A audição termina com a segunda ronda, mais nenhum deputado quer fazer perguntas, pelo que os trabalhos estão concluídos.

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O CDS pergunta a António de Sousa “até que ponto era comum haver na banca portuguesa projetos de resorts de luxo alavancados a 90% ou mais, cujo investimento eram quase todos fornecidos por um banco” (uma referência a Vale do Lobo)

“Casos concretos não sou capaz de dizer, nem poderia dizer, mas infelizmente uma boa parte da crise financeira derivou de situações desse género. Os bancos irlandeses, por exemplo, fizeram isso e muito mais”, recorda António de Sousa.

“Se perguntar se devia ser normal, não devia. Se aconteceu… aconteceu…”, diz António de Sousa, que diz ter sempre defendido que em Portugal se implantassem práticas comuns noutros países, como as segundas hipotecas, que foram mais uma das razões que justificaram a crise nos EUA.

“Em Portugal, quase de certeza que houve casos semelhantes. Vê-se alguns “vazios” no Algarve — e provavelmente noutras regiões”.

O PS questiona António de Sousa acerca do Crown Bank uma operação que, reconhece o ex-banqueiro, “não correu bem porque houve, logo de início, uma desavença com o acionista do banco” onde a Caixa investiu nos EUA (um emigrante chamado Jacinto Rodrigues).

O Observador contou esta história aqui:

Era uma vez na América. Os milhões que a Caixa gastou num banco que nunca controlou

A Caixa, em outubro de 2001, assinou um acordo com Jacinto Rodrigues, o principal acionista do Crown Bank, com vista à aquisição do banco. Na verdade, o acordo visava a constituição de uma holding, a Caixa Geral de Depósitos-USA Holding Company Inc, que passaria a deter o Crown Bank. A Caixa ficava com 51% da holding e Jacinto Rodrigues — na altura (e até hoje) presidente do conselho de administração do banco americano — com 49%.

António de Sousa confirmou que a Caixa gastou 23 milhões de euros para assegurar que tinha 51% do banco, para “poder trocar as pessoas quando quisesse”. “É muito habitual quando se quer uma pessoa a continuar a gerir o banco” (e essa era uma pessoa que lhes tinha sido apresentada como adequada) fazer este tipo de acordos, mas “quando quisemos afastar essa pessoa tivemos de ir para tribunal”.

O banco gastou 20 milhões em advogados neste processo, acrescenta o PS — perguntando a António de Sousa sobre quanto se obteve com a venda da operação. “Não sei, o banco foi vendido em 2007…”, responde António de Sousa, que saiu em 2014, reconhecendo que foi um negócio que “correu mal, talvez o único que correu mal nas operações internacionais”.

O processo acabou com a venda da participação a Jacinto Rodrigues por 25 milhões de euros.

O PSD faz uma interpelação à mesa para pedir que seja avaliada, em reunião de coordenadores, a hipótese de voltar a chamar Vítor Constâncio a esta comissão de inquérito — tendo em conta as “incoerências” que o PSD diz existirem na questão da carta de Almerindo Marques a criticar a política de crédito do banco público.

Ainda em resposta ao PSD, António de Sousa diz que não tem conhecimento de qualquer processo de avaliação da sua idoneidade, como foi noticiado pelo Expresso.

“No meu tempo, isso não aconteceu”, diz António Sousa, em referência aos “alçapões” nas regras que o PSD disse existirem. Em jeito de mensagem final, António de Sousa diz que, quando se fala nos problemas da Caixa “a responsabilidade tem de estar ligada à capacidade de decisão”.

No início da segunda ronda, após uma pausa de cinco minutos, Duarte Marques, do PSD, diz que Vítor Constâncio “não disse a verdade” nesta comissão ao dizer que não se lembrava da carta de Almerindo Marques.

“Bem…eu sei que a carta, em princípio, interessaria mais a mim do que a ele”, diz António de Sousa.

