“Tenho aprendido muito com o meu AVC. Mas não precisava dele para nada”

19 Fevereiro 20172.218

Carlos Amaral Dias, psiquiatra, 71 anos. Um AVC virou-lhe o mundo do avesso e obrigou-o a sentar o "Carlinhos" ao colo. Uma entrevista de vida que é uma lição da mesma.

Queria ser jornalista mas acabou por seguir Medicina. Foi uma espécie de fatura a pagar por ser filho único, mesmo que os pais (os dois enfermeiros) nunca a tivessem cobrado. A verdade é que tentou pagar aquilo que viria a perceber que não tem preço — o amor — e continuou a fazê-lo ao longo da sua vida: dedicando-se às pessoas, escrevendo livros e por aí fora.

Provavelmente nunca teria associado as coisas desta forma se não estivesse habituado a remexer no inconsciente. Na Psiquiatria e, mais especificamente, na Psicanálise, Carlos Amaral Dias acabou por encontrar a outra parte do seu eu, aquela que convivia com a do comunicador e interessado em jornalismo.

Avesso à autoridade, chegou a estar preso, numa cela solitária em Caxias, e também foi detido pela PIDE em Coimbra, a sua cidade Natal. Diz que não poderia ser de outra forma. Começou a ler muito cedo e também muito cedo percebeu que só poderia sentir “desprezo” pelos ditadores.

Pai de quatro filhos, foi-o da melhor maneira que conseguiu ser, embora admita que educar nunca foi muito com ele. Entregou sempre essa missão às mães, até porque nunca gostou de andar a chateá-los, nem a ralhar com eles. Preferia educá-los na leitura e estimular-lhes o pensamento crítico, admitindo que não foi, por isso mesmo, “um pai certinho”.

As 71 anos, Carlos Amaral Dias recebeu-nos na sua casa no centro de Lisboa, que é também o seu consultório, e, entre livros e quadros, falou connosco sobre a sua infância e o amigo imaginário, o amor e a paixão, a relação “ambivalente” com a filha Joana Amaral Dias no que toca a ideais políticos, a “filha-neta” e o trauma da morte da mãe. E sobre cannabis.

Precisou de ajuda na hora de se sentar e também para se levantar. As sequelas do AVC (acidente vascular cerebral) que teve há cinco anos são muitas e a conversa não poderia ter fugido desse assunto. Carlos Amaral Dias explicou quão “horrível” é ficar à espera, porque é a espera que “permite perceber a dependência”. E é essa dependência que fez com que o “Carlinhos” voltasse ao de cima. Mas é com facilidade que o senta no colo.

Costuma dizer-se que não é bom levar o trabalho para casa. No seu caso o trabalho está dentro de casa. Porque é que opta por receber pacientes em casa?
Por duas razões. A primeira é nitidamente uma identificação ao Freud, que sempre trabalhou em casa, e ao meu analista, que já morreu, e que também trabalhava quase em casa: vivia num andar e trabalhava noutro. Eu sempre tive tudo junto e tudo separado. Se entrar em minha casa não vê o meu consultório, se entrar no meu consultório também ninguém vê que é a minha casa, embora seja tudo a minha casa. Mas isso só eu é que sei.

Mas trata-se apenas de inspiração?
Não. Trata-se também de uma coisa que percebi logo que comecei a trabalhar em casa. Às vezes um doente não pode vir, ou eu próprio não tenho nada marcado, e em casa posso estar com os meus filhos, falar com eles, ler, fazer o que me apetecer. É um sentimento que só quando se experimenta é que se percebe. A minha vida fica sempre marcada por um reaparecimento, não se sabe a que horas, da minha vida afetiva ou das coisas que eu gosto de fazer. Por exemplo, ouvir música.

E assim evita também o stress.
Sim, detesto isso. Aliás, a razão pela qual tenho um motorista tem a ver com duas condições: a minha pessoa e o AVC que tive. Mas antes do AVC também já tinha motorista porque ele deixa-me à porta dos sítios onde quero ir e não tenho de arrumar o carro. Odeio isso. Talvez a expressão seja mesmo essa. Odeio isso.

"Eu sempre tive cães, adoro animais, e os meus filhos mais velhos -- o Henrique e a Joana -- iam para o gabinete e deitavam o cão no divã e faziam de analistas do cão."

Mas é saudável para a mente não separar o trabalho da família? Consegue-se desligar?
Se calhar para a maior parte das pessoas pode ser um problema. Para mim não. Se eu tivesse problemas desse género, misturava sempre o trabalho com a casa. Antigamente eu começava de manhã, logo às 9h00, e trabalhava até à meia noite. Agora só trabalho das 15h30 às 21h30. Mas se dentro de mim eu não separasse, como seria a minha vida?

