-nos que esteve a correr o país, a falar com militantes.
Estive.

Como sabe, o PSD tem muitos militantes mas teve subitamente muito mais militantes com as quotas pagas. No último dia em que isso era possível, houve 20 mil militantes, num universo total de 70 mil, a pagar as quotas — num só dia. É uma enorme coincidência.
Foi sempre assim nas diretas.

Mas acha que é militância ou é caciquismo? Houve pessoas a pagar quotas em massa? E também houve pagamentos desses pela sua candidatura?
Em massa, não sei. Acompanho pouco esse processos — como acredito que o Rui Rio os acompanhe pouco — mas sei que houve quotas mandadas para a sede nacional: 40, 50, 100 no mesmo dia, até mandadas às vezes da mesma conta bancária. Isso sei que aconteceu, até porque algumas delas estão pendentes.

Mas acompanha pouco porquê? Não acha que isto é gravíssimo? Um partido como o PSD ter 20 mil militantes subitamente a pagarem as quotas num só dia. Não acha que isto introduz uma perversidade no processo eleitoral?
Já tive ocasião de dizer que sendo eleito, como espero, amanhã, esse é um dos pontos do funcionamento do partido que tem de ser mudado, incluindo essa exigência de que para se votar tem de se ter as quotas em dia. Acho que o partido tem de procurar outras vias para conseguir cobrar as suas quotas. É indecoroso. Não gosto nada. Para já, não gosto do fenómeno do caciquismo. Não gosto. Segundo: não aprecio mesmo nada que se ligue o exercício do direito de voto a uma capacidade financeira.

Como é que se resolve isso?
O voto deve ser electrónico, tão depressa quanto possível. E temos de ter outro sistema de quotas. Há muitas formas, se houver imaginação e eficácia, para cobrar quotas. Esta associação é que eu considero que é perversa. Não gosto dela.

"O PSD deve mudar essa exigência de que para se votar tem de se ter as quotas em dia. Acho que o partido tem de procurar outras vias para conseguir cobrar as suas quotas. É indecoroso. Não gosto nada."

Tudo o que envolve dinheiro tem um potencial…
Com certeza.

Por exemplo: nesta campanha, declarou que iria gastar 70.300 euros. Sabe dizer-se quem são os três maiores financiadores da sua campanha?
Não sei.

Não acha que é importante saber quem são as pessoas que dão mais dinheiro para a sua campanha?
Devemos aprovar legislação que enquadre as campanhas internas dos partidos e que as submeta a regras.

Vai fazer essa proposta?
Vou propor.

Em que sentido?
No sentido delas serem submetidas a regras equivalentes do partidos. Sinceramente, acho que é importante.

É a favor da introdução da possibilidade de os partidos serem financiados por donativos das empresas?
Não, prefiro que sejam donativos individuais e não de empresas.

Mas em 2007 era a favor de donativos de empresas. Disse que “empresas inseguras quanto a decisões futuras dos eleitos apoiariam campanhas para conseguirem obras ou decisões que as viabilizem. Compreende-se a preocupação, embora eu pense que uma pessoa séria é sempre séria.”
Voltei a dizer isso agora e continuo a pensar o mesmo. Mas acho preferível. Não tenho nenhum dogma sobre essa matéria. Têm de ser titulados, esse é o ponto principal, e têm de ter limite.

Não lhe faz confusão que seja por empresas?
Prefiro que não. Evoluiu o meu pensamento nessa matéria. Prefiro que seja em nome individual. Mas devo-lhe dizer: acho que pode vir apoio de empresas que é dado por via individual. E portanto esses subterfúgios podem ser acautelados, mas, infelizmente ou felizmente, podem ser iludidos sem grande dificuldade. Prefiro que se aja naturalidade, descontração, transparência, verdade. Agora vou propor duas iniciativas: mudar a ligação das quotas ao voto, internamente no meu partido; e, para fora, fazer uma iniciativa legislativa no Parlamento que estabeleça que as campanhas internas nos partidos devem ser enquadradas juridicamente, de modo equivalente à que existe [para campanhas eleitorais].

Se for eleito está disponível para divulgar a lista de clientes do seu escritório?
No dia em que todos os escritórios o fizerem, faço o mesmo. A lista de clientes do escritório? Não sei se Jorge Sampaio fez quando foi eleito Presidente da República.

Queremos sempre fazer melhor…
Sim… Não sei se Marcelo Rebelo de Sousa divulgou a lista dos seus clientes enquanto consultor jurídico.

