Afinal, o PS deve ou não falar oficialmente sobre o caso de José Sócrates, que acusa a direção do partido de traição? Para André Pinotes Batista, deputado do PS, líder dos socialistas no Barreiro e convidado da Vichyssoise nesta sexta-feira, há um perigo a que o partido deve estar atento: a tentação de entrar numa “corrida estridente” para dizer o que as pessoas “querem ouvir”, transformando o PS num “Supremo Tribunal de Justiça”.

Nem por isso é mais brando com o ex-primeiro-ministro, que esclarece, aliás, nunca ter apoiado: “Nunca confiei em José Sócrates para liderar o PS”, conta — e isso valeu-lhe, aliás, ouvir que estava a “matar” a sua carreira própria política. Agora, acredita que o ex-primeiro-ministro, até que o processo esteja totalmente concluído, não tem condições para ter qualquer papel ativo na política nacional — “por mais entrevistas que possa dar, por mais livros que possa escrever, speaker’s corner que vá fazer para o Parque Eduardo VII ou para o Príncipe Real”.

O tema Sócrates ocupa a maior parte da conversa, mas ainda há tempo para incentivar BE e PS a amenizarem as relações para garantirem a viabilização do Orçamento do Estado à esquerda — “se me convidassem para me espancarem, eu se calhar pensava duas vezes antes de tomar a Vichyssoise”. Mesmo no final, Pinotes Batista fala do seu distrito, Setúbal, que será palco de uma das maiores lutas autárquicas entre PS e PCP, garantindo que Ana Catarina Mendes fica melhor no Parlamento do que como candidata à câmara da capital de distrito.

A sopa daquilo que eu gosto

O comportamento de José Sócrates “corrói o funcionamento da vida democrática”, como disse Fernando Medina, ou o PS está a condenar sem julgamento como acusa José Sócrates?
Não me parece que as coisas se excluam uma à outra. Não é muito difícil chegar à conclusão que Fernando Medina chegou. De qualquer maneira também me quer parece que os socialistas estão a ser convidados para uma corrida estridente, para ver quem mais rapidamente vem dar voz ao que as pessoas querem ouvir e os titulares de cargos públicos têm de ser muito mais do que tudo isso. O PS não tem de ter medo e Fernando Medina não teve, em referir no plano ético o que tinha de ser referido, e não é uma pessoa qualquer dentro do PS, mas ao mesmo tempo não queiram transformar o PS no Supremo Tribunal de Justiça.

Fernando Medina não é o PS, certo?
Não, não é o PS e falará por ele, tal como eu posso falar por mim.

O PS deve ou não tomar uma posição oficial e que encerre o assunto sem o deixar só entregue à questão da separação política/justiça?
Esse mantra da justiça e da política, que é muitas vezes repetido, não é de todo desprovido. Nem todos os lugares comuns deixam de fazer sentido por serem lugares comuns. Vou propor o exercício inverso: fazermos aquela movimentação demagógica que Rui Rio fez, com o PS a convocar todos os seus órgãos para vilipendiar José Sócrates de alto a baixo, repudiar tudo aquilo que a Justiça ainda não acabou de apurar e todos tínhamos vindo em conferências de imprensa…

Está a falar do 8 e do 80. Mas qual é o meio termo? É que parece-me que se sentiria confortável se o PS falasse da questão ética…
Tenho este terrível defeito de ser moderado, até mesmo para a Vichyssoise torna-me muito mais desinteressante. Hoje em dia onde se está bem é no 8 ou no 80 e mesmo esses já não chegam. Continua a achar que é possível uma posição moderada, que é dizer que do ponto de vista ético obviamente há uma censura a fazer, mas do ponto de vista jurídico formal, há que aguardar. A razão pela qual estava a propor o exercício de irmos ao extremo, é porque as pessoas têm de imaginar o que é o ridículo de nos substituirmos à Justiça. Que grau de condenação devia o PS assumir? É que se for o de André Ventura, então o que tínhamos de fazer é que, antes que a Justiça falasse, teríamos de apedrejar José Sócrates e talvez fosse pouco. Se fosse pela bitola de José Sócrates, provavelmente teríamos que acender uma vela para lhe agradecer qualquer coisa. Eu tenho esta dificuldade de dizer coisas que não agradam a ninguém. André Ventura não vai ficar contente comigo, nem José Sócrates, mas acho que a medida que o PS tinha de tomar, já tomou que é aquele recato em relação à Justiça, ao mesmo tempo que o Fernando Medina censurou no plano ético.