Mas isso teve implicações no relacionamento familiar? Os seus filhos moravam no seu consultório, viam os pacientes a entrar e a sair. Você lida com pessoas com problemas graves. Como foi toda essa conjugação?
A história mais engraçada é de facto a história do Bobby. Eu sempre tive cães, adoro animais, e os meus filhos mais velhos — o Henrique e a Joana — iam para o gabinete, deitavam o cão no divã e faziam de analistas do cão. Tinham para aí 10 anos ou menos. Era uma das brincadeiras deles.

Carlos Amaral Dias na sua casa em Lisboa com a sua pug, a Puki

Isso terá influenciado o percurso da sua filha Joana Amaral Dias.
Sim. Foi psicóloga e com interesses na clínica, mas não levou a identificação até ao fim. A minha filha nunca foi psicanalista. O que eu acho bem.

Era para lhe perguntar se sempre sonhou ser psiquiatra. Mas falar de sonhos consigo talvez não seja o mais indicado. Sempre quis ser psiquiatra? Como é que surgiu esta paixão?
Fui para Medicina para fazer a vontade ao meu pai, nitidamente. Porque o meu pai e a minha mãe eram enfermeiros, mas tinham criado uma clínica em Coimbra que hoje em dia é um grupo de saúde. O meu pai e a minha mãe fariam questão, com certeza, que eu fosse para Medicina, até porque o meu pai tinha ido para enfermagem e não para Medicina porque o meu avô tinha morrido e ele teve de tomar conta dos irmãos. Portanto, eu ir para Medicina seria para ele uma prenda. Mas, por outro lado, na altura, tinha também uma outra coisa que gostaria de ser (e vai ficar pasmada). Gostaria de ser jornalista e queria ir estudar jornalismo para Paris. Fiquei na dúvida. Mas depois achei que dar o presente ao meu pai seria uma coisa que ele gostaria de certeza. Portanto, o que fiz foi, mais tarde, na minha vida, interessar-me por fazer coisas ao nível da comunicação social e resolvi a outra parte.

Tendo optado por dar a alegria ao seu pai…
O que tive também de escolher foi uma especialidade que dissesse respeito a outras partes da minha pessoa, que se interessava pela Filosofia, pela Literatura, pela História e por aí fora. Então escolhi Psiquiatria, porque era uma coisa que podia juntar duas partes da minha vida.

Carlos Amaral Dias com os pais. Tinha sete anos

Não foi propriamente obrigado pelo seu pai.
Não. Nem nunca me pediu para ser médico. Eu sabia que era assim, o que era diferente.

E quis fazer o seu pai feliz.
Eles tinham direito, os dois. Sabe que ser filho único tem uma desvantagem: como é que a gente paga o amor que duas pessoas acharam que só devia ser para nós. Como é que se paga isso? O que se tem de fazer para dar ao Mundo uma coisa semelhante à que se recebeu? E isso é um problema. A mim levou-me a escrever não sei quantos livros. Cada livro era mais uma tentativa de pagar o que tinha recebido.

"Ser filho único tem uma desvantagem: como é que a gente paga o amor que duas pessoas acharam que só devia ser para nós? Como é que se paga isso? O que se tem de fazer para dar ao Mundo uma coisa semelhante à que se recebeu? E isso é um problema."

Mas consegue-se pagar o amor?
Pois aí é que é o problema. Tudo isto era inconsciente se eu não fosse psicanalista. Porque é que escrevi tantos livros? Porque é que me dediquei tanto às pessoas? Evidentemente que, sendo psicanalista, não me foi difícil perceber o que isso tinha a ver com questões de base.

Quando é que Freud surge na sua vida?
Aparece quando tinha aí uns 17 anos.

Foi antes de ir para a Faculdade.
Sim. Quando era novo tinha um vício masturbatório que era ler. Chegava à cama, agarrava num livro e começava a ler e foi assim que também comecei a ler Freud.

Isso fez com que depois seguindo para a psiquiatria também se começasse a interessar pela psicanálise.
Eu fui para Psiquiatria para poder ser psicanalista. Porque ser psiquiatra era a condição que me faria chegar à psicanálise. Fora isso, o que é que havia ao nível da Psicologia? Havia o ISPA, que na altura era uma organização ligada à parte religiosa e eu era um liberal não religioso. Sempre tive um bocadinho uma visão de base contra as Igrejas, fossem elas quais fossem. Não era contra Deus. Era contra as Igrejas.

"Quando era novo tinha um vício masturbatório que era ler. Chegava à cama, agarrava num livro e começava a ler e foi assim que também comecei a ler Freud."

Li numa entrevista que deu, corrija-me se percebi mal, que o seu pai era muito controlador, que o vigiava muito. Em que é que isso se traduzia? Dê-me exemplos.
O meu pai, muitas vezes, aparecia onde eu menos contava. Uma vez estava numa luta física com um rapaz que vivia na minha rua e depois aquilo acabou e o meu pai disse-me: “Então, andaste à luta?” e eu disse: “Como é que você sabe?” e ele respondeu: “Porque vi”. Portanto era assim que sabia das coisas.