Acha que é importante?
Não ponham questões a mim que não põem a mais ninguém.

Mas há uma questão que se levanta: se os advogados deviam ou não fazê-lo.
Os advogados e todos. Como os arquitectos. Todos. Todos os que têm clientes, quando exercem funções públicas, deviam divulgar quem são os seus clientes. Se assim acontecer, e se a lei o prever, e se for igual para todos e não uma norma gentilmente criada para mim, estou disposto a apoiá-la.

António Costa continua em vantagem? “Há um grande trabalho ainda por fazer”

Disse que o estado de graça do Governo já passou…
Já.

… mas há uma sondagem pedida pela sua campanha, conhecida na quinta-feira, que o dá a perder para António Costa por 51,7% a 29,6% — Rui Rio também perde. E uma sondagem divulgada esta sexta-feira pelo Correio da Manhã ainda é mais desastrosa: coloca-o a perder por 71,19%…
Jornalismo é sinal de rigor. E a sondagem não dá a perder…

Sim, mas mostra a preferência dos portugueses…
É diferente. Se for ver, e mesmo assim não é rigoroso, entre os que se dizem votantes do PSD, é 60-40 [para António Costa]. Sabe quanto é que era há um mês? É tão ridículo que era 71-21. Ou seja, aquilo é tão fidedigno que muda 30 pontos de diferença num mês. Com o Natal e o Ano Novo pelo meio.

Há uma coisa que se mantém: as pessoas preferem António Costa.
Quando essa grande e credenciada empresa, e digo isto sem ironia, dá 30% de evolução… E não é nos militantes: é nos que dizem que votam PSD.

Podemos usar antes a sua sondagem, que dá uma preferência 51%-29% [a favor de António Costa]. As pessoas preferem António Costa a Santana Lopes e preferem António Costa a Rui Rio.
Agora estou na campanha interna, a tratar de Rui Rio.

Mas foi a sua campanha que pediu esta sondagem. Se isto é António Costa fora do estado de graça…
Há um grande trabalho ainda por fazer. E quer maior prova de transparência do que nós nos importarmos com o conhecimento das sondagens reais, mesmo quando dão diferença? Agora, essa [diferença] para o Rui Rio, na sondagem da Aximage, é bom dizer: a amostra é de 600 pessoas, os militantes do PSD são cerca de 70 mil; para os 6 milhões [de votantes], essas 600 pessoas representam 1%. Na amostra de 600, só podia haver 6 militantes do PSD ouvidos.

"Há um grande trabalho ainda por fazer" para recuperar a distância que separa o PSD de António Costa, admite Santana

A sua sondagem serve para o mesmo efeito…
Isso é que devia ser legislado. Utilização de instrumentos que deviam ser sérios para fins de disputa eleitoral. Isso é que devia ser legislado.

Não fez exatamente o mesmo? Não pediu sondagens?
Uma coisa é manipulação de sondagens… Vamos ver, vamos esperar pelos resultados.

As sondagens dão a ideia de que o PSD tem uma grande desvantagem para o PS.
Isso é um facto.

Os senhores passaram a campanha a debater se viabilizavam um Governo do PS. Sente-se em condições de ganhar a António Costa? Acha que é credível dizer que consegue ganhar nesta fase do campeonato?
Remeto exatamente para a mesma situação em que estava Pedro Passos Coelho, um ano antes de ganhar as legislativas a António Costa. Aqui, estamos a falar de dois anos. Atrás de tempo, tempo vem. E essa diferença em política, hoje em dia, não é rigorosamente nada — 30% para 50%, é mudarem 10%. Na minha perspetiva, não tem problema rigorosamente nenhum. Há combates muito mais difíceis. Agora, é natural: António Costa beneficia de resultados que têm sido positivos e do enquadramento internacional favorável — vamos ver quanto é que ele dura, não desejo que se altere. Vamos ter de provar durante estes dois anos que somos melhores do que o Governo que está em funções.

O seu discurso económico está mais perto de Costa que de Passos? “Do discurso antes de eleições de António Costa, um bocadinho, talvez”

Falemos então de propostas. Já disse a seguinte frase: “Não sou candidato por obsessão pelo défice zero”. Isto não foi dito por António Costa, foi dito por si. Outra frase: “Não podemos ter obsessão pelo défice”. Esta não foi dita por si, mas por António Costa. “Não sou obcecado com a coluna da despesa”, também já o disse. “O país não é uma folha de Excel”. O seu discurso económico não está mais próximo do de António Costa do que do de Pedro Passos Coelho, de que se diz continuador?
Do discurso antes de eleições de António Costa, um bocadinho, talvez. Só que António Costa, estranha e ironicamente, foi mais longe do que Pedro Passos Coelho. Apresenta um grande sorriso quando anuncia que o défice fica abaixo daquilo que estava previsto. Ele, que antes das eleições acusava Pedro Passos Coelho de ir além da troika. Neste momento, está a seguir a mesma receita.

