Esta foi a última resposta de Jorge Tomé. Ou, melhor, é a última resposta à porta aberta — onde os jornalistas podem estar e onde a ARTV pode transmitir.

Obrigado por nos ter acompanhado neste liveblogue de acompanhamento da audição a Jorge Tomé.

A pergunta do PSD é sobre Berardo e sobre se quando alguém quer “contornar voluntariamente, eventualmente de forma não muito correta” é muito difícil os bancos monitorizarem 24 horas as operações que são feitas pelo mutuário.

Berardo foi sempre considerado pelos bancos um bom risco, isso é indiscutível. Tinha um historial de empresário, com um estilo muito próprio, com obra feita e capacidade financeira. E, depois, José Berardo foi conderado dois meses depois de estar em Portugal e tem uma comenda do Estado francês. Portanto, para o comum dos mortais — e os bancos também são compostos de pessoas comuns mortais — o risco de Berardo, até termos conhecimento do que aconteceu, era um excelente risco”.

“Nunca passou pela cabeça de ninguém este cenário”, diz Jorge Tomé.

“Na construção jurídica, se os credores têm 100% dos títulos e têm os direitos sociais e económicos dos títulos, a associação controla a sociedade, mesmo sem indexação os credores deviam ter direito a ficar com a associação e com o património da associação”, defende Jorge Tomé.

Apenas o PSD quer ir à segunda ronda, para uma questão “de um minuto”. Os deputados querem avançar já para a sessão à porta fechada.

O PS também fala sobre o “interesse nacional” que foi invocado para o investimento na La Seda, perguntando se, de facto, o poder político “condiciona” as decisões de um banco nestes casos?

“O que eu sei é que houve declarações da administração do banco público em relação à CaixaBI”, repete Jorge Tomé, voltando a ressalvar que uma refinaria de PTA em Sines seria o “state of the art” num setor como este. “Isso é indiscutível”, diz.

Tomé acrescenta que em 2010, quando há a reestruturação da La Seda, “quando o grupo Imatosgil sai [no fim de 2008] e não sai, segundo ele disse aqui, sem perdas, o parceiro industrial era este grupo, nós tínhamos de encontrar uma alternativa — e encontrámos uma ótima alternativa, e havia mais interessados, num grupo industrial português — [era Carlos Moreira da Silva]. Perguntou-se: vai-se continuar o projeto ou não? Depois de toda a análise que esse grupo industrial, quis avançar com o processo”.

Foi assim que aconteceu, porque, diz Jorge Tomé, se não tivesse sido encontrado o parceiro industrial português em 2008, quando saiu o Imatosgil, “podia ter sido tomada uma decisão muito diferente”.

Fernando Anastácio, do PS, pergunta sobre as avaliações feitas às obras de arte de Berardo.

Tomé diz, como já foi noticiado, que havia uma avaliação de uma grande leiloeira, que rondava os 316 milhões. Havia uma outra avaliação de uma leiloeira mais pequena, que superava os 500 milhões. Mas o preço que mais importava, diz Jorge Tomé, era o preço, a rondar 360 milhões, que estava na avaliação do contrato com o Estado — ou seja, Tomé dá a entender que a expectativa da Caixa (e de outros bancos) era que um dia — eventualmente no fim dos 10 anos desse contrato — os bancos podiam receber esse valor do Estado, caso este ficasse com as obras.

O PSD puxa, agora, pelo tema Joe Berardo, perguntando se a administração onde esteve Jorge Tomé se sentiu de “mãos e pés atados” quando se fala em, potencialmente, a Caixa ter executado as garantias nos empréstimos a Berardo mais cedo (como o próprio comendador defende, agora, que devia ter sido feito).

Jorge Tomé responde que “quando se fala em créditos para compra de ações, ou uma operação destas tem de acautelar os riscos de volatilidade e de liquidez [das ações]”. Estes riscos têm de ser avaliados pelo banco, diz Tomé.