Mas só via, não interferia.
Não. É como a história da Medicina. Interferir não interferia.

Como é que foi a sua infância? Com muitas lutas?
Também tinha. A minha infância foi muito marcada por um fenómeno que quando tinha para aí 20 anos achava que tinha sido lastimável. Fui educado também por um tio que morreu no ano em que tive o AVC, que percebeu que eu gostava de ler e, desde o princípio, organizou a minha forma de ler. Portanto, como ele sabia que eu gostava de Filosofia, tinha para aí 15 anos ou menos e já ia lendo filosofia. Tenho a certeza que li Platão teria para aí 16 anos. E foi tudo assim. Portanto, ler era a minha forma de passar o tempo sem ser os estudos.

Mas tinha outros hobbies?
Sim, joguei râguebi. Na altura uma pessoa do meu tamanho podia jogar râguebi. Jogava três quartos de ponta na Associação Académica de Coimbra, fui campeão nacional de râguebi e era uma forma de estar com homens amigos, com quem se podia partilhar outras coisas que não com os homens da minha família. Foi uma parte muito interessante da minha vida.

Sempre foi muito combativo. Li que desde sempre foi avesso à autoridade. De onde é que vem essa postura?
Desde muito cedo que percebi que os ditadores eram pessoas por quem teria sempre um afeto de desprezo. Se der a um adolescente para ler histórias sobre Hitler ou Mussolini, acha que os ditadores são tipos que não têm sequer um sentimento de lealdade para com os outros. E não é só ele ter sido um ditador: a primeira coisa que Hitler fez, na Noite das Facas Longas, foi mandar matar os que lhe fariam sombra dentro do partido nazi. Isto são os ditadores! Lá podia alguma vez gostar de pessoas que foram ditadores ou que para lá caminhavam.

Chegou a ser mandado prender pela PIDE? Em que circunstâncias?
Eu fui sempre anti-PCP. E nunca fui também leninista. Tinha uma relação grande com a obra de Marx. Mas sempre desconfiei de tudo que eram o PC ou aquilo que estava, na altura, à esquerda do PCP. Era uma posição de recusa completa em nome, mais uma vez, da minha posição anti-autoritária. Nunca deixou de ser uma posição contra o Salazar e depois contra o Marcelo Caetano.

E como é que se materializou isso?
Em Coimbra, porque fui um dos dirigentes da crise de 1969, e depois em Lisboa, por causa de uma greve dos internos no Santa Maria e de outros hospitais.

Liderou essa greve?
Andava por lá, mandava umas bocas. E até parecia que liderava, mas não era verdade.

"Em Coimbra foram-me buscar a casa e meteram-me nos calabouços da prisão normal, como se fosse um ladrão. A mim e aos outros dirigentes associativos. Em Lisboa, fui mandado para Caxias. Foram-me buscar a casa, a mim, à minha primeira mulher, que estava grávida do meu primeiro filho."

Mas a PIDE chegou a ameaçá-lo? Houve algum momento de maior tensão?
Em Coimbra foram-me buscar a casa, meteram-me nos calabouços da prisão normal, como se fosse um ladrão. A mim e aos outros dirigentes associativos. Em Lisboa, fui mandado para Caxias. Foram-me buscar a casa, a mim, à minha primeira mulher, que estava grávida do meu primeiro filho. Pensavam que ia ficar impressionado com as questões que eles diziam ou faziam. Uma delas foi ameaçar-me de que fariam abortar a minha mulher. Ora eu sabia que isso nunca podia acontecer, porque a minha mulher era filha de um professor da Universidade de Coimbra e se ela abortasse na prisão isso seria com certeza uma situação que geraria mais revolta a nível dos estudantes.

Não chegaram a maltrata-lo então?
A mim sim. Puseram-me de pé e preso à parede sem me poder sentar durante horas e depois dias. Sem poder fazer necessidades. Tinha que fazer as coisas da maneira que imagina.

Sem comer?
Davam-me uma sandes e um copo de leite de manhã e não me davam mais nada. Mas, sinceramente, não era para mim um problema. Agora, os pés quando incharam e rebentaram os sapatos… aí começou a ser um problema. Bem, não posso dizer nada sobre isso porque agora tenho uma doença em que os pés não cabem às vezes nos sapatos, mas aquilo não foi bom.

Ficou muitos dias preso?
Estive preso não sei quantos meses. Uns seis meses.