Mas não devem ter uma reflexão nem relativamente à justiça que está a ser tão questionada nesta altura? O PS não tem de ter essa responsabilidade de dar essa tranquilidade às pessoas?
Mais do que essa responsabilidade, tem essa obrigação. E essa é uma outra dimensão que tem a ver com a reforma do sistema judicial e o facto de termos o Tribunal Central de Instrução Criminal com dois juízes com duas doutrinas muito diferentes, ambas aceitáveis, mas onde é incompreensível que apenas dois juízes estejam ali. São dois homens com duas doutrinas que se aceitam no ordenamento jurídico português, mas que são brutalmente distintas. Há que fazer uma transformação. Há, no entanto, um perigo que é o de estarmos a legislar sob pressão de um caso. O que me incomoda é que se tenha perdido tempo — e o PS também tem as suas responsabilidades — em fazer esta reforma. Agora, em alguns anos de Parlamento, muitas vezes algumas das reformas estruturais surgem a seguir a crises, e o que é o produto destas reformas nem sempre é tão bom quanto devia e isso é um receio que tenho muito diretamente. O PS tem responsabilidades em fazer esta reforma tanto como têm outros partidos. A Justiça, conforme está estruturada, não dá resposta a processos de grande complexidade.

Pedro Delgado Alves teve razão ao pedir autocrítica do PS perante este caso na reunião da bancada de quinta-feira?
Não me vou referir ao que se passou dentro do Grupo Parlamentar, mas como Pedro Delgado Alves falou publicamente no assunto, sinto-me à vontade e julgo que não é prudente pedir ao PS que faça uma reflexão que o PS já fez. Outra coisa diferente é esta ideia de que todos seremos populares se viermos rasgar as vestes para a rua e passarmos por cima da justiça. Aí acompanho a visão da líder parlamentar. No dia em que se estava a ler a pronúncia, havia milhões de pessoas a assistir e ainda o juiz ia a meio e já tínhamos tirado conclusões. Há aqui uma esquizofrenia emocional, que se compreende porque estamos a falar de crimes muito complicados e de uma pessoa que esteve em elevados cargos públicos, mas há aqui um paradoxo. Criou-se uma perceção de que ou no momento da pronúncia José Sócrates era pronunciado por tudo aquilo de que estava acusado e mais alguns casos, ou então a Justiça não tinha funcionado.

Pedro Delgado Alves quando fala não fala da questão dos indícios criminais. Aliás, exclui isso. Quando fala em não atropelar a Justiça, não é essa reflexão que o vice da bancada pediu.
Eu vou fingir que sou juiz e vou pôr-me eu a condenar José Sócrates?

Mas não há coisas que os dirigentes do PS poderiam ter sabido e isso não teria sido útil para o partido?
Como dirigente do PS, democrata e republicano, gostava de saber todos os crimes que todos os titulares de cargos públicos cometem. Nunca disse isto, mas hoje é o dia. José Sócrates foi eleito sucessivamente no PS e eu estava nos 1% que não votavam em José Sócrates. Eu apoiei Fonseca Ferreira, Jacinto Serrão e nunca utilizei isto. Nunca o apoiei porque ele não me inspirava confiança. Daí a utilizar isso… eu estaria na pole position para dar uma série de entrevistas a dizer que sabia. Até me recordo quando votei, com uns delegados da Madeira, contra a moção de José Sócrates, uma camarada minha teve uma expressão lapidar: “Mataste a tua carreira política”. Não estava à espera de ter uma sequer… Sinto que tenho uma autoridade de militante para dizer que eu, que nunca confiei em José Sócrates para liderar o PS, em momento nenhum me passou pela cabeça que José Sócrates pudesse estar a ter comportamentos menos corretos.

