Antes da conversa começar, passamos-lhe um maço de folhas brancas. Tira uma caneta e rabisca. Sai um rosto. E depois outro. Também desenha políticos? “Sim, uns à vista outros de cabeça. O Dr. Soares faço de cabeça”. E saem sete linhas que deixam o perfil claríssimo do histórico socialista com quem Sérgio Sousa Pinto travou amizade profunda nos tempos em que os dois foram eurodeputados em Bruxelas. Pousa a caneta, mas ainda desafia: “Era capaz de estar a entrevista toda a desenhar”. Nada contra, mas não o fez. Passámos para outras artes, daquelas que o socialista não aprendeu numa disciplina concreta e nem quer que alguém o faça.

É signatário de um abaixo assinado em defesa das “Liberdades da Educação”, que muita tinta tem feito correr. Fê-lo pelo caso concreto dos dois alunos ou por causa da disciplina em concreto?
Assinei para contribuir para a resolução do problema absurdo em que estavam envolvidos os dois estudantes de Famalicão e aparentemente essa questão está resolvida porque o Governo permitiu que prosseguissem os seus estudos. Esse era o aspeto mais importante. Depois desencadeou-se um debate sobre a disciplina de Cidadania e Desenvolvimento em que tenho pontos de vista que não são coincidentes com o Governo. Tenho objeções à cadeira tal como ela está desenhada, mas não tenho objeções à cultura cívica, à existência de uma disciplina de educação cívica. Tem sido uma troca deplorável de insultos.

O que já lhe chamaram neste processo?
Tenho um coleção extraordinária que será difícil de encaixar no meu passado, mas não deixa de contribuir para abrilhantar uma trajetória. Desde “fascista”, a “extrema direita”, a “terraplanista”, não sei o que ficou por usar. Acho interessante o objeto da discussão, mas também a discussão em si mesma porque ela também é reveladora do nosso país. Debatemo-nos por um modelo ideal de educação cívica, mas somos incapazes de manter um debate cívico e civilizado. Há aqui uma preocupação deplorável de intimidar as pessoas. Passam a saber que há um custo apagar se pensarem pela sua própria cabeça. Expõem-se a um enxovalho.

Mas é diferente do que já foi?
Os defensores da liberdade travarão uma luta até o fim dos tempos com as pessoas que acham que têm uma faculdade mágica que lhes permite saber o que é melhor para todos. Os defensores da liberdade e da tolerância têm de travar esse combate sem fim porque aparecem novas e novas levas de gente desejosa de nos reunir coletivamente e de impor os seus ponto de vista na certeza de que eles são eticamente superiores, ou mais esclarecidos, ou mais informados. O que me parece importante é que esta cadeira é inútil. Sou um autodidata, não tive esta disciplina e vocês também não. Somos todos autodidatas do ponto de vista do civismo. Eu aprendi com a minha família, com a ajuda de excelente professores que tive no liceu a História, Filosofia, a Literatura Portuguesa. A literatura é extraordinária par ao desenvolvimento da cultura democrática e da liberdade e do sentido crítico e da exposição de argumentos de forma racional.

Mas também não se aprende isso numa cadeira como esta?
Mas como? Substituir um catequismo por um outro catequismo ministrado pelos papas das ciências sociais não me parece que seja uma educação para a liberdade. O que é preciso fazer é que os jovens e os estudantes se interroguem sobre as grandes questões da história. Por exemplo, de onde vem o conceito moderno de cidadania? Vem da Revolução Francesa. Então não se fala da Revolução Francesa, como é que se explica a cidadania? Como se explica que as pessoas antes de serem cidadãos eram súbitos, não havia liberdade de expressão? Estas coisas não foram adquiridas, não foram os papas das ciências sociais que as inventaram, foram gerações de gente que antes de nós lutou e escreveu e se debateu para que as sociedade evoluíssem. E nem é preciso ir aí, olhe para a nossa sociedade e no que ela evoluiu nos últimos 20 anos, nas questões da orientação sexual  e da tolerância, por exemplo. Hoje e dia só trogloditas se lembram de perseguir alguém por razões de preconceito em relação à orientação sexual. O país mudou e não houve nenhuma disciplina de educação sexual. Mas houve um combate cívico e político, um combate público que foi travado para que fossemos uma sociedade mais decente.