Mas o senhor não se está a afastar de Pedro Passos Coelho? O seu discurso é muito diferente.
Faço um reparo à generalidade dos dirigentes governativos portugueses, que nunca puseram a tónica devida na importância do crescimento económico, da criação de riqueza.

Isso é o discurso de António Costa.
Não sei se é o discurso de António Costa. É o meu. Olhe, era o meu discurso em 2008, quando me candidatei às diretas. Era o primeiro ponto do meu programa: “Importância do crescimento económico”. Segundo ponto: “Coesão territorial”.

Esse é o discurso de sempre quando se está na oposição e em campanha. Depois, no Governo, o discurso passa a ser outro. Porque é que consigo vai ser diferente?
A vontade política, a pedagogia política, o exemplo político, o que diz o primeiro responsável político do país é fundamental para o rumo que o país tem de seguir. Por exemplo, nas políticas fiscais: como é que é possível nós aceitarmos grandes cargas fiscais, excluindo o período de intervenção externa? Agora, este Governo leva o IRC para níveis de 32% com a derrama estatal? Temos de ter uma política fiscal ousada, temos de reconhecer o mérito, o sucesso, temos de trabalhar para que as sedes das multinacionais, os grandes grupos portugueses, fiquem cá e não vão para a Holanda, que tem regimes fiscais mais negociados caso a caso. O fundamental para Portugal é o investimento e o aumento e melhoria de produtividade. Continuamos a 70% da média europeia em matéria de produtividade, 30 anos depois de entrarmos na comunidade europeia. 70% da média do rendimento per capita.

"Nestes anos na Santa Casa vi esta tendência generalizada das pessoas: mesmo aqueles que têm mais rendimentos vinham à Misericórdia e pensavam que podiam ter o apoio, a proteção social, tudo a título gratuito. Isso é um erro, o Estado não comporta isso."

Na sua convenção, disse que o Estado Social não pode ser para todos, tem de haver uma avaliação em função dos rendimentos. Recordo-me que propôs taxas moderadoras diferenciadas na Saúde quando foi primeiro-ministro e o Presidente Sampaio disse que vetava.
Mas depois aprovou ao seu amigo Correia de Campos, um ano depois.

Vai continuar a propor propinas diferenciadas, taxas moderadoras diferenciadas, tudo o que sejam pagamentos ao Estado diferenciados em função dos rendimentos? Já que as pessoas pagam impostos progressivos, as taxas também vão ser progressivas?
As taxas moderadoras têm de ser e devem ser. São muito poucas as pessoas que têm poucos rendimentos. Mais de 47% dos portugueses vivem com um rendimento bruto inferior a 10 mil euros/ano.

Esses estão isentos.
Mas quando falo nos que têm muitos rendimentos, não perco de vista esta realidade e a diferença entre os que têm muito e pouco. Nestes anos, na Santa Casa da Misericórdia, vi esta tendência generalizada das pessoas: mesmo aqueles que têm mais rendimentos vinham à Misericórdia e pensavam que podiam ter o apoio, a proteção social, tudo a título gratuito. Isso é um erro, o Estado não comporta isso, com a inversão da pirâmide etária. É por isso que digo que, na questão da Segurança Social, temos de ser ousados nas políticas alternativas que traçamos. Sistemas complementares, como no Reino Unido e na Suécia, nuns casos vinculativos, noutros obrigatórios, em que se pague 2% ou 3% para um sistema privado, a juntar aos 18% ou 20% que pagamos para o sistema público. O problema é que, quando se propõe isto em Portugal, é logo uma grande discussão ideológica, como se fosse um crime. Quando a geração dos 30 e dos 40 põe em causa que um dia venha a ter a sua reforma… É por isso que considero indispensável este caminho da libertação dos cidadãos do peso desse tal Estado abusador e lutarmos pelo Estado respeitador. Contra os pagamentos especiais por conta, que são financiamentos à tesouraria do Estado — já não falo das retenções na fonte. Contra o Estado que não passa multas nem cobra juros a si próprio, mas que, se um cidadão se atrasa, recebe logo um e-mail ameaçador, cobram-lhe juros e passam-lhe multas. Há toda uma maneira de ver o Estado em que parece que os cidadãos existem para servir o Estado, em vez de ser o Estado que existe para servir os cidadãos.