E acabaram por libertá-lo a si e à sua mulher.
Libertaram primeiro a minha mulher. Fiquei a saber pelas pessoas que me visitavam. Entretanto, fui posto em isolamento em Caxias. Não contactava com mais nenhum preso. Tinha uma cela onde lia e comia, tomava banho e por aí fora. E quando saí vim à António Maria Cardoso, à sede da PIDE. Deram-me alta da doença que era ser contra um regime que ainda hoje considero que a primeira característica que tinha era ser uma autoridade provinciana. Não era um Hitler, nem um Estaline, nem um Mussolini. O Salazar era um tipo que não lavava as cuecas e não tomava banho.

Questionou há pouco como é que se paga o amor que os pais depositam numa só pessoa. Teve quatro filhos. Foi precisamente por saber o peso que é ser filho único que teve mais do que um?
Sim. Ter só um filho seria impensável porque, de facto, tinha esse problema. Tinha que fazer uma espécie de companheiro imaginário para poder estar em casa e isso não foi bom.

Criou-lhe alguns traumas?
Não, traumas também não. Mas aprendi aí que estava sozinho na vida. Não havia mais nenhuma criança com quem partilhasse o meu dia a dia. Podia ter tido um amigo chamado irmão, que vivesse comigo, com quem partilhasse o dia a dia e as coisas más que temos sempre contras os pais e os pais contra nós. E não tive.

"Educar os meus filhos é outra coisa que eu também nunca fiz. Quando é preciso ralhar, ou chamar a atenção, ponho-me sempre de parte."

Diz que não foi um pai como aqueles que vêm nos livros. Como assim? Que pais é que vêm nos livros? E que pai é que é?
Nunca fui aquele pai certinho, que educa os filhos certinhos. Fui um pai que eduquei um bocadinho os meus filhos à melhor maneira daquilo que recebi do meu tio e dos meus pais. Eduquei-os na leitura, na construção de um pensamento crítico. Eduquei-os a pensar e isso implica que não se eduquem os filhos como deve ser.

Não?
Não. Cheguei a dizer, não sei se foi ao meu filho ou à minha filha mais velha, que o que lhes faltava era perderem um ano, porque se perdessem um ano poderiam ter feito outras coisas que não estudar. Penso que isso não é de um pai igual aos outros. Nunca conheci nenhum pai que tivesse dito a um filho: teria sido bom se tivesses chumbado um ano.

Mas esteve presente na vida dos seus filhos? Brincava com eles, saía para ir ao teatro…?
Sair para fazer outras coisas, com certeza. Mas educar os meus filhos é outra coisa que também nunca fiz. Foi a minha primeira mulher que os educou e é a minha atual mulher que educa a minha filha Carlota. Não fui feito para ser nem um bocadinho próximo de um ditador. Quando é preciso ralhar, ou chamar a atenção, ponho-me sempre de parte. Alguém que o faça porque sou demasiadamente egoísta a esse nível. Não falo assim. Posso dizer que não estou de acordo, agora aquela coisa de estar a chatear os filhos, não.

Mas educar é mais do que dar raspanetes.
Pois. Isso aí é que sim.

Educava sem raspanetes, então.
Educava lendo, falando coisas, sei lá. Lembro-me perfeitamente de, no Algarve, ter levado a minha filha mais nova para o jardim e explicar-lhe as estrelas. E ela tinha três anos. E acho que isso é mais ou menos o que fazia com eles.

Mas tem queixas?
Não. Eles têm todos uma relação muito boa comigo e todos me agradecem tê-los posto a ler e a refletir sobre a cultura.

Alguma vez tentou interpretar os sonhos dos seus filhos?
Em casa não. Quer dizer, a minha primeira mulher era também psiquiatra e psicanalista e era impossível não falarmos disso à mesa portanto eles aprenderam um linguajar próprio da profissão: o “psicanalês”, como eu lhe chamava, ou a linguagem psiquiátrica.

"A Carlota é uma espécie de filha-neta. Ela e os meus netos partilham as coisas como se fossem todos primos, não como se ela fosse tia."

Todos os seus filhos se emanciparam cedo como Joana Amaral Dias ou ela fugiu um bocadinho à regra?
O meu filho mais velho foi viver com a namorada teria para aí também 19 ou 20 anos, portanto também não esteve em casa muito tempo. A minha filha mais nova do meu primeiro casamento, a Leonor, foi estudar para Inglaterra tinha para aí 18 anos e quando voltou de Inglaterra foi viver sozinha. Se fizer essas contas acho que foi igual para todos. Falta a mais nova que vai ficar para tia, que é para tomar conta do pai.

Já virou tia, na verdade. Essa era outra questão. Mostrou-me uma fotografia em que tem no colo a sua filha e a sua neta.
Sim, a primeira filha do meu filho, que nasceu uma semana depois da minha filha mais nova. Já tinha eu netos da Joana e do Henrique.

