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EDGAR CAETANO/OBSERVADOR

EDGAR CAETANO/OBSERVADOR

Brexit. "O vosso vinho português vai continuar a ser bem-vindo"

John Mills, que fez fortuna com um império de bens de consumo, é um dos grandes financiadores do partido trabalhista e é figura de destaque na campanha pelo Brexit. Falou com o Observador em Londres.

John Mills era presidente-adjunto do “Vote Leave” mas saiu para um outro movimento, de trabalhistas pela saída (“Labour Leave“), devido a quezílias internas. Como grande financiador do Partido Trabalhista que é há vários anos, é figura de destaque nesta campanha para o referendo do Brexit. Ao contrário do líder do seu partido, Jeremy Corbyn — “um defensor muito relutante da permanência” –, o milionário Mills diz que as grandes empresas preferem a continuidade na União Europeia porque, através do lóbi, conseguem determinar a legislação europeia e afastar a concorrência.

Para as empresas mais pequenas e para o cidadão comum, o Reino Unido está muito melhor fora da UE, diz John Mills, que recebeu o Observador em Londres, na sede da empresa de bens de consumo que lidera. O comércio com Portugal e o acolhimento de imigrantes portugueses não está em questão, diz John Mills.

O Sair tem subido nas intenções de voto nas últimas semanas, a julgar pela maioria das sondagens. Acha que o Sair pode conquistar solidez suficiente para vencer a inércia típica das pessoas nos referendos — a tendência para votar pelo status quo?
Parece-me que tem havido uma grande mudança nas intenções de voto nas últimas duas semanas — esta é a tendência. Claro que as sondagens são voláteis e não creio que signifiquem, necessariamente, que a vitória não escapará ao Sair. Mas parece-me claro, de um modo geral, que está a dar mais vento nas velas do Sair.

Uma questão de tendência

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Nas vésperas do referendo escocês em 2015, o resultado parecia renhido mas a permanência [da Escócia no Reino Unido] acabou por ganhar por mais de 10 pontos. Apesar disso, John Mills diz que “este referendo é muito diferente do referendo escocês, em algumas aspetos-chave”. Mesmo assim, “fazendo uma comparação entre os dois acontecimentos, a forma como as sondagens se moveram — as tendências — está a ser diferente. Tivemos uma ascensão tardia para o Sair. Na Escócia, se se recordar, houve uma sondagem cerca de 10 dias antes da votação, que o Sim [à independência] aparecia à frente. Depois, nas últimas semanas, as sondagens reverteram, novamente, para o status quo [o Não] em parte graças a discursos públicos como o de Gordon Brown”. “Muito vai depender do que acontecerá nos próximos dias”, afirma John Mills.

Mas as últimas sondagens, sobretudo as que saíram durante o fim de semana, parecem mostrar um pouco menos de vento nas velas.
Sim, é verdade que parece ter havido alguma correção depois da forte ascensão do Sair. As sondagens oscilam, é normal. Essa correção poderá estar ligada, em parte, àquilo que aconteceu na última quinta-feira com a morte de Jo Cox. Foi um grande choque para o país e poderá ter feito com que as pessoas tenham menos vontade de correr o que podem ver como riscos. Mas é difícil dizer exatamente que efeito é que esse incidente teve. Nesta fase, as sondagens continuam a apontar para um resultado muito renhido. E acredito que quem quer sair da UE terá maior probabilidade de, efetivamente, ir votar do que quem quer ficar. Ainda está tudo em aberto.

O que é que o torna confiante de que o Sair vai vencer?
Acredito que o Sair pode vencer porque julgo que houve um grande deslocamento de intenções de voto, sobretudo entre as pessoas que votam, sobretudo, no Partido Trabalhista. Aqueles que estavam indecisos e agora estão a entrar nas sondagens (que, normalmente, excluem os indecisos) com grande intensidade. Do lado dos eleitores conservadores, tem havido uma maior consistência do que entre os trabalhistas, que estão a mover-se muito no sentido do Sair.

Mas essa não é a recomendação de voto feita pelo líder dos trabalhistas, Jeremy Corbyn…
Jeremy Corbyn é um defensor muito relutante da permanência. A sua história pessoal, dentro do partido, tem sido, há muito, marcada pelo ceticismo em relação à União Europeia. Mas está na posição difícil de ser líder de um partido que tem uma grande maioria de apoiantes do Ficar. Julgo que há muitas pessoas que sentem que, apesar do apoio formal de Corbyn ao Ficar, o coração dele não está ali. E alguns dos seus apoiantes teriam gostado que ele tivesse mostrado mais “coração”, mais proatividade.