No caso do BCP, “a execução tornou-se absolutamente impraticável”. Imaginemos, diz Jorge Tomé, que a Caixa decidia executar as garantias existentes. Não havia condições para isso, não havia liquidez suficiente no mercado. Se a Caixa começasse a a vender, estaria no mínimo três meses a dar ordens ao melhor preço, despejando ações no mercado. Isso faria, tendo em conta a liquidez diária média do BCP, a Caixa estaria a despejar basicamente metade da liquidez diária — isso faria, rapidamente, com que as ações do BCP começassem a cair 10% por dia — porque é o limite que a bolsa permite que uma ação caia (os chamados circuit breakers).

“O que seria?”, pergunta Jorge Tomé. “Estamos a falar de um banco…”, lembra o gestor.

Uma alternativa seria, em vez de despejar na bolsa, tentar fazer uma venda privada — o que se chama uma operação de accelerated bookbuilding — onde se iria bater à porta de investidores para tentar fazer uma venda a lote. Mas o desconto que um investidor exigiria, nessas condições, seria “brutal”.

“Nós estávamos a viver um momento muito difícil, estávamos fora daquilo que é a flutuação normal nos mercados”, diz Jorge Tomé, alegando que está mais do que “provado” que aquilo foi mais do que um período de depressão momentânea nos mercados.

Portanto, conclui Jorge Tomé, tendo em conta que um banco como a CGD também deve ter a função de estabilizador do mercado, optou-se por continuar a gerir a situação com a contraparte. E aí, atira: “O que Berardo aqui disse foi tudo conversa, o mutuário não queria vender” ações nenhumas, defende Jorge Tomé.

Sobre as garantias, “naquela altura era a melhor garantia que os bancos podiam ter”. Porquê? “Aí tínhamos de pensar que aqueles títulos podiam vir para a Caixa e “a arte tem um efeito contrário a outra classe de ativos — quando uma classe de ativos [como as ações] cai, coisas como arte e materiais preciosos tendem a subir, e vice-versa”. Portanto era um mecanismo de proteção natural — como se diz na gíria, “um hedge“.

“Esta garantia, sendo dada como boa, era uma excelente garantia”, diz Jorge Tomé.

Duarte Pacheco, do PSD, pergunta a Jorge Tomé se sentiu alguma mudança de “postura” entre Vítor Martins e Carlos Santos Ferreira na relação com a CaixaBI. Tomé diz que não sentiu qualquer alteração, até porque o “CaixaBI atua na área da banca de investimento, havia uma complementaridade de produtos, de operações bancárias que a Caixa não tinha essas competências e o CaixaBI tinha — sendo a CaixaBI um banco autónomo”.

Jorge Tomé reconhece que o CaixaBI participou, como outros bancos, em vários projetos — designadamente na rodovia — mas sublinha que rejeitou participar em alguns. Mas Tomé prefere dar mais detalhes sobre a intervenção política em projetos específicos na fase posterior desta comissão, à porta fechada.

Duarte Pacheco tenta envolver o Ministério da Economia de Manuel Pinho no projeto da La Seda. E pergunta se houve pressão política para preservar a “imagem” de que aquele era um projeto bem sucedido, mesmo quando já havia evidências de que estava a correr mal. “Em 2007, a informação que tínhamos em relação à La Seda era relacionada com a gestão e com a operação, mas não havia qualquer dúvida em relação às perspetivas da La Seda, que tinha acabado de fazer um grande investimento, tinha diversificado os seus mercados…”

“Aí, nada se alterou — o que se alterou foi o mal-estar do grupo Imatosgil na sua relação com o grupo La Seda (queria uma alteração da governance na La Seda, eventualmente até equacionando uma tomada de controlo na empresa)”.

Mas Jorge Tomé acrescenta que no primeiro trimestre de 2008 o projeto de Sines poderia ou não ser reequacionado (foi, também, uma altura em que o preço do PET/PTA nos mercados caiu muito). “Admito hoje que se o projeto não tivesse o estatuto de interesse nacional, de grande interesse do Estado português, que já tinha lançado a primeira pedra, admito que o projeto pudesse ter sido repensado“.

