Não foi preciso virem as máquinas, bastou uma pandemia. “Encontramo-nos num mundo com menos trabalho, não porque os robôs nos roubaram o emprego, mas porque este vírus dizimou completamente tantos empregos.” Quem o diz é o investigador britânico Daniel Susskind, numa videochamada com o Observador. Otimista assumido, acrescenta que tem uma solução para o problema: um rendimento básico condicional, que dê um salário a quem fica desempregado em troca de funções que cumpram com o princípio da solidariedade social. “Precisamos que o Estado intervenha”, reforçou o autor do livro “Um Mundo sem Trabalho”, que já foi selecionado para a shortlist do Prémio Business Book of the Year, do Financial Times, e que em Portugal é editado pela Ideias de Ler, do grupo Porto Editora.

Numa conversa que passa pela poder que as grandes empresas tecnológicas têm atualmente, pela forma como a Covid-19 pode ter criado um incentivo à automação de funções que atualmente são as as mais afetadas pela pandemia e pelos desafios que um mundo sem emprego coloca ao nível do propósito e da realização pessoal, o autor não tem dúvidas do que tudo isto significa: “Estes desafios são o preço que pagamos por esta prosperidade extraordinária que alguns de nós estão a aproveitar”.

Professor e investigador na Universidade de Oxford, Daniel Susskind tem-se dedicado ao estudo do impacto da tecnologia, em particular da inteligência artificial, no contexto laboral e na sociedade. Foi conselheiro do governo britânico, tendo feito parte da equipa de estratégia do primeiro-ministro Gordon Brown. Ao Observador, diz que demos muito poder e dados às grandes tecnológicas durante a pandemia, mas é que uma ação reversível. “O que precisamos é de um novo tipo de instituições, que sejam desenhadas para rever e contrair o poder político destas grandes empresas”, explica.

O livro “Um Mundo Sem Trabalho” é editado pela Ideias de Ler, uma chancela do grupo Porto Editora

Antes de falarmos de um mundo sem trabalho, vamos primeiro ao mundo em que vivemos, que está muito dependente das Big Tech [grandes empresas tecnológicas como o Facebook, Google, Apple ou Amazon]. Qual é o maior perigo que isto representa para nós enquanto sociedade?
A questão das Big Tech é muito importante. Não acho que seja possível falar do futuro do trabalho sem pensar também pensares nestas grandes empresas tecnológicas. Porquê? Porque são aquelas que, em muitos casos, serão as responsáveis por desenvolver tecnologias que poderão tirar as pessoas do trabalho. Essa é uma das razões pelas quais passei tanto tempo no livro a pensar com muito cuidado sobre estas grandes empresas tecnológicas. Acho que o ponto mais importante a sublinhar é que aquilo que me preocupa em relação às empresas tecnológicas no séc. XXI é um bocadinho diferente daquilo que preocupa as pessoas em relação às grandes organizações no séc. XX.

No séc. XX, a nossa maior preocupação era o poder económico: preocupávamo-nos com coisas como a concentração de mercado ser excessiva, por exemplo. Acho que no séc. XXI vamos estar muito menos preocupados com o poder económico e muito mais com o poder político — com o impacto que têm em coisas como a democracia e justiça social. E vamos estar muito mais preocupados com o facto de essas coisas estarem ou não sob ameaça. Um exemplo: o Facebook. Sim, claro que há pessoas que estão preocupadas com o lucro e o domínio que têm do mercado, mas também acho que estão muito mais preocupadas com o poder político e o impacto que a rede social tem na democracia, por exemplo. Dizem que, em 2016, a Rússia foi capaz de usar a plataforma para influenciar as eleições presidenciais e isto é o tipo de preocupações que as pessoas cada vez mais vão ter. Vão estar mais preocupadas com o impacto que estas grandes empresas tecnológicas têm ou como vamos viver a nossa vida em conjunto.

O que é interessante sobre esta pandemia é que antes de começar havia cada vez mais conversas sobre temas como a privacidade dos dados e segurança. Depois, começámos a ter uma mentalidade de “vamos fazer o que tiver de ser feito” e estas conversas sobre proteção de dados e segurança desapareceram do debate público. Demos a estas grandes empresas tecnológicas uma grande quantidade de dados, como localização geográfica, histórico do cartão de crédito, etc. Essas coisas podem ter sido precisas para controlar o vírus no início da pandemia, mas, à medida que for caminhando para o seu fim, temos de regressar a esse poder político que demos às empresas durante a crise.

