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Larry Levanti

Larry Levanti

Anne Krueger. Programa grego seria o adequado se tivesse sido implementado

Ex diretora-geral adjunta do FMI admite erros, mas compara a Grécia ao paciente que se queixa do médico sem seguir as suas recomendações. Diz que a reestruturação da dívida pode ser melhor para todos.

Há mais de 10 anos, tentou mudar a forma como o Fundo Monetário Internacional (FMI) fazia resgates. Defendia que compensava reestruturar a dívida pública naqueles países em que o peso era claramente excessivo, tanto para o país em si, como para o credor. Perdeu a batalha, mas não desistiu da guerra. A Grécia acabou por lhe dar razão e, aos 82 anos, Anne Krueger, continua a dar conselhos a governos, instituições, banqueiros centrais e académicos. Como se não pudesse perder tempo, tem sempre a resposta na ponta da língua e o vigor de quem não desiste de uma luta.

Em entrevista ao Observador e à Rádio Renascença, a primeira mulher a chegar a diretora-adjunta do FMI, cargo que ocupou entre 2001 e 2006, e a primeira (e até agora única) a ser economista-chefe do Banco Mundial, Anne Krueger defende que a Europa tem de encontrar uma forma de as regras orçamentais serem respeitadas, não com castigos, mas com incentivos, que, quando se justifica, a dívida deve ser reestruturada, e defende o papel das receitas do FMI, dando o exemplo do doente que vai ao médico e que depois de saber que tem uma doença grave, culpa o médico em vez de fazer o que lhe é recomendado.

Depois do Brexit, como vê a economia europeia?
Há demasiada incerteza. Penso que ninguém sabe como é que as coisas vão ser depois disto. Obviamente o primeiro passo tem de ser dado por alguém no Reino Unido e os conservadores, da última vez que vi, não o iriam fazer. Se não invocarem o artigo 50, os europeus já disseram que não vão começar a negociar, por isso pode haver um impasse durante algum tempo. Só isso já vai prejudicar a economia mundial. Quão cedo irá o impasse acabar? Não consigo dizer.

Espera um impacto ao nível daquele que se sentiu com a falência do Lehman Brothers?
Acho que é um pouco mais controlado. O Lehman foi um choque para todos porque aconteceu tão rapidamente. No caso do Brexit, não é que estivessem à espera, mas pelo menos prepararam-se um pouco para a eventualidade. Perguntei a algumas pessoas se esperavam uma reação tão forte, disseram-me que sim. Por isso, não acho que tenha sido um choque assim tão grande.

Que economia vai sofrer mais, a do Reino Unido ou a da União Europeia?
Acho que a economia do Reino Unido irá sofrer mais, apenas porque é mais pequena do que a da Europa continental. Mas cortar os laços irá prejudicar ambos. Parte depende da dimensão do corte [da ligação entre os dois blocos], quando é que acontecerá, quanta incerteza haverá e por quanto tempo. A incerteza nesta altura é má. Não consigo imaginar que o que irá acontecer possa ser muito pior do que aquilo que já levámos em conta.

Quando esteve no FMI lembra-se de um acontecimento tão prejudicial para a economia mundial?
Não. Este é claramente um caso aparte, [A falência, em setembro de 2008, d] o Lehman. Mas já não estava no Fundo. Provavelmente, o Reino Unido em 1967, mas não me parece que tenha sido tão mau.

Politicamente, o que é que vem a seguir?
Daquilo que percebo, o primeiro passo tem de ser o Reino Unido a invocar o artigo 50. Uma vez invocado o artigo 50, podem começar as negociações formais, mas os 27 não querem negociar nada até lá. A União ainda está a ver como é que os ingleses se vão organizar. Os brexiters não disseram o que queriam. Nesta altura, a Europa não tem ninguém para negociar e, mesmo que tivessem, eles não saberiam o que querem.

A incerteza prejudica, por isso pode ficar pior, mas à medida que fica pior, pode ser que isso pressione os dois blocos a juntarem-se à mesa das negociações.

Acha que a economia europeia pode ficar pior?
Dependendo do que irá acontecer, sim. A incerteza prejudica sempre e a incerteza está dos dois lados. O Reino Unido é importante para o continente, e o continente é importante para o Reino Unido. Claro que alguns países europeus serão mais prejudicados do que outros, em especial os bancos. Estamos em território desconhecido. A incerteza prejudica, por isso pode ficar pior. Mas, à medida que fica pior, pode ser que isso pressione os dois blocos a juntarem-se à mesa das negociações.