Foi numa reunião que António de Sousa teve com Vítor Constâncio que houve uma “conversa que foi muito… [Constâncio] dizer que tinha recebido a carta, que sabia que nós estávamos a fazer umas coisas no crédito…”

“Foi uma conversa muito curta”, diz António de Sousa, “por isso até percebo que ele não se lembre muito do assunto, porque foi uma coisa curta”.

Duarte Alves, do PCP, pergunta a António de Sousa qual era o grau de interação entre o acionista e a liderança do banco público. “Eu tenho de confessar que não tinha assim muitas conversas com os ministros. Realmente, tirando determinadas decisões de muito grande dimensão — sejam elas a recomposição do grupo Champalimaud, sejam as tentativas de aquisição de bancos em Espanha, seja a compra de uma seguradora ao BCP — não havia grandes conversas”.

Além disso, “nunca houve orientação para dar crédito a grandes empresas. Esses já eram dados, mesmo no âmbito de sindicatos bancários. Só houve indicação para dar mais créditos às PME, para a colaboração com o IAPMEI”.

O deputado comunista insiste neste ponto da crescente orientação da Caixa para as empresas: António de Sousa recusa responder, por serem matérias que dizem respeito a um período muitos anos posterior ao seu mandato.

Nos conselhos alargados de crédito, “havia casos em que todos estavam de acordo e era cinco minutos. Noutros havia uma discussão mais longa” — e nem sempre todos saiam satisfeitos, mas normalmente era o que acontecia. “A discutir é que as pessoas se entendem.

Cecília Meireles, do CDS-PP, pergunta a António de Sousa se — já que disse que falou sobre a operação Boats Caravela com Pina Moura e Manuela Ferreira Leite — se Pina Moura sabia desta operação e dos seus contornos perigosos. “Já foi há quase 20 anos, não lhe consigo garantir, mas penso que Pina Moura não sabia” dessa operação, diz António de Sousa.

Sobre as críticas de Almerindo Marques, à saída da CGD. Esse é um tema em que “não estou tão seguro” — aliás, “não sei se algum dia foi a algum conselho alargado de crédito, porque tinha de controlar todo o backoffice da Caixa”.

“Conheço a carta, apesar de nunca a ter visto fisicamente. Eu penso que ele próprio refere que foi o que lhe disseram outros diretores da Caixa, pessoas que ele respeitava. Eu penso que é isso que ele diz na carta, nunca a li”.

Quem comunicou a António de Sousa o conteúdo da carta de Almerindo Marques (só uma “menção”, não uma partilha da carta física) foi o ministro das Finanças e o Governador do Banco de Portugal — isto é, Vítor Constâncio, que disse nesta CPI que não se lembrava da carta.

Vítor Constâncio na máquina do tempo. “Não me lembro. Não era o meu pelouro. Era tudo legal”

Nesta mesma comissão de inquérito, na audição a Vítor Constâncio, perguntou-se se o Banco de Portugal foi ou não avisado por elementos da própria Caixa Geral — a noticiada carta de Almerindo Marques — para as irregularidades que se estavam a passar. Constâncio cortou: tudo ocorreu há demasiado tempo e a memória não ajuda. “Não me lembro”. “Isso foi há 12 anos? Tanto papel que eu recebi desde então. Se a carta existiu, haverá registo no Banco de Portugal. Não tenho ideia dessa carta. Não tenho obrigação de ter memória de todas as cartas, era impossível”.

Mais sobre as “Caravelas”, já em resposta às questões de Mariana Mortágua, do BE: “nunca ninguém me explicou exatamente como tinha sido feito, mas sei que foi uma operação feita num prazo muito curto”. António de Sousa diz que, em conjunto com José Ramalho, que tinha o pelouro dos mercados, esta foi a exposição que mais se tentou mitigar. Mas acabou por ser imparizada a 100%…

A deputada do BE passa para outro tema, mais relacionado com o tempo de António de Sousa, e pergunta ao ex-presidente da Caixa sobre uma ata em que Tomás Correia aparece a criticar as práticas de concessão de crédito. António de Sousa não se alonga em explicações e fala sobre como nos anos 80 e 90 — ou, melhor, desde sempre — o crédito era concedido com base nas relações pessoais e na confiança de “conhecer a pessoa” (e não em metodologias mais modernas de avaliação de risco e de rating).