Mas vai ser possível dar esse passo atrás? Parece que está tudo já tão avançado que é impossível.
Acho que é difícil, mas possível. O que precisamos é de um novo tipo de instituições, que são desenhadas para rever e contrair o poder político destas grandes empresas. Assim como temos autoridades da concorrência, também devíamos ter instituições com esta tarefa de observar e controlar o poder político em vez do poder económico.

Quando falamos deste tipo de regulamentação que a internet deveria ter, refere-se a um organismo nacional ou internacional? A internet e estas plataformas são globais. Devia haver fronteiras? Como poderíamos resolver isto?
Isto é um grande problema. E deixa-me dizer-te que a regulação das grandes empresas tecnológicas é apenas um exemplo de um desafio global que requer, em algum nível, cooperação internacional. Não se trata apenas de regular as empresas tecnológicas, isto tem a ver com assuntos como taxas internacionais, alterações climáticas. Dito isso, não me parece óbvio que tem de ser necessariamente uma solução internacional, tendo em conta que há diferentes empresas tecnológicas a operar em diferentes tipos de democracia, onde as pessoas têm visões diferentes sobre coisas como liberdade e justiça social, deliberação pública, etc. Países com diferentes atitudes em relação a algo como a liberdade de expressão, por exemplo, democracias que têm diferentes níveis de tolerância sobre o que é aceitável ou não dizer.

Parece-me estranho perguntar se estas empresas tecnológicas operam em cenários democráticos diferentes de formas que não respeitam as preferências dos cidadãos daqueles países. O problema aparece quando estas empresas tecnológicas operam em países que não são democráticos e onde as preferências dos indivíduos sobre coisas como a justiça social não são refletidas. Isto é um problema para estas empresas tecnológicas e aqui o problema maior trata-se de como reformar os sistemas políticos destes países. esse é o grande desafio.

Passou pelo governo britânico, mas entretanto saiu. O que é que o desiludiu mais?
Não saí por estar desiludido ou insatisfeito. Foi um prazer e um privilégio fazer parte desse mundo. Trabalhei no governo britânico em 2009/2010, estava na unidade de estratégia do primeiro-ministro, pertencia à equipa, mas não tinha uma posição política. E estava a tornar-se cada vez mais claro, para mim, que havia assuntos importantes em tecnologia, que tinham a ver com a sua implicação no mundo do trabalho e na sociedade no geral, que estavam a emergir naquela altura e que me preocupavam. A única forma de os estudar seria saindo do governo, indo para a academia, por exemplo, onde poderia ter algum espaço para pensar nestas cosias. E foi o que fiz. Ou seja, não foi por insatisfação, mas porque havia coisas que queria perceber no mundo, às quais queria dedicar mais tempo. E não tinha o tempo e espaço que eram precisos para fazer isso, enquanto estava a trabalhar no governo.

[Veja a TedTalk em que Daniel Susskind explica quais são os três mitos do trabalho]

No livro diz que a mudança tecnológica vai resolver um problema, mas vai levantar outros três: o da desigualdade, o do poder e o do sentido da vida. Qual vai ser o mais difícil de resolver?
Acho que há um paradoxo e é isso que trato no livro. Esta é uma das razões pelas quais o livro é otimista, porque há um paradoxo: por um lado, no séc. XXI, o progresso tecnológico vai tornar-nos coletivamente mais prósperos do que antes. Mas vai criar-nos outros problemas. Um deles é o problema económico de distribuição — como é que partilhamos esta prosperidade quando a tradição é que o façamos remunerando as pessoas por aquilo que fazem? O segundo tem a ver com as empresas tecnológicas que falámos e o terceiro é muito diferente: é uma questão de significado e propósito.