Mas está a pôr isto como se alguém estivesse a querer que o PS fizesse um julgamento na praça pública. Não se trata disso, mas de mostrar se está ou não incomodado com esta situação e se tem ou não uma reflexão interna a fazer relativamente a alguém que foi seu líder e seu primeiro-ministro, o primeiro a ter maioria absoluta e tão defendido internamente.
Permita-me discordar numa coisa. Quando me perguntam assim: parece que toda a gente está a querer que o PS faça um julgamento…? Perdão, toda a gente está a querer que o PS faça um julgamento! Aliás, as pessoas não estão a querer outra coisa. É mesmo preciso dizer que qualquer partido tem de fazer uma reflexão e ficar melindrado perante um caso destes? Então se é preciso dizer eu digo! Se ainda ninguém teve vontade de dizer isto desta maneira… É evidente que um caso que envolve um primeiro-ministro e acusações tão graves merece uma reflexão. Mas eu quero dizer-vos que já estive em fóruns onde essa reflexão é feita e não é isso que está a ser pedido ao PS. O que está a ser pedido, por uns de forma mais matizada e por outros de forma mais radical, é exatamente para fazer um julgamento…

Mas se existe de forma interna, por que não de forma externa? O julgamento pode ser político. O líder do PS diz a mesma frase desde 2014.
Em política, falar do que vai acontecer daqui a muitos anos é difícil. Mas do que conheço do nosso primeiro-ministro e secretário-geral, posso garantir-vos uma coisa: ele disse isso em 2014, repetiu isso agora, mas podem ter a certeza absoluta de que quando o processo terminar ele não deixará de dizer coisas muito mais conclusivas. Até porque é um homem que teve responsabilidades nestas áreas e sabe muito bem o que é a separação entre o poder político e judicial. Há manifestamente duas questões diferentes aqui. Uma questão é perguntar se isto gerou incómodo, se gerou perturbação, se gera até alguma vergonha; e a resposta é sim, sim e sim. E não sei porque é que é difícil as pessoas perceberem isto. Não há no PS um conjunto de pessoas que estão com vergonha de falar de um caso e um conjunto de pessoas que estão muito contentes com o que está a acontecer. Tem de se acabar com isto. Este caso é um caso que não só preocupa, envergonha o PS, ponto. O resto é para se ver num tribunal.

Sócrates tem ou não condições para voltar à vida política ativa?
Na minha opinião, nenhumas. Até que o processo termine e transite em julgado em todas as instâncias, não tem absolutamente nenhuma, por mais entrevistas que possa dar, por mais livros que possa escrever, speaker’s corner que vá fazer para o Parque Eduardo VII ou para o Príncipe Real, não tem as mínimas condições para exercer qualquer cargo público, na minha opinião.

Escreveu em outubro que o BE falhou aos portugueses ao votar contra o OE. O BE deve ser recuperado para o próximo orçamento?
O BE não deve ser recuperado; deve vir pelo seu próprio pé e voltar, porque há uma questão — o Pedro Nuno Santos interpreta muito bem isso e às vezes penso que as pessoas não compreendem. O nosso espetro político fragmentou-se, tornou-se mais diverso, e o futuro da governabilidade em Portugal vai ser feito por blocos. Não é o Bloco de Esquerda, é o bloco dos partidos de esquerda e é o bloco dos partidos da direita. Quem não compreender isto não está a compreender o que está no horizonte. é muito importante que o BE perceba, como o PCP percebe e outros partidos percebem, que vai haver aqui um equilíbrio entre dois blocos.

O BE tem de ter noção de que é preciso oferecer uma alternativa à direita, que agora até pode incluir o Chega, é isso?
Essa narrativa foi usada no passado. Eu não penso que seja muito inteligente convidar o BE para a construção de um bloco à esquerda e ao mesmo tempo estar a bater no BE. Se me convidassem para me espancarem, eu se calhar pensava duas vezes antes de tomar a Vichyssoise.