A palavra passa para o PS, para João Paulo Correia, que começa logo por perguntar quem foram os gestores que António de Sousa convidou para a sua administração — entre eles estavam Almerindo Marques (e, também, Tomás Correia).

Na passagem de pasta, houve “reuniões muito genéricas” de passagem de pasta, sobretudo com João Salgueiro, o anterior presidente. A passagem de pasta aconteceu com “um almoço e uma reunião”, basicamente.

Havia dois problemas urgentes: o processo do grupo Champalimaud (que já tinha sido comunicado pelo ministro) e o problema no Brasil, com o banco Bandeirantes.

“Estranhamente não lhe falaram de uma operação financeira [as Caravelas]”, diz António de Sousa.

“Era uma operação muito complexa, feita antes do meu tempo, e eu sei como fui ruinosa porque fui eu que a amortizei a 100%”. O PS acha “estranho” que esta operação não tenha sido falada na passagem de pasta, tendo sido António Vieira Monteiro (do Santander) o “ideólogo” desta operação.

Com quem falou António de Sousa sobre esta operação? Falei com João Salgueiro, falei com dois ministros sucessivos (Pina Moura e Manuela Ferreira Leite) e com a Deloitte. “Não tenho a certeza que António Vieira Monteiro tenha sido o ideólogo, não posso afirmar isso”, mas “tenho a sensação de que quem se meteu naquilo não tinha perfeita noção do risco que estava naquela carteira”.

António de Sousa diz que, em nome da “transparência”, é conta que se façam estas “operações de fim de ano” — se algo dá lucro, dá lucro, se dá prejuízo, dá prejuízo. Mais uma crítica à administração que lhe antecedeu.

As caravelas que levaram 340 milhões da Caixa Geral de Depósitos

Os fundos de reestruturação como o ECS — fundado por António de Sousa — foram criados para “fazer uma mutualização dos créditos da banca, porque muitas vezes as empresas devem a vários bancos”.

E porque foi Vale do Lobo tão ruinoso para a Caixa e positivo para o ECS? “O capital de risco é mesmo assim, em alguns ativos ganha-se e noutros perde-se”.

“Uma das regras fundamentais na nossa negociação com os bancos é que os bancos, como vendedores, nunca nos dizem a imparidade que têm para cada crédito. Eu nunca sei qual é a imparidade que está do outro lado. Se soubesse seria um bom argumento negocial para nós”.

Questionado sobre os rácios ideais de cobertura de risco, nos vários instrumentos, António de Sousa diz que quando se fala em ações, um rácio de 120% é “mandatório”. “No resto, é desejável” que também houvesse cobertura generosa das exposições.

“Muitas vezes, o que se fazia, nomeadamente na construção era — por exemplo — dizia-se que se o terreno já fosse do construtor isso seria o seu aporte de capital. Quando isso não acontecia, havia avais pessoais e outras garantias– essa era a prática comum”.

E o que acha António de Sousa de a Caixa ter chegado aos 20% do capital do BCP, como veio a acontecer posteriormente? “Não era, de todo, algo confortável, porque isso desconta no capital”, tal como descontavam no capital os cerca de 300 milhões de euros em “dividendos que o acionista queria receber todos os anos”.

“Além disso, não faz sentido” a Caixa ter uma posição elevada no capital do BCP. Mas houve instruções dadas nesse sentido pelo acionista, ou seja, o Estado — norteado por considerações sobre a manutenção dos centros de decisão em território nacional. António de Sousa não diz se concorda, mas não há qualquer problema em usar um banco público com esta missão, mas “por vezes isto tem custos. E teve”.