O trabalho não é apenas uma forma de obter rendimentos, também é uma maneira de termos orientação e de obtermos realização. O desafio não é apenas o de perceber como a tecnologia pode afetar o mundo do trabalho, mas também como pode alterar o sentido de significado e de propósito que temos nas nossas vidas. Acho que, de alguma forma, esta questão final — como é que as pessoas encontram significado e propósito num mundo com menos trabalho — é, de momento, a coisa que nos é menos familiar e mais desconfortável. E acho que vimos isto no meio da pandemia. Encontramo-nos num mundo com menos trabalho, não porque os robôs nos roubaram o emprego, mas porque este vírus dizimou completamente tantos empregos.

E tem havido uma grande discussão pública, que é muito pouco familiar, sobre como podemos aproveitar melhor o nosso tempo. Trata-se de um equilíbrio entra a vida pessoal e a familiar e o valor da família e da comunidade, como manter a nossa saúde mental nestes tempos tão difíceis. Tudo isto são debates públicos pouco familiares e não me parece que a resposta que tivemos nos últimos meses tenha sido particularmente satisfatória. Acho que isto é uma das coisas mais desafiantes.

Também escreve sobre a ansiedade e o medo que sentimos dos robôs, de todo o cenário mais apocalíptico, apesar de, no passado, a história nos mostrar que a tecnologia provocou mudanças: alguns empregos perderam-se, mas ganharam-se outros. Ainda assim, as pessoas têm medo. Desta vez é diferente? As pessoas ainda têm justificação para esta ansiedade?
Isto para mim é a grande questão. Qualquer conversa sobre o futuro do trabalho tem de começar pela observação que acabaste de fazer, que desde que a economia moderna começou, há muitos anos, as pessoas têm sofrido com ansiedade em relação às tecnologias da altura e, ainda assim, de vez em quando, eles provam estar errados. E tem havido suficiente trabalho para as pessoas. Ou, pelo menos, quando não há, não tem sido por causa das mudanças tecnológicas. E é aqui que o livro começa, porque tens de parar nesta observação: por que é que desta vez é diferente, tendo em conta que nos preocupamos há séculos e parece que estávamos errados?

Bom, a resposta curta é que os nossos sistemas e máquinas estão a tornar-se cada vez mais capazes. Estão a executar tarefas que, até muito recentemente, pensávamos que só os seres humanos seriam capazes de executar, como fazer diagnósticos médicos, conduzir carros, compor música, desenhar edifícios ou escrever notícias. A reposta mais profunda — e é nisto que passei muito tempo a pensar — é que quando olhamos para as várias forças económicas, elas tenderam a ajudar os seres humanos no passado. Acho que há boas razões para pensar que, no séc. XXI, essas forças económicas vão ser mais fracas, porque estas tecnologias estão reservadas a tarefas que só estes seres humanos poderiam fazer.

O livro explica o que quero dizer com isso. Qualquer pessoa que agarre no livro à espera de uma espécie de um cenário dramático, no qual muitas pessoas acordam e descobrem que estão sem emprego vão ficar desiludidas. Esse não é o argumento que invoco no livro. O trabalho vai manter-se para alguns, o que me preocupa é outra coisa: enquanto nos movemos pelo séc. XXI, por causa destas significantes mudanças tecnológicas, mais e mais pessoas vão descobrir que são incapazes de ter uma contribuição económica para a sociedade. E isso é menos dramático, mas não acho que seja menos problemático. O livro não é sobre um mundo sem qualquer tipo de trabalho, mas é sobre um mundo sem trabalho suficiente para toda a gente.

Uma das ideias do livro incide no rendimento básico universal e em como as pessoas podem contribuir para a sociedade e economia com uma abordagem não económica. Pode explicar melhor esta ideia?
A resposta curta é: aquilo que defendo no livro é um rendimento básico condicional, mais do que um universal. Um rendimento básico resolve o problema que descrevia antes: como é que partilhamos as receitas na sociedade se não podemos depender do trabalho que fazemos? Essa é a forma tradicional com que abordamos essa perspetiva. Uma reposta natural a isto é que se o mercado de trabalho não faz isto de forma suficientemente eficaz, então precisamos que o Estado intervenha, que os governos tenham um papel ainda maior na partilha da prosperidade para a sociedade. E isso é uma coisa que um rendimento básico faz: dá a todas as pessoas, independentemente da sua função no mercado de trabalho, um rendimento.