Concorda com António Costa quando diz que a EDP, presidida pelo dr. António Mexia, que foi seu ministro, tem tido uma atitude hostil em relação ao Estado?
Há uma questão, como a dra. Manuela Ferreira Leite sublinhou, que eu também penso que deve ser sublinhada. Foi o próprio Estado que estabeleceu as condições de privatização da EDP. Acho que o Estado tem o direito de propor a revisão…

Foi o Governo do PSD…
Sim, sim. Tem o direito de propor a revisão. Agora, tem de respeitar e tem de saber que, se fizer uma alteração unilateral, pode sujeitar-se a pagar consequências, a reações dos investidores… Se a EDP tem uma atitude hostil? Admito. A EDP lutará pelos seus interesses, defenderá os seus interesses. Acho que há muita coisa a fazer nessa matéria. Temos de reconhecer que a fatura que aparece todos os meses aos portugueses é pesada — o presidente da EDP constantemente a justifica –, mas digo pesada com tudo aquilo que inclui, também. Acho que a EDP, aí, devia mudar: devia enviar-nos unicamente aquilo que são os custos dos serviços que ela própria presta aos portugueses. Acho que há um processo a desenvolver entre Estado e EDP para clarificação e para defesa dos portugueses, principalmente daqueles que têm mais baixos rendimentos.

Quer manter as cativações de Centeno? "Quero, ou não quero, ou talvez não saiba ainda. Depende. Às vezes, é melhor não se falar..."

Em relação às cativações de Mário Centeno: se fosse primeiro-ministro, mantinha-as, acabava com elas? Ou tornava os cortes definitivos?
Depende. Acho que 1.700 milhões de euros, que é mais ou menos o número do ano passado…

Aligeirava o garrote?
Falar em público sobre aligeirar o garrote tem sempre a consequência [de se dizer que] Santana Lopes é despesista…

Mas quer ou não quer?
Quero, ou não quero, ou talvez não saiba ainda. Depende. Às vezes, é melhor não se falar…

Não vai defender um superavit, portanto…
Está enganado. É essencial o saldo positivo corrente primário positivo nos saldos da administração pública, o saldo corrente sem juros. Para libertar recursos para a amortização da dívida. Isso é fundamental. E aí é o tal Estado mais enxuto. Outra coisa é tornar as cativações instrumentos de política económica permanente. São um instrumento de poupança nas crises mais graves.

Faria ou não faria tantas cativações?
Isso é matéria que tem de ser debatida sempre entre o primeiro-ministro e o ministro das Finanças quando o Governo começa. Eu fiz quando estive no Governo, da outra vez. Só que fizemos cativações, julgo eu, na ordem dos 500 milhões de euros e estávamos a sair de um procedimento por défice excessivo. O problema é que, quem cativa — e cativa muito e torna as cativações instrumentos permanentes de política — tem de ter instrumentos agéis de descativação.

Se se chegar à conclusão de que o Estado funciona sem este dinheiro, se o dinheiro não faz falta, poderia ser uma base para a reforma do Estado, tornando as cativações em cortes permanentes. Essa é a pergunta.
O corte permanente acho que é uma opção errada. Outra coisa é usar as cativações como instrumento de controlo de poupança, mais aligeirado, em menor dimensão e não permanente. Isso é que é um erro, porque liberta mais o ministro das Finanças e o Governo da obrigação de seguir outras vias de poupança do Estado e de outras opções políticas como, por exemplo, a contratualização com o terceiro setor. Se o Estado comparticipar, em vez de prestar ele os serviços — como vejo aqui com a Santa Casa de Lisboa –, o Estado pode poupar. Como em matéria de ensino privado: se o Estado admitir, o que esta frente de esquerda não admite, que na oferta pública de ensino estejam incluídos estabelecimentos de ensino privado e cooperativo, nós podemos ter também poupança da parte do Estado. Um aluno custa ao Estado cerca de quatro mil euros por ano. Eu acredito na capacidade de poupança, não havendo abusos. Às vezes há um escândalo numa IPSS e é escândalo porque não é o todo. Não podemos tomar a nuvem por Juno. Ou se houve abusos nalguns acordos com estabelecimentos do setor privado, isso não deve acontecer. Isso não invalida o princípio, o caminho. E o caminho dessa libertação dos cidadãos em relação a esse peso do Estado castrador deve continuar.