As sondagens menos positivas para o Sair, nos últimos dias, poderão estar ligadas, em parte, àquilo que aconteceu na última quinta-feira, a morte de Jo Cox. Foi um grande choque para o país e poderá ter feito com que as pessoas tenham menos vontade de correr o que podem ver como riscos. 
John Mills, presidente da retalhista JML e rosto do "Labour Leave"

Do lado dos conservadores, David Cameron obteve algumas cedências por parte da Europa, que o levam a recomendar o voto na permanência. Essas cedências, que atribuem ao Reino Unido um estatuto de “membro especial”, não o convencem?
Essas cedências, na minha opinião, foram muito mínimas. E a maioria delas não são mais do que alterações verbais, que podem não ser validadas pelo Parlamento Europeu e pelo Tribunal Europeu de Justiça. Espero que as pessoas tenham noção de que David Cameron não conseguiu obter tantas cedências como disse que iria obter, nem sequer conseguiu tanto quanto diz que conseguiu.

John Mills é um empresário, um dos mais bem sucedidos da sua geração no Reino Unido, e já em 1975 foi um dos principais defensores da saída da Europa no primeiro referendo (realizado dois anos depois da adesão ao bloco). Mas a maioria das empresas, de vários setores, têm vindo a público dizer que é melhor para a economia a permanência. Como empresário, como explica a sua divergência?
É bem sabido que as grandes empresas preferem a continuidade na União Europeia, e fazem-no em interesse próprio. Eles querem que o Reino Unido seja dominado por uma organização supranacional que eles conseguem influenciar através do lóbi, para se certificarem que são aprovadas regulações que lhes convêm. Posso dizer-lhe que, se falar com os empresários de menor dimensão, há uma divisão muito equilibrada entre aqueles que preferem continuar os que querem sair. Diria que entre as empresas, de um modo geral, tem 60% a favor da permanência e 40% a preferir a saída, mas as empresas maiores tendem a concentrar-se mais na permanência.

A si, quais são as principais razões que o levam a preferir a saída?
Costumo dizer que há cinco razões principais. Em primeiro lugar, a pertença à União Europeia sai-nos muito cara. Não apenas as contribuições para o orçamento da União Europeia como outros elementos, o que soma vários milhares de milhões de libras anualmente — somas muito elevada. Depois, temos a imigração. Não temos problemas com a imigração vinda do resto da Europa, mas o resto da Europa tem um problema. A imigração para o resto da Europa parece não ter restrições, neste momento. Além disso, não acreditamos que a Europa tenha tido uma boa gestão da crise, o que levou a problemas económicos em países como a Grécia, Portugal, com níveis de desemprego jovem muito elevados, Outra questão é a falta de accountability, achamos que há um défice democrático na forma como as instituições europeias desempenham o seu papel. Isso preocupa-nos muito. E, finalmente, ligado a isso temos a ascensão de forças populistas e extremistas, sobretudo em países da zona euro como França, Espanha, Grécia, até Alemanha. Há um clima geral de descontentamento acerca da direção para a qual a Europa está a caminhar.

É bem sabido que as grandes empresas preferem a continuidade na União Europeia, e fazem-no em interesse próprio. Eles querem que o Reino Unido seja dominado por uma organização supranacional que eles conseguem influenciar através do lóbi, para se certificarem que são aprovadas regulações que lhes convêm.
John Mills, presidente da retalhista JML e rosto do "Labour Leave"

E para o resto da Europa? Na sua opinião, é melhor que o Reino Unido saia ou fique?
Julgo que no curto prazo, admito que poderá haver alguma turbulência se o Reino Unido sair. Mas a longo prazo isso poderá ser positivo para a União Europeia porque a obrigará a reconhecer os problemas que descrevi. Não consigo imaginar que a União Europeia continue a seguir as políticas que tem seguido e a conviver com este défice democrático por mais 10 anos. A menos que se faça mudanças, a situação só vai tornar-se mais e mais instável. Em algum momento, algum governo acabará por obter o poder num país poderoso e irá virar-se contra as políticas de austeridade que a pertença à união monetária implica. Existe muita incerteza na Europa que, mais cedo ou mais tarde, terá de ser resolvida. E talvez a saída do Reino Unido seja um fator promotor de reformas profundas na União Europeia.