Como vê uma União Europeia gerida pela Alemanha, como se tem visto na zona euro nos últimos anos?
Alguns países em dificuldades devem reduzir um pouco o nível de austeridade e a Alemanha deve relaxar as suas políticas. Olhando para os dados, todos os membros da União Europeia têm um excedente comercial, o que mostra que algo tem de mudar, e aqueles que têm excedentes comerciais maiores têm mais razões para quererem fazer algo. Na minha opinião, seria inteligente. A grande questão não é se, é quanto. Quanta flexibilização é que é necessária.

Há anos que se pede o mesmo à Alemanha, sem sucesso. O que é preciso para convencer os decisores alemães?
Todos os países na zona euro têm um excedente comercial. Se olhar para os desequilíbrios a nível mundial, a Europa está a dar um grande contributo. Há razões para que aconteça alguma flexibilização entre as principais economias mundiais. Se fosse à Alemanha, preferiria fazê-lo através da política orçamental.

Acho que a Grécia ainda tem mais dívida do que poderá alguma vez pagar e acho que a Alemanha já acordou implicitamente fazê-lo [reestruturar], dizendo que irão renegociar após 2018. Manter toda a gente na Europa na incerteza sobre o que irá acontecer não é bom para ninguém.

Em 2010, defendia a criação de um mecanismo europeu para resolver crises de dívida. Ainda defende?
Acho que ajudaria. Acho que a Grécia ainda tem mais dívida do que poderá alguma vez pagar e acho que a Alemanha já acordou implicitamente fazê-lo [reestruturar], dizendo que irão renegociar após 2018. Manter toda a gente na Europa na incerteza sobre o que irá acontecer não é bom para ninguém.

E em Portugal?
Não olhei para os números. Sei que tem um excedente comercial.

Qual é o nível de dívida em que passa a ser insustentável?
Depende muito do país, de quanta dívida tem, das suas perspetivas de crescimento. Se as perspetivas de crescimento forem boas, consegue aguentar muito mais dívida. Todos se esquecem que quando a Coreia do Sul era incrivelmente pobre nos anos 1960, estavam a endividar-se o equivalente a cerca de 10% do PIB por ano, mas o rácio de dívida face ao PIB estava a descer porque estavam a crescer cerca de 13% ao ano. Se se crescer o suficiente, consegue-se aguentar um nível elevado de dívida, com um retorno elevado, e não há problema. Quando não se cresce, é muito mais difícil, o que é uma razão para dar um impulso ao crescimento.

Defendeu no FMI que os países como a Argentina precisavam de uma restruturação…
A Argentina acabou por fazê-lo da forma mais difícil, depois de muito tempo. As razões para ter um mecanismo é que pode ser feito de uma forma ordenada, eliminando a incerteza, que é uma grande parte do custo.

Punha-se um homem na prisão porque tinha uma dívida, e como não conseguia pagar a dívida, não saia da prisão. Quando se chega a um ponto em que a dívida é insustentável, e verdadeiramente insustentável seja em que medida for, então os credores até ficam melhor se renegociarem mais cedo. Vão sempre sofrer perdas, mas não tão grandes. 

Mas o FMI não mudou a forma como fazem resgates.
A primeira coisa que deviam ensinar nos cursos de gestão pública é que se devia seguir sempre o que os especialistas recomendam [risos].

Acha que o FMI aprendeu alguma coisa com a Grécia e com a Argentina?
Não sei sobre o caso da Grécia, mas no caso da Argentina mudaram a sua posição, o que foi bom para todos, especialmente para os argentinos. O FMI mudou algumas coisas, mudaram as regras de forma a tornar mais fácil haver reestruturação até um certo ponto e fizeram outras coisas para tentarem fazer mais, ainda sem criar uma estrutura como a que defendíamos na altura. Acho que nunca se deve reestruturar a dívida se o país for capaz de pagar, mas como todos sabemos, na história económica punham-se os devedores na prisão. Punha-se um homem na prisão porque tinha uma dívida, e como não conseguia pagar a dívida, não saía da prisão. Quando se chega a um ponto em que a dívida é insustentável, e verdadeiramente insustentável seja em que medida for, então os credores até ficam melhor se renegociarem mais cedo. Vão sempre sofrer perdas, mas não tão grandes. A principal razão é que o país vai regressar ao crescimento mais cedo e os credores recebem um pouco mais.

E quem deve gerir esse processo?
Penso que deveria ser o FMI, porque a principal função do FMI desde que foi criado, para além dos artigos IV e coisas desse género que também são importantes, tem sido a de ver e perceber quando um país se mete em problemas do estilo da Argentina e da Grécia. Conseguem ver o que tem de ser feito ao nível macroeconómico para que o crescimento regresse, quais os parâmetros da política orçamental para criarem um enquadramento que os credores podem usar para negociar uma reestruturação. E os credores fizeram-no, mas é um processo lento.