É contra a eutanásia por causa da Igreja? “Se quer que diga sem falar na Igreja, digo: eu sou contra a eutanásia”

Tem tido posições muito conservadoras em questões sociais. Ainda hoje, ao Público, ao falar sobre eutanásia, invocou “a posição da religião, da Igreja”. Se for eleito líder do PSD, e se chegar a primeiro-ministro, vai começar a falar mais com o cardeal patriarca antes de tomar posições sobre temas fraturantes? Não acha perigoso trazer a religião para a política?
Não trago a religião nem digo que a minha religião é melhor. Digo: sou católico e a minha posição é idêntica à da Igreja a que procuro pertencer. Se quer que diga sem falar na Igreja, digo: eu sou contra a eutanásia.

Portanto, se amanhã a Igreja mudar a sua posição em relação à eutanásia, o senhor não vai mudar.
Não, mas respeitarei a posição da Igreja. Um crente, alguém que pertence a uma Igreja, deve procurar seguir e respeitar as posições dessa Igreja, não de um modo fanático, como acontece nalguns casos do mundo, mas de um modo tão intenso quanto possível. Há matérias em que posso discordar das posições da Igreja a que pertenço, nomeadamente, por exemplo, em matéria de divórcio, na possibilidade de comunhão de quem seja crente e esteja em determinada posição pós-conjugal — caminhos que o Papa Francisco, de algum modo tem aberto, e de que há católicos que discordam. E, no entanto, eu não critico em público essas posições da Igreja. Outra coisa é que — e estou de acordo com algum reparo subjacente à sua pergunta –, sendo líder partidário, devo enunciar as posições que o partido defende, independentemente da posição da Igreja à qual faço por pertencer. O Estado é laico, está separado da confissões religiosas. Fiz essa invocação, mas aceito que seja sempre mais correto dizer a minha posição sem fazer essa invocação. Mas sempre dar testemunho da fé que tenho, isso também dou sempre.

"Eu compreendo e julgo que tenho de ser porta-voz e tenho de defender esse caminho como líder político. É isso que os cidadãos querem. Esperam que haja total transparência."

Se perder este sábado, vai fazer o quê? Já não está na Santa Casa, vai para o seu escritório de advogados?
Se não fosse candidato à liderança do PPD/PSD e não fosse ganhar amanhã — não poderia ganhar porque não tinha sido candidato –, tendo saído da Santa Casa era o que ia fazer. No meu escritório de advocacia e noutras atividades profissionais privadas que gosto de fazer, nomeadamente com a minha família, na área das novas tecnologias, algumas na área da reabilitação de fogos. Gosto de fazer. Não se preocupem…

Alojamento local?
Não, isso, não. Isso, não. Mas gosto de muito de procurar casinhas ou casas mais pequenas.

Se o seu ministro das Finanças enviasse um email ao Sporting para ir com o filho para ir para o camarote presidencial, qual seria a sua posição?
Acho que tudo isto chegou a um ponto tão pequeno que não gosto de comentar. Agora, que está no Código de Conduta que não pode ser, isso está. E quando se viola o Código de Conduta a consequência, normalmente, é política. É uma maçada, mas acho sinceramente que isto atingiu um nível de desconfiança tão grande… Mas temos que nos habituar. Foi como a história dos secretários de Estado que foram ver um jogo da seleção. Fui ouvido como testemunha nesse processo porque recusei um convite para ir. Mas com isto não digo que sou melhor que os outros que foram.

Quando diz que temos de ser a nova Finlândia, na Finlândia isto teria consequências políticas.
Teria e nós estamos a aproximar-nos cada vez mais de uma Europa luterano-calvinista na exigência de bons costumes e boas práticas. Boas, quer dizer: de muita severidade, que muitos podem considerar boa, na exigência nos comportamentos e nas regras, principalmente de quem está em cargos públicos. Eu compreendo e julgo que tenho de ser porta-voz e tenho de defender esse caminho como líder político. É isso que os cidadãos querem. Esperam que haja total transparência. Há comportamentos que eram aceites há anos e agora não são. No tempo dos nossos avós ia-se levar uma garrafa de vinho no Natal ao chefe da repartição de Finanças. Nunca ninguém lhe passou pela cabeça que isso fosse um ato censurável. Hoje em dia, é um ato censurável.

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