Com a filha mais nova, a Carlota, e a neta Bárbara, nascidas com uma diferença de 8 dias

E como é que foi ser pai e avô praticamente ao mesmo tempo? O tipo de relacionamento que tem com a sua filha e com os seus netos é semelhante?
Todos os anos uma parte das minhas férias são passadas com os meus netos e com os meus filhos. E a minha filha gosta muito de estar com os sobrinhos, entre aspas. Ao todo tenho seis netos — três são rapazes, três são raparigas. O Vicente tem 21, o meu neto António tem 17, a Bárbara tem 14, e depois tenho os outros mais novos. E a Carlota é uma espécie de filha-neta.

Mas porque diz isso?
Ela e os meus netos partilham as coisas como se fossem todos primos, não como se ela fosse tia.

Mas, pelo que me contou, também sempre foi um bocadinho pai-avô. Era aquele que não dava os raspanetes.
É verdade. Nunca gostei muito de andar por aí a puxar as orelhas a ninguém.

Voltando à sua filha Joana Amaral Dias, que é a mais conhecida do grande público. Pergunto-lhe como encarou a aproximação da sua filha à política e nomeadamente o facto de ter sido deputada do Bloco de Esquerda.
Eu encarava a relação da Joana com a política como uma coisa que fazia algum sentido, porque eu também me tinha interessado pela política quando era novo. Mas quando comecei era um bocadinho mais velho, tinha para aí 20 e poucos, depois do 25 de Abril. Percebi que podia escolher entre um regime liberal e democrático e um regime autoritário, mas a minha esperança no amanhã que canta não existia já. Portanto, antes do 25 de Abril já tinha feito o luto por tudo o que eram ideais utópicos. Hoje penso, aliás, que os ideais utópicos são apenas distopias.

"Antes do 25 de Abril já tinha feito o luto por tudo o que eram ideais utópicos. Hoje penso, aliás, que os ideais utópicos são apenas distopias."

Como são então as conversas com a sua filha sobre esses ideais?
A Joana comungou, como sabe durante muitos anos, com o Bloco e fez parte da mesa do Bloco, e comungou com ideais próximos de figuras de que eu não gostava. Acho que o Mao era, e está provado, um assassino. Matou mais pessoas durante o tempo que foi ditador na China do que a 2ª Grande Guerra Mundial no seu todo. Como o Trotsky. Era uma coisa que me fazia ter uma relação um bocadinho ambivalente com a Joana, a esse nível.

Mas discutiam isso?
Discutíamos, mas nunca chegávamos a lado nenhum, porque sempre fui também um liberal do ponto de vista social. Portanto, tudo aquilo que eram as causas que levaram o Bloco ao poder, fossem o casamento entre homossexuais, as novas formas de parentalidade, as novas formas também de se ser pai e mãe. Tudo isso me pareceu sempre serem reformas importantíssimas da modernidade. Ou seja, as reformas da Modernidade. Que também englobam, do meu ponto de vista, a legalização da prostituição. Uma coisa que acho que vai ser difícil.

E porque é que o defende?
Por várias razões: porque acho que não tenho que me meter na vida de ninguém. Eu, como qualquer liberal, só me interessa a vida dos outros se interferir na minha vida. Esta é a primeira coisa. Por exemplo, não sou a favor do aborto nem da eutanásia. Sou é contra a sua não possibilidade da sua existência. Tinha três amigos meus que praticaram a eutanásia lá fora, mas isso não quer dizer que eu a pratique. Quer dizer que há regimes que dão direito às pessoas de fazerem aquilo que acham que devem fazer e acho que isso é bom para as pessoas e para uma sociedade que não se mete onde não se deve meter. Aliás, se pudesse, pediria a um Governo que isto não fosse considerado matéria de legislação, e que fosse matéria que o Governo considerasse como fazendo parte do foro individual de cada um de nós.

Falou aí nas drogas leves. O Bloco de Esquerda vai apresentar uma proposta para legalizar a cannabis para fins recreativos e terapêuticos. Concorda?
Concordo com isso porque, repare, fui diretor de um serviço de tratamento de toxicodependentes. Os efeitos secundários do uso de haxixe ou de marijuana, a planta, são até muito menos importantes que no consumo diário de álcool em quantidades que já fazem a passagem da pessoa para um alcoólico. Não se pode comparar, porque o álcool tem mais efeitos secundários em termos físicos e psíquicos. Exceto numa coisa. Mas isso é como os bolos. Alguém proíbe alguém de entrar a uma pastelaria e comer um bolo? Mas um diabético não pode comer um bolo e isso é ele que tem de saber. Se calhar uma pessoa que tenha uma doença psiquiátrica, como por exemplo uma esquizofrenia, convém que não fume haxixe ou marijuana. Os carabinóides podem ter uma relação difícil com perturbações do eu. Mas isso não tira que a maior parte das pessoas não tenha problemas. Agora a introdução como fins terapêuticos, isso dá-me vontade de rir.

Porquê?
Porque quem é a favor da introdução da planta não deve ser em termos de vender. Dizer isso é hipócrita. É para doenças, para tratamentos? Não. É para prazer.