Ataca a individualidade de cada um?
Acho que não. Já percebi que para muita gente que objeta uma disciplina com essas características o problema é fundamentalmente relacionado com questões de ideologia de género. As pessoas têm direito a isso, nós vivemos numa sociedade plural, não temos todos os mesmo valores. Não somos todos formatados no mesmo recipiente moral, estético, político, ideológico e é assim que a sociedade se quer. E os defensores da liberdade passam a vida a mudar de campo para defenderem sempre aqueles que em cada momento estão a ser perseguidos na sua liberdade. Não há necessidade nenhuma de violentar ninguém.

Não se sente desconfortável por assinar um documento ao lado de Cavaco Silva ou de Pedro Passos Coelho? Porque a sua posição é diferente da deles que é de preocupação com o que é ensinado e a carga ideológica.
A minha opinião assenta na minha experiência pessoal, que também tenho filhos, sei do que se passa em algumas escolas e estou bem ciente de que em algumas escolas os professores fazem os possíveis para dar um sentido útil à cadeira, porque aquilo é um catálogo tal de matérias que nem sei como é que ensinam. Há matérias que nem podem ser ensinadas, não correspondem a um pensamento que possa ser adotado pelo Estado como um pensamento oficial. Matérias como combater a violência doméstica ou a discriminação de casais homossexuais? Tudo isso é justíssimo. Se a cadeira, tal como está se revelasse útil para acabar com a violência doméstica e com a discriminação absurda das pessoas com orientações sexuais diferentes, só por isso valia a pena. Mas acho que nem para isso serve, com toda a franqueza.

[Vídeo de Sérgio Sousa Pinto a desenhar durante a entrevista no programa Vichyssoise]

E no PS também lhe apontaram o dedo como alguém que está no meio de bispos e de pessoas da direita? Recebeu esse reparo?
Não fui fazer uma monografia sobre as origens da cadeira de Cidadania, mas eu pronuncio-me sobre o que se está a passar e que existe no momento. Quando se está a estudar a cidadania e desenvolvimento não se está a estudar História nem a aprender nada sobre a Democracia grega. Porque é que esta foi um milagre que nunca mais se ouviu falar durante dois mil anos? Porque é que só com a modernidade regressa o ideal democrático? De onde vêm os direitos fundamentais? Esses são os temas. É a única maneira de se aprender uma cultura cívica. A educação cívica forma-se com o debate crítico dos estudantes na sala de aula, nas humanidades.

Já percebemos que não se sente mais ou menos socialista por estar neste grupo que tem bispos e …
[Interrompe] É completamente socialista! Também podem ir perguntar aos bispos se não estão um bocadinho perturbados por estarem ao lado de um socialista republicano e laico. Porque é que não vão chatear os bispos e me vêm chatear a mim?

Neste momento revê-se no PS?
O PS é a minha casa, é a casa da liberdade na política portuguesa. E mesmo nos momentos mais difíceis em que se vive uma certa solidão, o PS é o partido das pessoas que prezam acima de tudo a liberdade. Quem é que lidera o combate contra o comunismo em Portugal? É o PS. Em nome de quê é que o PS trava esse combate? Da liberdade. O que define um socialista é nunca ter dúvidas sobre a importância que concede à liberdade.

Hoje vive um momento de solidão
Às vezes sim, como é natural, mas isso é um preço a pagar. Eu também faço notar que nos anos 90, quando defendia o reconhecimento de direitos aos casais homossexuais, também vivi um momento de solidão. O primeiro-ministro da época não era favorável ao reconhecimento desses direitos. Nunca me faltaram socialistas e camaradas para perceberem qual o lado em que está a liberdade.

Quando diz que a bancada do PS é uma “repartição do Governo” não está a fazer uma autocrítica?
Acha que eu exerço com grande timidez a minha liberdade? Só que a liberdade não se pode conceder às pessoas, elas têm de reclamá-la. A liberdade conquista-se.

Tem dito de si que é um político com uma voz, não é suficientemente forte para mudar aquilo que diz estar parado no PS? É deputado, está lá dentro pode mudar?
Estou lá dentro para mudar? É tão fácil um julgamento público: está lá e não muda. Continuamos a não ser um país perfeito com um PS ideal. Não, de facto, nesse sentido sou um falhado, continuamos a chafurdar na imperfeição. Já vivi noutros grupos parlamentares, com outras figuras do partido, em que ele próprio tinha uma voz com a que a liderança do partido teve de conviver.

Mesmo quando estava no Governo…
Olhe na despenalização do aborto? Foi aprovada pelos deputados do PS contra o próprio primeiro-ministro. Se acha que isto hoje era possível, eu acho que não.

