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Leonardo Negrão / Global Imagens

Leonardo Negrão / Global Imagens

Álvaro Beleza: "É evidente que Sócrates não tem futuro político. Não brinquemos com coisas sérias"

Álvaro Beleza fala sobre a sucessão no PS, onde afasta Francisco Assis, elogia Ana Catarina e diz ser mais próximo ideologicamente de Medina do que de Pedro Nuno. Mas avisa: "Costa ainda é novo"

Álvaro Beleza atira-se à ex-ministra Constança Urbano de Sousa por ter atacado João Cravinho, acusando-a de ter sido “muito infeliz” ao acusar o ex-ministro de “falta de memória”. “João Cravinho merece respeito, é uma grande figura, que ela [Constança Urbano de Sousa] ainda não é”, atirou. Sobre José Sócrates, o antigo dirigente do PS diz que “é óbvio” que o ex-primeiro-ministro não tem futuro político e diz que “é preciso não brincar com coisas sérias”.

Em entrevista ao programa Vichyssoise, da Rádio Observador, o antigo dirigente socialista explicou ainda a presença na chamada “Aula Magna das Direitas”, o MEL (Movimento Europa e Liberdade), depois de ter sido acusado, a par de Sérgio Sousa Pinto, de “branquear” a extrema-direita e André Ventura — que também participam no evento. Ao Observador, Álvaro Beleza diz que aceitou porque um liberal debate com os outros, mas admite que não sabe se aceitaria se o convite fosse para debater no mesmo painel que André Ventura.

Álvaro Beleza, que é um dos dirigentes de topo do PS durante a liderança de António José Seguro e atualmente é da minoria de membros da Comissão Nacional do PS que não está alinhada com António Costa, mas deixa-lhe elogios. Sobre o futuro do PS, diz que Costa “ainda é muito novo”, que está mais próximo ideologicamente de Fernando Medina do que de Pedro Nuno Santos, mas elogia Ana Catarina Mendes e diz que já é tempo de o PS ter uma mulher na liderança.

A exterminadora, cravinho na lapela e um PS no MEL

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Vai participar no MEL, conhecido como a “Aula Magna das Direitas”. Sente que está a branquear a extrema-direita e André Ventura, como vários socialistas e outras figuras da esquerda acusam os socialistas que participam no evento?
Vou a esse evento que me convidaram. Fui convidado enquanto presidente da SEDES, estou num painel em que estão vários associados e alguns amigos meus. E também está o Sérgio Sousa Pinto com quem partilho uma amizade grande. A democracia liberal que temos em Portugal e na Europa ocidental, a diferença que tem em relação às tiranias, ditaduras e a estados iliberais é precisamente que as nossas diferenças são debatidas, conversamos. Um verdadeiro liberal — e antes de ser socialista ou social-democrata, sou republicano e liberal — é tolerante com as opiniões dos outros. Temos que tolerar a diferença. Uma democracia liberal tem que permitir que todos expressem opinião, não há delitos de opinião.

“Vou participar, mas não sei se aceitaria ir ao MEL se estivesse no painel de Ventura”

Se André Ventura estivesse no seu painel aceitaria na mesma, nesta lógica de diálogo?
Isso não sei. Quando me convidaram nem sabia que ele lá ia e que iam lá os líderes dos partidos da direita. Só sabia de alguns painéis que me contaram quem eram os convidados e penso que com o Sérgio aconteceu a mesma coisa. Há uma coisa, como você disse, que eu sou um bocadinho não-alinhado. Desde pequenino que aprendi e fui criado com uma educação de ser livre, não incomodando ou interferindo na liberdade dos outros, mas digo o que quero, onde quero, quando quero e o Partido Socialista para onde eu entrei é um PS de Mário Soares, um PS que esteve na Alameda, que lutou sempre pelas liberdades e que permitiu sempre e continua a ser assim, sensibilidades muito diferentes. É isso que faz do PS um grande partido e o maior partido português. Se não fosse assim não era o que é.

Faz parte da ala direita do Partido Socialista?
Faço parte da ala socialista-liberal.

É então da ala liberal do PS.
Não, não. Da ala socilista-liberal. Apresentei uma moção em 1990 com o Francisco Assis e outros camaradas a defender o socialismo-liberal do Norberto Bobbio, que acharam uma coisa na altura muito estranha. Foi isso que antecipou a terceira via do Blair passado uns anos e um pouco do António Guterres aqui a seguir.

Está um pouco em desuso a terceira via, já ninguém defende a terceira via.
Só não defende a terceira via quem é tonto. Vivemos em terceira via.

O próprio Partido Trabalhista já mandou a terceira via ao ar…
Isso é conversa. O Partido Trabalhista inglês virou à esquerda, levou um banho nas eleições.