Isto no primeiro trimestre de 2008. Mas se falarmos em meados/finais de 2008, o cenário já era bem mais negativo, até pela queda do preço da matéria-prima, explica Jorge Tomé.

Mas o facto de se ter insistido no investimento na La Seda, ao longo de 2008, levou a uma perda de mais 400 milhões de euros para a Caixa, advoga Duarte Pacheco, defendendo o deputado do PSD que isso “ficará na consciência” dos responsáveis de então.

Se os bancos ficaram com o direito de nomear o presidente da assembleia geral da Associação Coleção Berardo, por via deste acordo, como foi possível agendar uma assembleia à revelia dos bancos que mudou os estatutos?

Jorge Tomé garantiu que a Caixa não soube na altura dessa assembleia e recordou todas as alterações no capital e estatutos da associação que Berardo confirmou ter feito durante a sua audição para defender “os seus interesses” por oposição aos dos bancos.

“Se o mutuário quer agir de má fé e cometer fraudes, como é que o credor pode atuar? É um risco moral que vai mudando. O risco moral era muito bom e passou a ser muito mau”.

Às perguntas do deputado comunista Duarte Alves, Jorge Tomé confirma que o acordo de reestruturação da dívida com Joe Berardo que garantiu o penhor da Associação Coleção Berardo a três bancos, tinha obras concretas indexadas aos títulos da ACB distribuídos a cada banca. Essa foi a montagem feita pelos departamentos jurídicos dos bancos, em associação com o escritório que foi contratado para fazer essa construção jurídica, a VDA (Vieira de Almeida) e que para ser concretizado até implicou mudança dos estatutos da associação.

Ficamos com 100% do penhor dos títulos, direitos económicos e fez-se a indexação dos títulos das obras, “este é o registo que tenho na construção desta garantia”, embora não tenha acompanhado a execução dos contratos. Jorge Tomé acrescenta que mais recentemente lhe foi confirmado que assim tinha sido.

Jorge Tomé confirma que tinham questões sobre a situação da La Seda que foram discutidas dentro da Caixa. Mas quando questionado sobre a informação dada por Matos Gil de que Faria de Oliveira não quis entrar em conflito com o grupo catalão, não confirma essa tese. Explica que Matos Gil pretendia ter uma política de confrontação com o objetivo de substituir o então presidente da La Seda, numa altura que começaram a surgir “coisas estranhas” na empresa catalã.

Em resposta à deputada do CDS, Jorge Tomé explica que o conselho de investimento era composto pelo presidente e vice-presidente da Caixa e Vasco D’Orey representava o risco. “Foi-nos dito que era um projeto muito relevante e devíamos fazer todos os esforços para o trazer para Portugal”.

Quem fez essa sugestão? A posição foi tomada pelo presidente e vice-presidente da Caixa, Santos Ferreira e Maldonado Gonelha.

O Caixa BI (banco de investimento da CGD) levantou uma questão sobre a política de investimento da Caixa. Jorge Tomé até acrescenta que do ponto de vista técnico não havia nada a apontar em desfavor do projeto. “O problema era da natureza da operação” que foi defendida pelo presidente e vice-presidente do banco, “dado o interesse nacional do projeto.”

A deputada do CDS adianta que o partido vai requerer as atas deste conselho de investimento para saber quem foi apoiou o projeto e com que argumentos.

Cecília Meireles, do CDS-PP, toma a palavra pedindo que Jorge Tomé volte um pouco atrás na cronologia da La Seda. “De quem foi a iniciativa da primeira reunião? Percebi bem que foi da iniciativa de Maldonado Gonelha e Carlos Santos Ferreira?”. Jorge Tomé acena, com a cabeça, dizendo que sim.

“Esta primeira reunião foi feita com quem e a pedido de quem?