A ideia é muito atraente porque resolve aquilo a que chamo um problema de distribuição. Como é que distribuímos prosperidade pela sociedade quando não dependemos do trabalho que fazemos? O problema é que não tem condições associadas e acho que isso prejudica o sentido de solidariedade social que existe na sociedade hoje, quando toda a gente contribui para um bem comum através dos impostos que paga.

Se não fores capaz de trabalhar, há uma expectativa de que andas à procura de trabalho ou de que estás a estudar para encontrar trabalho. Acho que é daí que muita da solidariedade social acontece hoje. O problema é que o rendimento universal básico não responde ao desafio da contribuição. Como asseguramos que toda a gente sente que está a contribuir para a sociedade? O que argumento é que deve haver um rendimento condicional básico, onde as pessoas são questionadas para fazerem contribuições à sociedade em troca desse rendimento básico. Se olhares à tua volta hoje, há muitas pessoas a fazerem atividades que são socialmente valiosas, como voluntariado. E estas pessoas que fazem voluntariado não recebem um salário.

O que responde a quem critica isto que está a propor?
É muito engraçado porque houve, de facto, muitos críticos disto há seis meses, quando o livro foi publicado em janeiro, antes da pandemia. E depois a pandemia começou a chegar a vários pontos do mundo em março e encontrámo-nos num mundo que está com menos trabalho, não porque os robôs vieram roubar os empregos, mas porque este vírus dizimou completamente a procura por esses trabalhos. E o que vimos foi que os Estados intervieram para distribuir rendimentos de uma forma que não seria sequer imaginável há seis meses. E ideias como o rendimento básico tornaram-se completamente convencionais.

Acho que muitos dos críticos que esta ideia pode ter atraído há seis meses enfraqueceram, porque tivemos uma experiência de como é estar num mundo com menos trabalho e vimos como precisamos do Estado para apoiar as pessoas quando o mercado de trabalho falha em dar às pessoas um rendimento pelo que fazem.  Algumas das preocupações estão agora muito mais enfraquecidas do que estavam há seis meses. Acho que estes assuntos em torno da contribuição e solidariedade social recebem menos atenção, mas acho que são muito importantes: como é que impedimos que uma sociedade desmorone com algumas pessoas a trabalhar e outras que não vão conseguir? Como é que mantemos um sentimento de que estamos todos a ir na mesma direção, juntos?

Como podemos preparar crianças para este mundo que estás a descrever? E os mais velhos? São dois desafios.
No livro, distingo entre dois tipo de desemprego tecnológico. Um é aquele que designo como estrutural, quando simplesmente não há empregos suficientes. Outro desafio é o friccional e aqui há empregos suficientes, mas por variadas razões as pessoas não são capazes de aproveitar esses trabalhos. E parece-me que o desafio por agora, de um ponto de vista tecnológico, é mais friccional do que estrutural. Como é que preparamos as pessoas para fazerem o trabalho que existe? Porque é que não são capazes de fazer este trabalho? Uma das respostas tem a ver com o facto de as pessoas não terem as competências necessárias. Temos de as educar e treinar para que sejam capazes de fazer o trabalho. Em parte, temos de pensar no que estamos a ensinar às pessoas, que competências vão ser importantes, como estamos a educá-las, porque há séculos que o fazemos de uma forma tradicional — a forma como ensinamos as crianças não mudou muito apesar das muitas alternativas tecnológicas.

O ponto final vai ao encontro do segundo grupo: isto não tem só a ver com o que ensinamos e como ensinamos, mas também quando ensinamos. Existe esta ideia de que a educação é uma coisa que queremos fazer cedo no início da nossa vida, é esse o tipo de norma cultural, em que primeiro estudamos e depois vamos para o mundo do trabalho, mas não sabemos que competências serão valorizadas no futuro. E a melhor resposta a isto é a flexibilidade, e a vontade e a capacidade de retreinar e reformar mais tarde na vida. com a mesma seriedade com que o fizeste no começo da tua vida. Portanto, perguntar como é que podemos apoiar pessoas? Treiná-las e reeducá-las mais tarde na vida parece-me uma das maiores questões políticas. E temos de ser claros em relação a sobre quem é que essa responsabilidade recai: nos empregadores, no indivíduo, neles próprios ou no Estado? Acho que a resposta é uma combinação destas três coisas.