O [Jeremy] Corbyn é que não era certamente defensor da terceira via.
 A terceira via é um governo socialista moderado. É o que temos hoje em dia em Portugal. Tem alguma dúvida sobre isso? É um PS que defende um estado regulador da economia de mercado, mas não é contra a economia de mercado. Que defende o estado social, mas defende as liberdades individuais.

António Costa é o Blair português?
O PS e este governo de António Costa é um governo moderado, de esquerda moderada, da social-democracia e de um liberalismo de esquerda. Basta ver que é um governo preocupado com o crescimento económico, com as empresas. A social-democracia em si mesmo é uma terceira via. A grande discussão na esquerda foi sempre entre uma via marxista e uma via social-democrata.

“Constança Urbano de Sousa foi muito infeliz a falar de João Cravinho. Acho que foi muito infeliz falar em falta de memória porque ela é que tem de ter memória e gratidão a grandes figuras do partido que ela ainda não é, pode ser que um dia venha a ser, mas ainda está longe disso."

Voltando ao seu papel no PS, considera que faz parte da chamada esquerda que a direita gosta, ou antes da esquerda que dá jeito à direita?
A direita para já está com um grande problema e uma das coisas que vou lá falar [ao vento do MEL] é sobre isso. É importante para a democracia que haja uma direita ao centro, um centro-direita forte liberal, conservador, mas dentro destas regras. É evidente que o Chega que é muito radical — e copiou uma agenda que não faz, aliás, sentido nenhum para Portugal, que é copiar a agenda da extrema-direita francesa — mas a direita portuguesa precisa de facto de se fortalecer. É importante para a democracia haver dois pólos.

Vai à aula magna das direitas criticar a direita, portanto.
Não vou criticar, vou até ajudá-los.

Vai ensinar-lhes como deve ser a direita.
Não vou ensinar nada. Ensinar, ensino os meus alunos, que ainda hoje dei aulas.

Figuras do PS, como Constança Urbano de Sousa e Ana Catarina Mendes acusaram João Cravinho de estar a mentir ao acusar Sócrates de travar legislação contra a corrupção. Quem tem razão?
Uma das coisas que existe no código genético do PS é respeito e memória pelos que deram muito pelo PS. O João Cravinho é um das figuras mais importantes do PS, é fundador da SEDES também, deu e continua a dar muito ao PS. Bateu-se sempre pelas questões da corrupção, da honestidade, da ética republicana. Merece respeito e, portanto, falta de memória é que não pode haver num socialista. Uma das marcas que Mário Soares deixou no PS é essa: memória, gratidão aos nossos, lembrar que estamos aqui porque muitos de nós, como o João Cravinho, lutaram por um Portugal mais desenvolvido, com o estado social que temos, com avanços civilizacionais importantes que o PS deixou como o Serviço Nacional de Saúde ou a educação mais democratizada. João Cravinho merece todo o respeito.

Ana Catarina Mendes tinha algum mandante?
Do que ouvi da Ana Catarina Mendes foi respeitoso em relação ao João Cravinho.

Constança Urbano de Sousa não foi?
Toda a gente tem direito a momentos infelizes e frases infelizes. Acho que foi muito infeliz falar em falta de memória porque ela é que tem de ter memória e gratidão a grandes figuras do partido que ela ainda não é, pode ser que um dia venha a ser, mas ainda está longe disso.

“Não brinquemos com coisas sérias. É evidente que Sócrates não tem futuro político”

O comportamento de José Sócrates “corrói o funcionamento da vida democrática”, como disse Fernando Medina, ou o PS está a condenar sem julgamento como acusa o próprio José Sócrates?
No PS não há tabus e, portanto, os socialistas falam daquilo que acham que devem falar. Este é um assunto grave, que obviamente afeta a República e o PS e nós no Partido Socialista, como na maioria dos partidos, felizmente são gente séria, honrada, que se dedica ao país, à causa pública e que se esforça todos os dias. O que é importante tirar daqui é que isto não pode voltar a acontecer. Independentemente da questão judicial, que compete aos tribunais e não a mim, tudo aquilo que já saiu cá para fora é muito desagradável.

Portanto António Costa está bem quando reage ao caso Sócrates quando utiliza o famoso mantra.
Está. À política o que é da política à justiça o que é da justiça, como é evidente. Agora, a questão do que aconteceu é gravissimo, principalmente num líder de um partido e primeiro-ministro de Portugal. Corrupção existe em todos os países e democracias, mesmo as mais avançadas. Não somos o país mais corrupto do mundo, longe disso felizmente.

E José Sócrates ainda é um embaraço para o PS de António Costa?
Para mim não é embaraço nenhum. Só seria embaraço se o PS estivesse com algum problema de consciência, não tem problema nenhum. A natureza humana é o que é e podem acontecer coisas destas a qualquer partido em qualquer situação. O que é preciso é sermos preventivos para que no futuro não volte a acontecer, não só ao PS como a outro qualquer.