Mas é muitas vezes dito que se o Reino Unido sair, a Escócia quererá separar-se do Reino Unido e isso dará força a outros movimentos independentistas como na Catalunha, em Espanha. Alguém dizia [o investidor norte-americano Bill Gross] que até a França poderia começar a ficar com uma “comichão”. Não receia que o Brexit possa ser o início do desmembramento da União Europeia?
Acho que faz todo o sentido que os países europeus cooperem uns com os outros. A grande questão é saber como é que isso pode ser feito da forma mais eficaz: uma união política ou meros acordos de cooperação entre os países. Se olharmos para o resto do Mundo, não existe qualquer união com os contornos do que existe na União Europeia. Não há nada parecido. A Europa enveredou por um caminho de supranacionalismo crescente e isso não me parece ser o caminho que o Mundo, como um todo, está a trilhar.

O Mundo está a caminhar mais no sentido do protecionismo? Ou rejeita essa noção?
Autonomia e protecionismo não são a mesma coisa, uma coisa não implica a outra. Pelo contrário: defendo que uma das coisas mais importantes que têm de acontecer se o Reino Unido sair da UE é que a economia não se pode virar para dentro, tornando-se protecionista. Queremos que a economia continue a responder à globalização, eventualmente aceitar que haja uma desvalorização da taxa de câmbio que possa compensar quaisquer tarifas que a Europa nos imponha. O caminho é esse.

O Reino Unido há muito é um parceiro importante para Portugal — e não apenas na economia, como bem sabe. O que aconteceria a esta parceria se o Brexit vencesse, no imediato e, também, no médio prazo?
Não creio que faça qualquer diferença. As empresas do Reino Unido não fazem negócio com Portugal, fazem negócio com as empresas portuguesas. As empresas portuguesas vão continuar a poder exportar para o Reino Unido, o vosso vinho, por exemplo, continuará a ser muito bem-vindo. E outros produtos, é claro, vão continuar a poder ser vendidos no Reino Unido a preços aceitáveis. Não vejo porque é que algumas pessoas dizem que irá haver uma espécie de queda de um penhasco no que diz à atividade comercial. As tarifas, hoje em dia, são tão baixas que já não fazem qualquer diferença e coloca-se demasiada ênfase nos acordos de comércio — não um fator assim tão importante.

As empresas do Reino Unido não fazem negócio com Portugal, fazem negócio com as empresas portuguesas. As empresas portuguesas vão continuar a poder exportar para o Reino Unido, o vosso vinho, por exemplo, continuará a ser muito bem-vindo. E outros produtos, é claro, vão continuar a poder ser vendidos aqui a preços aceitáveis.
John Mills, presidente da retalhista JML e rosto do "Labour Leave"

Mas voltando à questão da imigração, muitos portugueses qualificados, jovens, têm emigrado para Portugal (enfermeiros, técnicos informáticos etc). Isso não é um bónus para a economia britânica?
Claro que sim, ninguém pode questionar isso. O que não me parece que seja um bónus para a economia portuguesa é perder essas pessoas, mesmo que temporariamente. Isso é outra questão e já falámos sobre aquilo que eu acho que é o problema que leva a isso. Mas o problema não é a imigração vinda de Portugal, o problema é a imigração proveniente de países mais pobres, como a Roménia e a Bulgária, onde o ordenado médio é um quarto do salário mínimo aqui, no Reino Unido. Esse fosso é demasiado grande.

Mas, então, os imigrantes portugueses — tal como o vinho, como disse há pouco — também continuarão a ser bem-vindos?
Sem dúvida. Na minha experiência, a relação entre os imigrantes que recebemos nas últimas décadas e as pessoas que nasceram cá é muito boa. O Reino Unido fez muito mais, na minha opinião, do que outros países para integrar as pessoas — em Londres, sobretudo, julgo que existe uma integração magnífica. A questão aqui não é xenofobia ou racismo contra os imigrantes, é só ter a noção de que a população está a crescer de forma demasiado rápida. Não houve investimentos suficientes em escolas, hospitais e habitação para acolher tanta gente num período de tempo tão curto. Não quero que se acabe com a imigração, mas julgo que devíamos implementar um sistema de pontos semelhante ao que existe na Austrália. Seria o melhor para todos, até para os imigrantes, a prazo. E haver algum controlo também é bom para os países de origem, porque se investe na educação das pessoas e, assim, elas vêm para fora do seu país assim que podem.