“Essa reunião teve lugar no CaixaBI, suponho que em maio de 2006, a pedido do grupo Imatosgil”, responde Jorge Tomé, clarificando que falou-se não só do investimento da Caixa na La Seda (em Espanha) e a construção da fábrica em Sines — “as duas questões estavam interligadíssimas”. A ideia era investir na La Seda para “influenciar” a decisão da La Seda de trazer o investimento para Portugal.

Mas, atenção, Jorge Tomé sublinha que o facto de essa primeira reunião ter acontecido não inviabiliza que possa ter havido reuniões anteriores do grupo Imatosgil com o Governo ou com outras entidades”.

E o que disse o CaixaBI? “Independentemente do valor da La Seda, ou do valor de o projeto vir para Sines, dissémos duas coisas: que não era uma decisão para ser tomada pelo CaixaBI e que não me parecia razoável que a Caixa fosse fazer um investimento de capital numa empresa fora de Portugal para, eventualmente, trazer um projeto para Sines”. “No limite, até podia admitir-se que a Caixa financiasse todo o investimento da La Seda em Sines”, mas nunca estar a comprar capital da empresa para, depois, “influenciar” uma hipotética decisão de investimento.

Contudo, repete Jorge Tomé, a CaixaBI não tinha de tomar essa decisão. O gestor diz que não se lembra — pode ter acontecido, mas não lhe ocorre nenhum outro exemplo — que a Caixa tenha tido qualquer outro investimento de capital em empresas industriais estrangeiras, com estes contornos.

E quem era o acionista da Selenis, empresa criada para aumentar a participação na La Seda e que a Caixa financiou em mais de 100 milhões?

Jorge Tomé confirma que na prática era o Grupo Imatosgil a reforçar no Grupo La Seda. A deputada do Bloco de Esquera recorda que Manuel Matos Gil deus-e ao trabalho de nos convencer que não controlava a Selenis. Jorge Tomé garante que a informação que a Caixa BI tinha era de que o grupo controlava de facto a Selenis, de forma direta e indireta. Confirma a informação de Matos Gil mostrou disponibilidade para reforçar garantias, mas contraria o testemunho de Manuel Matos Gil, afirmando que essa disponibilidade nunca se concretizou. E quando a Caixa tentou executar, o grupo já tinha vendido a sua posição na Selenis.

Matos Gil acusa Caixa de má gestão em crédito de 90 milhões não pago. E diz que não deve nada ao banco do Estado

“A La Seda era uma empresa pouco… um pouco do regime catalão”, ligada a personalidades muito ligadas à política — era Artur Mas, o presidente da Generalitat catalã.

“Quando eu tomei posse como administrador da La, constatei (como outros) que a hipótese de Sines era uma hipótese, mas não era a única hipótese. E percebi que havia outras intenções de investimento por parte da La Seda, designadamente compras de outras empresas”, diz Jorge Tomé.

O CaixaBI não tinha qualquer competência para aprovar aquisições de capital não só em Portugal, muito menos em Espanha. “Pese embora a valia económica que pudesse ter o projeto, não fazia nenhum sentido que a Caixa fosse fazer um investimento para ter 5% em Espanha para tornar possível que uma empresa espanhola viesse investir em Portugal”.

“Não fazia sentido, na nossa opinião. Mas essa não era uma decisão que o CaixaBI tivesse qualquer competência para tomar”, garante.

A decisão, depois, foi tomada por indicação se por Maldonado Gonelha ou Carlos Santos Ferreira — já não se lembra — que lhe disse que o projeto era “muito importante para Portugal”, pelo que o CaixaBI devia “estudá-lo”.

E houve alguma indicação de apoio político, pergunta Mariana Mortágua? “Não sei se foi exatamente nessa primeira conversa, mas depois houve várias conversas sobre esse assunto, o assunto foi estudado, pedimos informação para o fazer, depois agendámos o assunto para o conselho de investimentos da CGD onde esse tema foi debatido. O nosso primeiro parecer foi uma recomendação de não investir, mas o conselho decidiu que era um projeto importante, infraestruturante, pelo que sugeriram que a Caixa Capital e a CaixaBI estudassem o projeto com maior profundidade”.