Porquê? E o atual líder do PS que não dá essa liberdade ao partido?
Não, a liberdade não se dá, reclama-se e exerce-se. É uma época diferente, com pessoas diferentes e prioridades diferentes, com pessoas diferentes e situações que ultrapassam largamente o PS e que têm a ver com a situação em que está o regime.

E hoje é pior do que quando o PS tinha maioria absoluta?
Há uma coisa que não gostava que saísse desta nova agradável troca de impressões que é a ideia que o PS é um partido onde há menos liberdade do que nos outros porque isso não é verdade. Ainda há dias houve uma votação sobre os debates quinzenais e qual foi o único partido onde vozes diferentes se exprimiram? Neste caso até contra a liderança do partido? O PS, com todas as suas deficiências — que está muito longe da perfeição — continua a ser uma casa de liberdade e o próprio grupo parlamentar também tem, em certos momentos, demonstrado que não prescinde do papel que a Constituição lhe concede que é o órgão que escrutina o Governo e não o órgão que é escrutinado pelo Governo.

A geringonça I, que não apoiou, já passou. Não era melhor essa solução clara do que esta governação à vista?
A situação política do país perdeu uma certa legibilidade com a ocorrência da pandemia. Entrámos numa situação politicamente de exceção, também ela, com medidas impostas por uma emergência exterior e isso teve impacto na vida política. Houve uma espécie de anestesia da política nacional, com o líder da oposição a organizar procissões de apoio ao Governo porque a situação do país assim o reclamava. A política quase foi abolida para combater a Covid. É difícil estabelecer comparações com o passado. Os políticos têm dificuldade em encontrar uma orientação segura na gestão desta crise. Toda a gente já percebeu que os técnicos e cientistas dificultam a definição de uma política que nos permita lidar com êxito com esta situação. Os políticos fazem o que podem numa lógica de experiência e erro e de corrigir uma trajetória. É de uma grande injustiça imputar aos políticos e ao Governo a gestão desta crise que tem sido muito difícil.

Mas ainda antes da pandemia começar o próprio Presidente da República já tinha vindo avisar o Governo que era necessária clareza na orientação da governação. E o que lhe perguntava era isso. 
O Governo só tem uma solução que é a esquerda, não tem outra, porque essa foi a forma política que apresentou ao país e com a qual o país não contava e que constituiu uma surpresa mas que se revelou duradoura que é a do frentismo de esquerda. Essa é a fórmula do Governo, é difícil agora ao Governo… exigiria uma excelência argumentativa que não está ao alcance de todos passar dessa posição para a contrária. Tornar-se-ia demasiado evidente que a única coisa que persiste e sobrevive a tudo é o desejo de exercer o poder.

É natural, então, que António Costa queira que esse acordo seja escrito?
Pois, se eu fosse o primeiro-ministro a minha preocupação é criar condições de estabilidade que é essencial ao país.

E esta estabilidade de hoje?
Esta estabilidade não se percebe como é que se vai manter porque a deterioração do PCP e do BE nas sondagens veio por em crise a estabilidade da coligação. Estou certo que o primeiro-ministro preferia que o PCP — se calhar o BE nem tanto — se mantivesse mais robusto porque a solução política também estaria mais sólida. As sondagens têm apontado numa diminuição relativa e isso torna os mares mais tempestuosos e o barco da governação tem mais dificuldade em progredir.

Na rentrée do PS António Costa falou nas prioridades eleitorais do PS para os próximos tempos: Açores e autárquicas. Esta ausência de estratégia do PS para as presidenciais não é estranha? São eleições que não interessam?
Não, são umas eleições muito importantes. Mas a situação não é fácil para o PS porque temos no terreno uma candidata que é uma figura prestigiada da área socialista, que é a doutora Ana Gomes, e por outro lado temos um Presidente da República que manteve com o partido do Governo uma relação cordial e colaborante ao longo de quatro anos e, ainda por cima, tem a sua reeleição assegurada. Portanto, isto cria dificuldades.

Já fez a análise do quadro. Apoia a candidata Ana Gomes?
Não, o que eu quero é que o PS tenha uma discussão sobre isto. Se todos tomarmos posição nem vale a penas maçar-nos, reunirmos e debater o tema. O PS vai ter de discutir isto, espero que o faça com abertura e eu próprio gostaria de ouvir os meus camaradas sobre os dilemas que se põem ao PS. Na certeza que, em condições ideais, haveria sempre um candidato que representasse os valores e o espaço político do PS.