Houve um grande debate sobre a capacidade técnica do FMI na Europa, especialmente depois de Portugal, Grécia e Irlanda.
Os europeus tiveram de recorrer ao FMI precisamente porque descobriram que não tinham essa capacidade. Toda a gente acha que tem até tentarem fazê-lo.

Mas ainda tem muitos e importantes críticos na Europa, com alguns a pedir a sua exclusão de futuros resgates. Como avalia o desempenho do FMI na Europa?
Acho que houve um grande problema no caso grego, porque o FMI se tornou parceiro minoritário num acordo em que a maior parte da equipa do FMI emitiu a recomendação contra fazer seja o que for sem uma reestruturação da dívida, e do qual os europeus queriam fazer parte. O FMI acabou por se enfiar numa má posição, onde tiveram de aprovar as tranches do empréstimo demasiado cedo. Se olhar, por exemplo, para o que aconteceu em Portugal, do que sei Portugal fez 95% das reformas que tinha de fazer, mas na Grécia esse número foi muito, muito menor. Isso é suficiente para dizer que o programa estava mal desenhado? Seria um programa perfeitamente adequado se tivesse sido implementado.
É como ir ao médico e descobrirmos que temos uma doença grave no coração. Ele diz para fazer isto, aquilo e aqueloutro, faça exercício e tal. E nós voltamos para casa, voltamos a beber e a passar o tempo todo a ver televisão, e no final dizemos que o nosso médico não é bom.

É como ir ao médico e descobrirmos que temos uma doença grave no coração. Ele diz para fazer isto aquilo e o outro, faça exercício e tal. E nós voltamos para casa, voltamos a beber e a passar o tempo todo a ver televisão, e no final dizemos que o nosso médico não é bom.

Acha que um modelo para todos os países resulta? Esta tem sido uma das principais críticas ao FMI.
Não é verdade que um modelo sirva para todos os países, mas há alguns elementos em que isso é verdade. A Grécia tinha um défice orçamental de 16% do PIB, não era capaz de se endividar, não podia imprimir dinheiro, não ia ser capaz de pagar. Não ia pagar os salários dos funcionários públicos ou do exército sem ajuda e pediu ajuda. Não sei quanto a vocês, mas eu, se fosse alemã, não iria querer ajudar sem dizer: ‘ouçam, vocês não podem continuar a pedir emprestado e a gastar dessa forma, têm de cortar’. Também querem que o crescimento regresse. Sem saber mais detalhes, continuo a achar que sim, é preciso fazer algumas coisas, e quando nos enfiamos numa situação destas, claro que é doloroso. Se ficarmos a vida toda no sofá e o médico nos mandar fazer exercício, claro que é doloroso, mas isso não torna o conselho errado.

Mas qual é que é o trade-off com as medidas exigidas?
Haverá muito mais sofrimento se não fizermos alguma coisa. Em 2010, no caso grego, se não tivesse havido apoio financeiro o sofrimento teria sido muito maior. Não teriam sido capazes de pagar aos funcionários públicos e ao exército. Se isso acontecesse, como seria?

E como é possível crescer com dividas públicas tão grandes e com um crescimento tão baixo?
Na maioria dos casos, entre os países que tiveram problemas, tiveram-nos porque tiveram políticas que levaram ao baixo crescimento e os seus políticos, que queriam agradar aos eleitores, pediram emprestado para gastar quando não tinham receitas fiscais, devido ao baixo crescimento. A resposta, no médio prazo, tem de passar por politicas mais amigas do crescimento, o que normalmente quer dizer mais reformas em certas áreas, que no caso da Grécia muito claramente passam pelo mercado de trabalho, mas muitas outras, até na forma como se cobram impostos. Se não o fizerem, não terão crescimento suficiente. Se o fizerem e forem credíveis, podem dar a volta muito mais rápido do que o previsto.

Acha que os lideres mundiais aprenderam o que deviam com a crise e fizeram as reformas que eram necessárias?
Acho que falo por todos quando digo que ainda temos muito para aprender. Acho que tem de haver algum tipo de união bancária e tem de haver alguma coisa do lado orçamental também.

Uma união?
Não necessariamente. Mas alguma forma de poder controlar, de forma a não termos défices de 15% como na Grécia.

Coordenando políticas então?
É difícil de dizer. Já existia a regra dos 3% e a Alemanha e a França foram as primeiras a violar as regras. É preciso um mecanismo que garanta o cumprimento das regras.

Esse debate tem sido feito na Europa, especialmente devido ao risco de Portugal e Espanha. O que é mais importante: cumprir as regras à risca ou ter em conta a situação do país?
É importante encontrar uma forma aceitável, e acordada previamente, de fazer com que as regras sejam respeitadas. Provavelmente, não será um mecanismo para as fazer cumprir, mas talvez um mecanismo de incentivos.

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