Então o PS tem de alterar a sua postura em relação ao BE, ou não?
É uma postura mútua. Tem de haver uma aproximação. O BE tem de perceber que não pode governar Portugal com meia dúzia de deputados (e não é num sentido redutor). E o PS também tem de compreender que o BE tem a sua agenda. É preciso que os partidos de esquerda compreendam que à direita ninguém vai ter vergonha do Chega quando o que estiver em causa for ir ao pote. Se já sabemos que vai ser assim, e sabemos do projeto de desconstrução social que querem fazer, então há um mínimo denominador comum que o PS, o PCP, o BE e outras forças, como o Livre ou o PAN, têm de saber interpretar. O BE falhou ao país não por votar contra o Orçamento, mas pela agressividade que subitamente colocou relativamente ao PS. Fala-se da agressividade do PS, mas o BE durante muito tempo nunca teve pejo em ser agressivo com o PS em coisas que eram linhas vermelhas do PS. Portanto é extremamente importante que BE e PS possam dialogar, mas que esse diálogo seja feito com uma base que não seja um simulacro, que seja real.

Se, por algum motivo, o PS não conseguir aprovar um OE à esquerda deve governar em duodécimos?
É uma avaliação que cabe ao Governo fazer. Eu não defenderia que se continuasse a governar em duodécimos, mas essa pergunta traz subentendido se o PS deve convocar eleições e provocar uma crise. E é importante dizer que num momento que atravessamos uma crise, algo que ninguém deseja — e isto é uma coisa que o PS também tem de perceber, e que à direita ninguém percebe, porque o importante para quem está a definhar é mesmo retomar o poder — o PS tem de perceber isso, o BE e o PCP também têm de perceber isso. Numa pandemia que afetou de forma tão brutal as nossas vidas, somar incerteza a isso é terrível. É importante que os partidos tenham essa reflexão quando votarem o orçamento e que o PS apresente um Orçamento que os outros partidos possam viabilizar, com humildade. Sem arrogância do BE mas com humildade do PS.

Se o PS roubar mais câmaras ao PCP no seu distrito, que é Setúbal, e no Alentejo não teme ter a vida mais dificultada para garantir a estabilidade política?
Nós não roubamos nada a ninguém (risos), conquistamos com votos. Se conquistar mais, foi porque o povo assim quis. Não houve nenhum problema da última vez, o PS conquistou nove câmaras ao PCP e isso não teve nenhum problema. É uma questão de respeito democrático — eu até faço anos no mesmo dia do Jerónimo de Sousa, pessoa por quem tenho genuína estima; aliás, todos os comunistas fazem anos no mesmo dia, fazemos eu, ele e o Pedro Nuno Santos.

É presidente do PS/Barreiro, que já é PS. No distrito, há uma câmara importante a conquistar, Setúbal. Era bom que uma figura nacional como Ana Catarina Mendes encabeçasse uma lista?
Tenho uma opinião muito pessoal que já lhe exprimi: acho que não podemos dispensar o contributo que ela dá no grupo parlamentar, que tem sido fabuloso num momento de pandemia e até neste diálogo com a esquerda. É uma das mais bem preparadas políticas que o PS tem.

Passamos agora para o segmento “Carne ou peixe”, em que tem de escolher uma das opções em cada um dos desafios. Preferia o Sporting tri-campeão em 2023 ou a maioria absoluta do PS em 2023?
Maioria absoluta do PS em 2023. O futebol é a coisa mais importante das menos importantes; a política é mesmo relevante.

Quem convidaria para ver um jogo no camarote em Alvalade: Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?
Pedro Nuno Santos.

Preferia ser ministro num Governo liderado por Catarina Martins ou líder da oposição num Governo liderado por André Ventura?
Líder da oposição a um Governo liderado por Ventura, aliás, é uma batalha que se os portugueses não começarem a prestar atenção ao que está a acontecer temo que um dia possa acontecer e se for preciso lá estaremos, para dar luta aos fascistas.

Quem levaria a beber um copo na discoteca DNA no Barreiro: José Sócrates ou o presidente do seu clube rival, Luís Filipe Vieira?
Levaria ou o Frederico Rosa, presidente da Câmara do Barreiro, ou Pinto da Costa, um homem divertido. Com os outros dois não ia.