Nesse dilema pende mais para Ana Gomes por representar esse valores?
Não pendo nada mais para a Ana Gomes, não pendo para lado nenhum. Num mundo ideal haveria um candidato forte do PS que fosse consensual no partido.

E neste mundo? É que o quadro já o desenhou mas as cartas estão lançadas.
Os outros também não eram ideais. Tivemos o Dr. Soares e Manuel Alegre. Tivemos Sampaio da Nóvoa e Maria de Belém. Tem havido alguma dificuldade, no território político à esquerda, convergir num nome consensual.

Já fez a análise. Há Ana Gomes, há Marcelo, há Marisa Matias…
Mas Marisa Matias não é da minha área política embora diga que é. É uma história extraordinária. O Bloco de Esquerda tem sabido, com grande inteligência, extrair vantagem desta fórmula política que é a geringonça, procurando cavalgar o eleitorado socialista. Como o PS, por razões de conveniência, não pode dar luta e combate político à sua extrema esquerda e tem atitude de grande passividade e compreensão, com o tempo as diferenças vão-se esbatendo na cabeça das pessoas. E esta coisa de Marisa Matias…

Republicana, socialista e laica, segundo a própria.
Para além de revelar uma grande megalomania, já que está a tentar saltar para dentro dos tamancos do Dr. Mário Soares, o que me parece ser um bocadinho ambicioso, mas está claramente a fazer uma manobra muito inteligente do ponto de vista político. Está a tentar estender a mão ao eleitorado do PS, que esses sim é que são socialistas, republicanos e laicos.

Não faz sentido o PS marcar já uma posição e ter um candidato próprio?
Faz, mas eu não tenho aqui um candidato para apresentar.

Mas tem Ana Gomes, da sua área política, já apresentada. 
Mas não basta ser da área socialista, é preciso que seja uma solução na qual o PS e o líder do PS e os militantes se reconheçam.

Portanto, não se revê em Ana Gomes.
Eu estou a falar com toda a abertura. É preciso uma solução que corresponda à expectativa e aos interesses do PS. E o primeiro-ministro lida com dificuldades que eu acho que são reais e que têm de ser ponderadas. Não é fácil para o primeiro-ministro desencadear agora uma campanha contra um Presidente que com ele colabora, que foi quase uma espécie de vice-primeiro-ministro.

Mas estender-lhe a mão como fez na Autoeuropa é o que deve ser feito?
Essa tomada de posição foi um bocadinho precipitada, agora diminui a margem de manobra para os órgão do partido comentarem a decisão de Ana Gomes. Se o primeiro-ministro pode, sozinho, comprometer o partido inteiro, Ana Gomes pode fazer o que lhe apetecer, não tem de pedir licença ao primeiro-ministro.

Vamos para o carne ou peixe, a rubrica onde pode escolher uma de duas opções:

A quem compraria um carro em segunda mão: a António Guterres ou a Marcelo Rebelo de Sousa?
Um pergunta realmente inesperada. Não sei que responda… não sou muito experimentado no mercado dos carros em segunda mão. Se calhar dava uma oportunidade aos transportes públicos.

A sua palavra teria mais peso num secretariado liderado por António José Seguro ou de António Costa?
Eu fiz parte do secretariado de António Costa e só fiz parte de um do António José Seguro no tempo da JS. Foram duas experiência diferentes… mas tenho considerações por todos. Não digo nada. Continuo nesta dieta difícil, uma pergunta mais fácil se faz favor.

Entrava num máquina do tempo e podia beber um café da Grand-Place, em Bruxelas, com Churchill ou com Mário Soares. Quem escolheria?
Mais uma pergunta impossível. Gostaria imenso de beber um café com os dois. O Dr. Mário Soares tinha uma admiração enorme pelo Churchill e é natural porque era um verdadeiro fanático da democracia e Churchill é o herói maior da democracia… Mário Soares diria “bom, eu dispenso o Sérgio Sousa Pinto, vou beber um café com Churchill”.

Preferia assistir a uma aula de cidadania ou ter de assistir a uma reunião interminável da “repartição do Governo” que diz ser o grupo parlamentar do PS?
Isso prefiro o meu grupo parlamentar, gosto muito de estar reunido com os meus colegas e os meus amigos. Prefiro de longe estar rodeado dos meus. A cidadania, sou um autodidata, tive de aprender sozinho, nunca tive o benefício desta disciplina.