O PSD insiste em perguntas sobre o período posterior à administração de António de Sousa, mas o banqueiro recusa responder a mais questões “especulativas”. “O que disse já é o limite aonde posso chegar”, diz António Sousa, sublinhando que no seu tempo nunca foi discutido com nenhum dos três ministros das Finanças com quem trabalhou uma tomada de posição no BCP, por parte da Caixa.

“Toda a discussão que houve é como é que nós conseguiríamos, juntamente com o BCP, fazer alguma coisa em conjunto na área internacional. A CGD tinha uma dimensão razoável em termos internacionais, incluindo em Espanha, e a ideia era se os dois juntos poderíamos ter uma estratégia internacional que cumprisse melhor o potencial, numa altura em que os mercados de Leste se estavam a abrir”.

O PSD pergunta a António Sousa sobre as decisões tomadas pela administração que são contrárias às apreciações do departamento de risco.

António de Sousa diz que “numa organização, num banco, a responsabilidade é sempre da administração. Um parecer do departamento de risco nunca pode ser vinculativo, porque assim a administração teria a responsabilidade sem ter a capacidade de decidir.

“No meu tempo, eu dentro da mesma lógica de implementação de uma direção de risco, achei que ela devia ser do meu pelouro, pelo menos inicialmente (acabou por ser todo o mandato), até porque não tinha pelouros na direção comercial e, assim não havia conflito de interesses. Além disso, o facto de ser o presidente a ter o pelouro dá algum poder maior a essa organização”.

“Eu diria que no meu tempo, normalmente, havia uma grande consonância com a direção de gestão de risco. Havia conversas assíduas com o prof. Vasco D’Orey [que já esteve nesta comissão de inquérito]”. António de Sousa diz que “nos muito poucos casos em que terá havido um não convencimento pela direção de risco à decisão final — se é que aconteceram — não haveria justificação nas atas”, porque era “tradição” as atas serem sucintas, ou seja, não indicarem quem defendeu o quê.

Margarida Mano faz a primeira pergunta pelo grupo parlamentar do PSD e passa logo para as críticas de Almerindo Marques, que saiu do banco público com muitas críticas às práticas de concessão de crédito.

E António de Sousa, na resposta, puxa imediatamente dos galões para dizer que foi ele que criou o departamento de risco na CGD, algo que considerou ser “prioritário” tendo em conta a sua experiência de acompanhar o banco no Banco de Portugal.

“A criação de um departamento de risco não foi igualmente bem aceite por toda a gente dentro da instituição”, comenta António de Sousa. “Porque é que este senhor vem para aqui agora criar modelos novos, de gestão de risco? Isso criou uma certa perturbação, nomeadamente porque foi algo progressivo, não imediato — as reações à minha frente não eram muito grandes mas sei que elas existiam”.

Mas “a introdução da gestão de risco da Caixa foi progressiva — podia ter sido mais rápida, poderia, mas aí ainda se criaria mais anti-corpos dentro da organização. Foi feito com a velocidade possível”.

António de Sousa não quis fazer declaração inicial, pelo que vamos passar já para a primeira ronda de questões dos deputados.

A sessão vai começar.

À primeira vista, não parece ser muito grande a expectativa entre os deputados de que saiam desta audição grandes parangonas, mas António de Sousa, mesmo não tendo um papel determinante nos principais créditos ruinosos analisados pela auditoria da EY, esteve no banco público numa altura importante — desde logo porque foi na sua administração que saiu o gestor Almerindo Marques, que já na altura criticava duramente algumas práticas do banco público.

Além disso, António de Sousa é um dos gestores do fundo ECS que, no final de 2017, comprou a carteira de créditos que o banco detinha sobre o empreendimento de luxo do Vale do Lobo, uma carteira que estava avaliada em 300 milhões de euros mas que foi comprada por 223 milhões de euros.