E nesse futuro José Sócrates tem condições para voltar à vida política ativa?
Não brinquemos com coisas sérias. É óbvio que não tem, é evidente que não. Os portugueses são esclarecidos, as pessoas já perceberam mais ou menos o que se passou, a ética republicana é um dos assets do Partido Socialista. O PS é herdeiro dos liberais do século XIX, dos republicanos da I República e tem um conceito de serviço público, foi aliás esse o combate à própria monarquia, pelos abusos de poder de quem está no poder. O PS tem que se honrar da sua história, dos seus pergaminhos. Tem figuras que lutaram por isso: António Arnaut, Salgado Zenha. Temos grandes figuras do PS como João Cravinho, Vera Jardim ou Jorge Sampaio.

Mas é preciso apagar da memória outras figuras?
Não, não se apaga nada. Temos que distinguir as coisas, uma coisa é o José Sócrates como líder político e como primeiro-ministro em termos de política e decisões que tomou. Tomou decisões corretas, mas na vida pública e governação não chega ser inteligente, carismático e ter visão estratégica, tem que ser sério. Isto não é para a gente se servir.

Passando para a atual governação, já teceu aqui alguns elogios ténues a António Costa, nestes últimos anos este primeiro-ministro de terceira via tem feito um bom mandato?
O PS é um partido da terceira via.

“O que mais me preocupa na governação de Costa é a ligação aos partidos para quem o muro ainda não caiu”

Mas este PS está coligado com partidos que puxam para o lado oposto aos do que defendem terceira via.
Eu ao princípio tive esse receio, é verdade, que o PS ao ter o apoio de dois partidos radicais de esquerda que não defendem os mesmos valores do PS e obviamente que isso criou algumas dificuldades. É evidente que eu gostaria de uma governação mais liberal do ponto de vista económico, por exemplo. Acho que o maior problema que Portugal enfrenta é o crescimento económico que tem sido anémico nos últimos 20 anos e que agora apanhamos esta pancada mundial, temos de recuperar e ter crescimento económico robusto. Para isso é preciso, na minha ótica, ter políticas amigas das empresas, do investimento nacional.

Agora quem está a fala o presidente do SEDES a pedir um Portugal mais liberal.
Fala o Álvaro Beleza. Sabe que eu penso igual em todo o lado, não mudei.

Acredita que este mandato de António Costa vai chegar até ao fim?
Acredito. Acho que é óbvio, não me parece que vá haver alguma alteração. Os portugueses, pelo que dizem as sondagens, estão satisfeitos. Isto foi uma situação muito difícil esta da pandemia. É muito fácil criticar quando se está de fora, temos que nos colocar no lugar dos outros. Quando se está na governação e principalmente neste período de pandemia muito complexo. Isto não quer dizer que não tenha diferenças de opinião, tenho-as e digo-as lá dentro. Ainda estou na comissão política do Partido Socialista e quando tenho alguma coisa a dizer diferente digo. A governação tem coisas positivas e menos positivas, aquela que mais me preocupa é devido à ligação aos partidos mais à esquerda para quem o muro de Berlim ainda não caiu. Eu estive nesse tempo, da revolução de veludo em Praga há 30 anos, sei bem o que eram os regimes comunistas e a opressão comunista que foi, acho que precisávamos de políticas o mais liberais possível do ponto de vista económico.

Diria que a geringonça acabou em 2019 ou que ainda existe e que são esses partidos que amarram as mãos ao PS?
O governo tem governado à esquerda, mas por vezes com o apoio do PSD portanto tem sido uma terceira via. O PS é o partido de charneira em Portugal, o PS é verdadeiramente no quadro político português o partido do centro. À direita do PS há um bloco e à esquerda outro. O PS ao governar com o apoio dos partidos à esquerda colocou-se no meio.

E corre o risco de ficar o partido de charneira para sempre? O partido que está sempre em condições de governar e que vai negociando aqui e ali ou é fácil Rui Rio chegar a primeiro-ministro?
O futuro a Deus pertence. Isso pode acontecer mas acho que não era bom para a democracia. Acho que é melhor para uma democracia saudável alternativa de poder porque o perpetuar-se o poder sempre na mão dos mesmos é mau.

E Rui Rio chega a primeiro-ministro?
Isso tem que lhe perguntar a ele, penso que veremos a seguir às autárquicas, que vai ser um teste decisivo para o PSD e para a sua lembrança.

Sucessão no PS? “António Costa é muito novo e está bem conservado."

Mudando um pouco de assunto, foi o “pai” das das primárias em Portugal. O modelo foi praticamente abolido…
…foi abolido?