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John Mills é um dos empresários mais conhecidos no Reino Unido, convidado frequente nas televisões para comentar a atualidade. (Foto: Edgar Caetano/Observador)

Teve um papel importante na luta pela saída da comunidade europeia em 1975, no primeiro referendo que ocorreu dois anos após a entrada. Na altura, saiu derrotado. Como é que as duas situações comparam uma com a outra?
São circunstâncias muito diferentes. Aliás, basta lembrar que nessa altura a imigração não era uma questão. Na altura a principal preocupação era que, ao estarmos na Europa, o nosso défice comercial ficaria cada vez maior. E ficou, é claro. Na altura também se temia que o Reino Unido gastasse demasiado dinheiro com esta união — o que, igualmente, se comprovou ser verdade. Contudo, em 1975 o que estava em cima da mesa não era muito mais do que a participação num bloco de comércio livre. A União Europeia acabou por se tornar algo muito maior do que isso e ter uma influência exponencialmente maior nas nossas vidas do que tinha nessa altura. Caminhou-se muito para uma união política, uns Estados Unidos da Europa, mas só em algumas matérias — porque, em muitas coisas, os mais poderosos da Europa não querem uns Estados Unidos da Europa.

Que opinião tem da forma como tem corrido a campanha pela permanência? Visto de fora, o ponto principal que tem sido apontado é o risco de colapso económico para os cidadãos britânicos.
Na minha opinião, a campanha deles tem sido muito pobre. Baseia-se, simplesmente, em exagerar efeitos e colocar medo na cabeça das pessoas. Têm bombardeado a população com previsões económicas que se baseiam em modelos nos quais são introduzidos pressupostos pessimistas. Claro que os resultados vão ser muito assustadores. Se introduzirmos pressupostos mais realistas nesses modelos, vemos que os impactos não são como eles os pintam. Se o Sair ganhar, quando correr tudo bem, espero que as pessoas tirem as suas conclusões acerca de credibilidade destas pessoas, que só têm optado pelo discurso do medo. Mas, respondendo à sua pergunta, penso que tem sido uma campanha fraca, e isso refletiu-se nas sondagens, com a subida do Leave.

Em 1975 o que estava em cima da mesa não era muito mais do que a participação num bloco de comércio livre. A UE acabou por se tornar algo muito maior do que isso. Caminhou-se muito para uma união política, uns Estados Unidos da Europa, mas só em algumas matérias -- porque, em muitas coisas, os mais poderosos da Europa não querem uns Estados Unidos da Europa.
John Mills, presidente da retalhista JML e rosto do "Labour Leave"

Mas a campanha pelo Sair também não tem apostado no medo, nomeadamente na questão da imigração?
Julgo que não. A imigração é algo que nos preocupa e temos razões muito concretas para querer uma política de contenção nesta matéria. Não somos contra a imigração, mas a quantidade de imigração está a ficar descontrolada e isso não é bom para ninguém.

Que críticas — neste caso, auto-críticas — é que faz à forma como o Sair tem feito a sua campanha?
Penso que ambos os lados cometeram erros. Penso que, do lado do Sair, isso é possível acontecer porque existe uma grande quantidade de pessoas que querem sair mas têm razões diferentes para o querer. Alguns criam cartazes que outros não gostam — refiro-me a pessoas que também querem sair. Já do lado do Ficar, julgo que eles abusaram das declarações exageradas sobre o impacto económico da saída.

Como se sentirá na manhã de dia 24 se o Ficar vencer, eventualmente com uma margem curta. Vai desistir? Outras pessoas vão desistir?
Se isso acontecer, voltaremos à estaca zero: onde estávamos há dois anos, por exemplo. O meu receio é que se votarmos pela permanência os poderes europeus irão interpretar isso como uma declaração de que estamos satisfeitos com o rumo que a Europa está a seguir e com a falta de reformas profundas. Vão dizer-nos: “ok, Reino Unido, vocês tiveram a vossa hipótese, o vosso referendo, decidiram ficar, portanto agora aguentem“.

E se o Sair vencer?
Se vencermos, teremos uma porta muito grande à nossa frente que é preciso partir com um martelo. Brincadeira. Na verdade isso significará que teremos muito trabalho a fazer para criar condições para que o nosso país seja mais próspero e mais democrático dentro de alguns anos.

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