Para prazer?
É para prazer e como não tenho nada contra o prazer, sou até alguém que acha que isso faz parte da vida. Acho que isso são coisas hipócritas. Ir buscar essas coisas que nós sabemos que são verdades — alguns efeitos terapêuticos da cannabis — para legalizar a sua utilização. Sinceramente, acho que isso é uma hipocrisia. E mais uma vez é uma jogatana com as alas mais conservadoras da sociedade portuguesa, que nunca nos trouxeram nada.

“Como qualquer liberal, só me interessa a vida dos outros se interferir na minha vida. Eu não sou a favor do aborto nem da eutanásia. Sou é contra a possibilidade da sua não existência.”

Mas tendo já estado à frente de um serviço relacionado com a toxicodependência, pode a legalização do uso e plantação da cannabis promover ou levar ao aumento do consumo de drogas duras?
Isso é um argumento que o ponto de vista científico tem uma resposta: se puser, vamos supor, 20 pessoas a consumir haxixe, provavelmente duas delas virão a consumir drogas duras. Sabe, por exemplo, qual a percentagem de jovens que na adolescência experimentaram ou consomem haxixe ou planta? Por volta de 50%. Diga-me lá se isso tem alguma repercussão, a esse nível, com o número de pessoas que consomem heroína ou cocaína ou por aí?

Acha então que não há uma correlação.
Não acho. O que acho é que, mais uma vez, voltamos a uma questão: sabemos que quem consome haxixe não tem comportamentos socialmente condenados. Se comparar uma população de pessoas que fumam haxixe e uma população de pessoas que não fumam haxixe, não há nenhuma diferença em termos de comportamentos mais desviantes. Não tem diferença nenhuma.

Na sua profissão lida há muitos anos com doenças do foro mental. Portugal é conhecido como sendo um país com uma prevalência alta de doenças mentais e também um consumo exagerado de antidepressivos. Pergunto-lhe: é cultural? É o fado?
Há estudos do ponto de vista da chamada psiquiatria social que mostram que, por exemplo, a percentagem de manifestação de uma doença como a esquizofrenia numa população é a mesma na nossa população ou numa população com uma cultura muito diferente da nossa. Agora, há impacto em outras coisas.

E são os médicos os responsáveis por haver um consumo elevado de antidepressivos?
Nós sabemos, através de estudos internacionais, que só 5% das pessoas sujeitas a um tratamento psiquiátrico ou psicológico fazem uma coisa psicoterapêutica. Só 5% nos países mais desenvolvidos é que fazem só uma coisa psiquiátrica. Em 90% dos casos faz-se as duas coisas, com a convicção que a parte psicoterapêutica ajuda à consolidação das melhoras. Portanto, dentro de mim não existe nenhuma contradição entre ser psiquiatra e psicoterapeuta.

Nota que as pessoas ainda têm aquele complexo em relação aos psiquiatras? Ainda há aquela ideia de que os psiquiatras são para os malucos? Ou já começam a mudar esta opinião?
Acho que já. Sou psiquiatra há mais de 40 anos e portanto tenho uma visão da maneira como as coisas eram quando comecei a trabalhar e como são agora. É um bocadinho como o país depois do 25 de Abril. Não há comparação nenhuma entre o país que éramos e o país que somos. É muito diferente. Claro que há uma franja de pessoas que continuam se calhar a ter essa visão do psiquiatra ou do psicanalista como uma profissão esquisita.

“Não acredito na felicidade. O que é que nós fazemos no meu trabalho? Transformamos o sofrimento neurótico, ou os outros sofrimentos desse carácter, num sofrimento igual aos outros.”

Há algum remédio para a felicidade?
Não, mas eu também não acredito na felicidade. O que é que nós fazemos no meu trabalho? Transformamos o sofrimento neurótico, ou os outros sofrimentos desse carácter, num sofrimento igual aos outros.

Mas nunca se tira esse sofrimento. O sofrimento está sempre presente.
É o sofrimento do dia a dia. Porque, no meu caso, a minha mulher se virou contra mim de manhã. Ou porque, de repente, soube que qualquer coisa a que estou ligado não correu bem. Não é possível viver sem sofrimento, como não é possível viver sem o sentimento de que esse sofrimento é condição de mudança.

Mas é possível viver sem felicidade?
A felicidade é uma coisa que existe em momentos particulares da nossa história. Por exemplo, quando estamos apaixonados provavelmente vivemos momentos de felicidade. Aliás, apaixonado deriva de sofrimento. Paixão é uma palavra de origem grega que significa sofrimento. Estar apaixonado é estar sem sofrimento. Aquilo que a gente espera de uma relação de amor é viver finalmente uma coisa que nos dá um sentimento de estarmos cheios. Em que, de facto, entre nós e o outro a diferença ou a distância é muito pequena. Veja o poema de Camões: transforma-se o amador em coisa amada. Já não existe diferença. Portanto, se é possível um estado em que eu e a pessoa que amo ficamos unidos, é possível a fusão dos seres. O amor seria a fusão dos seres. Mas isso dura quanto tempo? Dura assim uns tempinhos.