E, depois, manteve a opinião? “Repare, olhando para a La Seda e para o projeto [que viria a ser de Sines] todos os estudos técnicos que tivemos acesso… Bem, começando pela La Seda — estava a crescer, tinha uma posição internacional naquele mercado (plástico PET/PTA) muito relevante, quando a isso nada tinhamos a apontar. Mas quanto ao projeto, tivemos depois conhecimento de que poderia ser classificado como projeto PIN e todos os estudos técnicos eram favoráveis”.

“A nossa reserva era mais ao nível da política de investimentos”, que não compete à CaixaBI.

“Porquê investir numa empresa em Espanha para trazer um projeto para Portugal.”

A deputada do Bloco vai para o dossiê La Seda. Por quem foi apresentado?

Foi apresentado na Caixa BI em 2006 pelo grupo ImatosGil. Não era uma operação de crédito, mas sim de participação no capital da La Seda. La Seda era uma empresa de referência tinha um grande projeto para uma unidade de PTA que poderia ir para Sines. Era importante, foi argumentado, que se houvesse um grupo português forte na La Seda poderia influenciar a decisão desse projeto.

Mariana Mortágua, do BE, pergunta a Jorge Tomé se houve pressões do Grupo Espírito Santo à Portugal Telecom (onde foi administrador, por via de a Caixa ser acionista) e se elas se estenderam à Caixa, na altura da OPA sobre a Portugal Telecom (um tema que Mortágua diz que tem sido pouco falado nesta comissão). “Se houve pressões, nessa altura, eu ainda não era administrador da Caixa”.

“Mas eu dou-lhe a minha sensibilidade, como administrador na PT. Quando esse processo começou, havia contactos normais com os representantes do Estado, não senti que houvesse ali qualquer intenção ou pressão”. Mas a haver esses contactos também não era através de mim que eles iam acontecer”, garante.

Decidir ir contra a OPA “foi uma decisão da administração da Caixa”. Jorge Tomé diz que apenas apresentou um relatório, enquanto líder da banca de investimento, e esse relatório apresentado à administração apontava para um valor perto de 10,50-11,50 euros por ação. Foi um relatório que terá sido tido em conta para a decisão da CGD (de ir contra a OPA da Sonae), que ofereceu menos dinheiro.

“Eu soube da posição do Estado no próprio dia”, garante Jorge Tomé.

“A avaliação que eu próprio tinha feito, através da CaixaBI, o valor da PT oscilaria entre os tais 10,50 e 11,50 euros. Tive oportunidade de, em conversas bilaterais com o presidente-executivo da PT [Zeinal Bava], dizer-lhe que se o valor da oferta atingisse os 11 euros, a minha posição passaria a ser favorável à OPA”. Mas a oferta não passou dos 10,50 euros, pelo que “não seria suficiente”.

“A PT tinha uma política muito agressiva de distribuição de dividendos, mas também era muito próprio das telecoms na altura. Depois, tinham uma política no mercado de capitais que era fazer recompras de dívida. É evidente que, depois da OPA, surgiu uma proposta — que já se falava no passado, que era a Telefónica ter interesse na compra da Vivo. E foi feita uma proposta muito boa pelos espanhóis. Portanto decidiu-se vender a Vivo, o que também gerou um dividendo extraordinário para os acionistas…”

Mortágua pergunta, agora, se Jorge Tomé algum dia teve conhecimento de empréstimos pedidos pela Ongoing à Caixa Geral de Depósitos. Jorge Tomé recusa falar publicamente sobre essa matéria, devido ao sigilo bancário, pelo que vai haver uma parte desta audição à porta fechada, em que Jorge Tomé poderá partilhar essa informação. Este é um cenário previsto nas regras desta comissão.

Rocha Andrade, o presidente em exercício da comissão de inquérito, pede a Jorge Tomé que condense a intervenção inicial para se iniciarem as perguntas. A este ritmo, diz, demoraria mais de uma hora e os deputados já têm a apresentação do antigo administrador da Caixa.