Não foi abolido?
As primárias existem nos Estados Unidos há 200 anos, em França pelo menos há 20 ou 30, em Itália e em Espanha.

Mas já houve um candidato do PS a primeiro-ministro que não foi sujeito a primárias depois de o ter sido anteriormente.
Os partidos europeus têm feito primárias. As eleições primárias vieram para ficar em termos europeus e globais e fazem todo o sentido porque são os cidadãos a participar mais na vida dos partidos. Aliás, este populismo que estamos a assistir tem muito a ver com os partidos fechados. Penso que a reforma eleitoral da introdução de círculos uninominais e eleições primárias são absolutamente centrais para fortalecer os partidos. Os partidos são essenciais, mas têm que respirar com a sociedade à volta. E isso só é possível com círculos uninominais, um caminho essencial, e depois na escolha dos candidatos as pessoas devem escolher. Os donos da República são os cidadãos, não são os políticos nem os partidos.

Acredita, portanto, que as primárias vão voltar.
Não tenho qualquer dúvida.

No PS, em breve?
Não sei se é no PS ou noutro partido, mas faz sentido.

E o segurismo, nunca vai voltar?
Não. Isso teve o seu tempo, disse isso na altura. Tive muito gosto em lá estar, sou muito amigo do António José Seguro.

Álvaro Beleza com António José Seguro e Joaquim Raposo durante as primárias do PS, na Guarda, em 2014

MIGUEL PEREIRA DA SILVA/LUSA

Há outros ismos, como Pedro Nunismo e o Medinismo. Qual destes lhe parecia melhor?
Por acaso acho que o PS tem muitos jovens quadros muito bons. Creio que esse é um problema do PSD, falta gente nova mais qualificada que é fundamental para um partido. Destes dois tenho simpatia pessoal por eles. Claro que me aproxima muito mais o Medina em termos ideológicos e de pensamento que o Pedro Nuno, mas acho que ainda falta muito tempo.

“Aproximo-me mais em termos ideológicos de Medina do que de Pedro Nuno (...) Ana Catarina tem estado muito bem. O PS nunca teve uma mulher na liderança, um dia terá”

E Francisco Assis, podia ser uma possibilidade?
Tenho quase a certeza que não tem essa ambição. Hoje em dia as pessoas vivem mais anos e melhor.

Mas está a ver outra via? Podia ser Ana Catarina Mendes?
Ana Catarina tem estado muito bem. O PS nunca teve uma mulher na liderança, um dia terá, faz sentido termos cada vez mais mulheres com protagonismo.

Também aqui é pela terceira via…
Não sei. Tudo é possível, não se sabe o que irá acontecer. Mas sei que António Costa ainda é muito novo e além de ser novo está bem conservado apesar da vida difícil que tem e as pessoas hoje vivem mais anos melhor. Temos que também aproveitar a sabedoria dos mais velhos. Precisamos da energia dos jovens, mas da sabedoria dos mais velhos. Esta coisa dos descartáveis, acho que ainda é cedo e que o PS não vai ter essa pressão da sucessão tão cedo.

Passamos agora para o segmento Carne ou Peixe, em que tem de escolher uma de duas opções. Quem convidaria para jantar: Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?
Convidava os dois, gosto dos dois.

Preferia ser ministro da Saúde num governo de Ana Catarina Mendes ou Francisco Assis?
Não vou ser, de certeza em nenhum.

Mas se tivesse que ser um?
Sou muito amigo do Assis, entrou comigo no mesmo dia no Partido Socialista, a seguir à maior derrota do PS em 6 de outubro de 1985. A Ana Catarina é que acho que um dia poderia ser ministra da saúde.

Preferia ser ministro num Governo liderado por Catarina Martins ou líder da oposição num Governo liderado por André Ventura? 
Nunca estaria num governo da Catarina Martins, mas quero dizer que em relação ao BE acho que são muito importantes nomeadamente nas causas liberais e fraturantes, em que tenho estado com eles em várias. Tem ética republicana, eles têm coisas positivas, mas em termos de política económica são um desastre, portanto nunca estaria num governo com eles. Quanto ao André Ventura isso obviamente estou sempre na oposição. Comecei a minha vida política na praça do Chile em setembro de 1973, era um miúdo, numa manifestação contra a morte de Salvador Allende, no Chile. Essa questão é absolutamente central. Quem defende políticas racistas, chauvinistas, nacionalistas, isso aliás é um bocadinho agenda do século passado, não faz qualquer sentido. Por isso é que acho, sinceramente, que não é perigoso. Acho que é um epifenómeno, acho que vai resolver-se quando a direita se organizar e tiver uma liderança sólida e carismática.

Portanto não é preciso ilegalizá-lo.
Sou contra, acho que isso é um disparate.

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