Como é que a pandemia de Covid-19 vai afetar a economia e não estou a falar na crise. Acha que vai provocar grandes mudanças ou acelerá-las, pelo menos?
A resposta curta é sim. E há três razões para isto. A pandemia fez duas coisas: deu-nos um vislumbre de como é que um mundo com menos trabalho se pareceria e confirmou-me a importância dos desafios sobre os quais escrevo no livro. Muitos destes desafios encarámo-los agora por causa deste vírus e não devido às mudanças tecnológicas. E confirmou-me que são mesmo estes os desafios com os quais temos de nos preocupar.

Penso na relação entre a pandemia e a automação. A pandemia criou um grande incentivo para automatizar o trabalho que as pessoas fazem. Uma máquina não fica doente nem tem de ser isolada. Enquanto a pandemia continuar, esse incentivo de automatizar o trabalho que as pessoas fazem vai permanecer. Agora existem incentivos como o layoff, mas esses também serão retirados e o que me preocupa é o que isto pode significar para aqueles que têm menos rendimentos, que não são capazes de trabalhar remotamente, a partir de suas casas. Quando olhas para os trabalhos que foram automatizados durante a pandemia, como as máquinas que entregaram medicamentos ou embalagens, todas estas tecnologias foram postas em práticas para substituir o trabalho que estas pessoas, que recebem menos rendimentos, poderiam estar a fazer. É essa a minha preocupação, não se trata apenas de ser um incentivo, mas é sobretudo um incentivo para trabalhadores que recebem menos rendimentos.

No início falámos da pressão política na tecnologia, mas temos outros desafios no campo da inteligência artificial ou mesmo da proteção de dados. Agora, e tendo em conta que estamos a viver neste mundo, o que é mais urgente de resolver? Qual devia ser a prioridade?
Não gosto de priorizar estas coisas, porque todas me parecem ser urgentes. Tendo em conta o poder político, por exemplo, como é que construímos instituições que podem ser responsabilizadas por supervisionar e restringir esse poder político? O que precisamos em todas estas direções é de instituições que possam ter responsabilidades. Não quero escolher uma prioridade, porque tudo isto é muito importante. Mas parece-me que muitos destes desafios, quando olhamos para o que está a guiá-los, é a mudança tecnológica. E esta mudança tecnológica deve ser priorizada e é a ela que devemos prestar atenção.

Acredito que se veja como um otimista. Mas quando olha para este mundo e para os desafios que descreve no livro, qual é que acha que pode ser o pior cenário possível?
Sou um otimista e é importante enfatizar porquê. Porque, tal como disse, estas mudanças tecnológicas no séc. XXI vão tornar-nos coletivamente mais prósperos do que antes. Voltando ao primeiro século AD, se olhasses para a tarte global da economia e a dividisses por fatias iguais para toda a gente no mundo, a maioria das pessoas teria apenas umas centenas de dólares no valor de hoje, quase toda a gente viveria na pobreza ou no limiar. Mas nas últimas centenas de anos, o crescimento económico motivado pelas mudanças tecnológicas explodiu e essas fatias dessa tarte ficaram muito, muito maiores. Por isso, o PIB global per capita, o valor dessas fatias individuais da tarte económica, hoje valem quase 11 mil dólares.

Estivemos muito perto de resolver o problema económico fundamental que tem atormentado os nossos antepassados durante séculos: como conseguimos que esta tarte económica seja grande o suficiente para que toda a gente possa viver dela? E o desemprego tecnológico, de uma forma muito estranha, é um sintoma desse sucesso. Para resolver um problema, substituímo-lo por outros três: o problema da desigualdade — de como dividimos essa tarte –, o problema do poder — o que fazemos em reação a estas grandes empresas tecnológicas e com o poder político crescente que têm — e o problema de encontrar um propósito. Estes desafios são muito problemáticos e vai haver muito desacordo sobre o que deverá ser feito, sendo que se não os resolvermos as consequências são más.

Um dos motivos pelos quais escrevi o livro foi para chamar a atenção das pessoas para estes assuntos. Acho que é importante lembrar que estes desafios, apesar de serem problemáticos, me parecem ser melhores problemas para resolver do que aqueles que tiveram os nossos antepassados. Estes desafios são o preço que pagamos por esta prosperidade extraordinária que alguns de nós estão a aproveitar.