Há quem diga que o amor só dura enquanto há paixão. Mas e quando a paixão termina? O que é que fica?
Aí fica um sentimento a que se chama amor. Podia-se-lhe chamar outra coisa qualquer, mas para mim chama-se amor. Agora, há é muitas formas de amor: amor à pessoa com quem nós partilhamos a cama, partilhamos a casa de banho; mas também é preciso ver que não é por acaso que Romeu e Julieta morreram novos. Porquê? Porque os amantes morrem todos cedo para conservarem a condição de amantes. Imagine você que eles tinham sobrevivido? Para já iam ter ali um problema de as famílias dos dois se odiarem. Podiam viver um com o outro mas iam ter de cortar a relação com os pais. Depois imagine que tinham filhos, era provável que um filho pudesse dizer: ‘por vossa causa, e pelas discussões com os meus avós, não vou ter parte da herança que devia ter direito’.

Ainda bem que morreram novos então. É essa a conclusão?
Não, mas se não tivessem morrido novos não seriam amantes toda a vida. E isso vale também para os nossos ícones. Desde o ícone do charuto — o Che Guevara — passando pela Marilyn ou passando pelo James Dean, por exemplo. Diria que nenhum deles podia ter vivido mais do que aquela idade para poderem ser o que são.

“Quem pensa que é possível viver sempre apaixonado, pensa que é possível vivermos dentro de uma bolha. Uma bolha de felicidade. E isso não é possível e ainda bem.”

Não há amores para toda a vida?
Diga lá um.

Os pais, os filhos. Há amores para toda a vida?
Há.

Mas nunca, ou raramente, um companheiro. É isso?
Com um companheiro vamos vivendo uma relação de amor com características especiais. Que é assim: amo-te de base e de vez em quando estou apaixonado por ti. Acho que isto é o melhor que se pode conseguir. Agora, quem pensa que é possível viver sempre apaixonado, pensa que é possível vivermos dentro de uma bolha. Uma bolha de felicidade. E isso não é possível e ainda bem.

Qual o momento mais feliz da sua vida até agora?
Não consigo dizer um. Nunca consegui pensar dessa maneira. Mas de certeza que os nascimentos dos meus filhos foram sempre momentos muito felizes na minha vida. Agora fora disso não sou capaz.

A sua mãe morreu-lhe nos braços. Esse foi o momento mais triste da sua vida?
Foi uma coisa traumática, sobretudo. Uma coisa traumática que me perseguiu durante muito tempo. Só aí ao fim de dois anos é que consegui olhar para dentro de mim, para a parte mais ferida de mim. E tenho a profissão que tenho. Porque a minha mãe morreu-me, de facto, nos braços.

“Só aí ao fim de dois anos é que consegui olhar para dentro de mim, para a parte mais ferida de mim. E tenho a profissão que tenho. Porque a minha mãe morreu-me, de facto, nos braços.”

Estavam no Algarve.
Estava no Algarve. Tinha ido jantar fora com a Susana e tinha-a deixado ficar com uma empregada. E quando chegámos ela estava sentada ao pé da piscina. Estava uma noite fantástica. E de repente disse-me: “É melhor irmos para dentro que estou a ficar com frio”. E a meio do caminho virou-se para mim e disse-me: “Carlos vai buscar uma cadeira”. Eu fui buscar a cadeira, ela sentou-se, pôs os braços à minha volta e disse-me: “Deixa-me gritar”. E morreu. Diria que isto é tudo o que é preciso para criar uma coisa de luto patológico e, de facto fiz um luto, não direi patológico, mas um luto complicado. Acho que só dois anos depois é que eu consegui imaginá-la morta.

Porque naquele momento acabou também Carlos, o filho.
Sim. Ao mesmo tempo.

E isso custa a superar.
Foi uma coisa que me custou muito. Dizem que para ela foi bom, porque morreu agarrada ao filho. Mas para mim não foi nada bom.

Foi há quantos anos?
A minha filha tinha dois anos. Foi há 12 anos.

“Nunca tinha experimentado a dependência e a dependência é uma coisa horrível.”

Há mais ou menos cinco anos teve outro episódio que mudou a sua vida. O seu dia-a-dia. Teve um AVC e ficou com sequelas. O que é que mudou na sua vida?
Há uma coisa que se acrescentou e outras que desapareceram, em parte. Acrescentou-se o tempo que podia estar com os meus.

Isso é bom.
Isso é muito bom. Depois a perceção de que aquelas pessoas formaram uma comunidade à minha volta, quer os meus filhos, quer a minha mulher. Houve modificações, houve. Mas eles, por isso mesmo, estão comigo.

Mas sempre foi uma pessoa com uma grande liberdade. Como é que foi passar a ser uma pessoa mais dependente?
Isso teve momentos muito horríveis que ainda hoje tenho. Por exemplo, é horrível, de facto, estar deitado e se precisar de alguma coisa ter que pedir à minha mulher ou à minha empregada que me ajudem a fazer isto ou aquilo. Isso não é bom. Por isso tudo o que possa fazer por mim — tomar banho, comer, andar — eu faço. Nunca tinha experimentado a dependência e a dependência é uma coisa horrível.

A sua experiência enquanto psiquiatra e psicoterapeuta ajudam-no a lidar com esse momentos horríveis? Consegue fazer sessões de terapia consigo?
Isso consigo. Sento com muita facilidade no meu colo o Carlinhos, que sou eu também e que voltou ao de cima com o AVC. Que precisa das pessoas, às vezes por maus motivos. E não posso deixar que esse Carlinhos se vire contra as pessoas de que gosta por maus motivos. Porque as pessoas não têm sempre a mesma disposição e, às vezes, reconheço que tenho dificuldade em esperar, precisamente por causa da dependência. É muito difícil escapar à ideia de: fiquei aqui à espera, chamei a Susana, a minha mulher, ou as minhas filhas, ou a empregada, e deixaram-me aqui à espera. Aqueles minutos de espera transformam-se, dentro de mim, numas coisas enormes. Nunca esperaria por um copo de água, ia buscar o copo de água.

“Sento com muita facilidade no meu colo o Carlinhos, que sou também eu, e que voltou ao de cima com o AVC. Que precisa das pessoas, às vezes por maus motivos. E não posso deixar que esse Carlinhos se vire contra as pessoas de que gosta por maus motivos.”

A espera é terrível.
É horrível. É onde se percebe a dependência.

E tem medos?
Então não tenho? Por exemplo, tenho medo de ter outro AVC e ir embora deste mundo. O sonho que mais me impressionou, não foi um sonho, foi uma sensação a que chamamos “hipnagogia”, uma coisa entre o estar acordado e o estar a dormir. Estava já quase perto do dia em que ia sair do hospital e senti a minha cama cheia de mortos. Dentro da minha cama estavam os meus mortos. Estava a minha mãe, estava o meu pai, amigos meus que já tinham morrido — a partir de uma certa idade temos muitos amigos que já morreram — duas namoradas que já tinham morrido. E naquela coisa entre o acordar e o dormir percebi perfeitamente que eles estavam lá a chamar-me.

E o que sentiu quando despertou?
Não é agradável sentir que estão uns mortos a chamar por nós. Mesmo que se chamem pais ou antigas namoradas. Isso não é bom. Não gostava que isso acontecesse. Acho que todo o ser vivo tem uma obrigação que é manter-se vivo.

"Estava já quase perto do dia em que ia sair do hospital e senti a minha cama cheia de mortos. Dentro da minha cama estavam os meus mortos. E eu naquela coisa entre o acordar e o dormir percebi perfeitamente que eles estavam lá a chamar-me."

De que forma for?
Acho que a espécie humana pode ter uma relação com o suicídio e aí é diferente. Mas eu ainda não tenho nenhum motivo para me suicidar.

Tem ainda muitas coisas que o fazem sorrir?
Sim. E mesmo em termos afetivos.

Como é que vê os próximos tempos? Vai continuar a trabalhar, certamente.
Sim. Vou continuar a ver doentes.

Doentes ou pacientes?
Eu prefiro a palavra pacientes. Como é que sabe?

Estava só a confirmar.
Porque tem também a ver com paixão.

Você agora também tem de ser paciente.
Sim, paciente e doente. Não sei até que ponto é que eu serei capaz de continuar a aprender com a dor. Que era uma coisa que os filósofos gregos ensinavam.

E já aprendeu?
Tenho aprendido muito com o meu AVC. Mas não precisava dele para nada.

Não é daquelas pessoas que dizem “comecei a dar mais valor à vida”?
Não. Isso é paleio.

Usando uma pergunta que costuma fazer aos seus pacientes: ‘O que é que está a sentir?’
Neste momento? Estou a sentir uma coisa que sinto sempre que há coisas assim: falar sobre nós é uma coisa estranha. Numa situação destas. Falar sobre nós aos nossos psicoterapeutas ou aos meus ex-psicoterapeutas, que tomaram conta de mim é um coisa , outra coisa é pôr a vida a nu.

É fácil estar no divã? Ou melhor, é mais fácil ouvir ou falar?
Muito gostei de estar no divã. Entregar a tarefa de tomar conta de mim ao outro é uma coisa mais fácil. Mas a outra também é boa.

fotografia de Henrique Casinhas, vídeo de Hugo Amaral, edição vídeo de Fábio Pinto.
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