Foi durante a produção de “Com Que Voz”, o documentário sobre Alain Oulman, responsável por alguns dos maiores sucessos de Amália Rodrigues, que Nicholas, filho do pianista e compositor francês, ganhou consciência sobre a existência dos refugiados do Holocausto que passaram por Portugal. Quase dez anos depois, termina “Debaixo do Céu”, um documentário sobre as memórias de alguns desses perseguidos em fuga.

Depois da estreia no Indie Lisboa, “Debaixo do Céu” chegou esta semana à sala do Cinema Ideal, em Lisboa (com sessões diárias às 19h30). O documentário vê-se como uma viagem, desde o centro da Europa até Portugal, uma espécie de paraíso que assim ficou na memória dos entrevistados. Ao longo dos seus setenta e oito minutos de duração, Nicholas Oulman utiliza minuciosamente as imagens de arquivo que recolheu, servindo não só a parte oral do seu filme, como também o seu movimento de fuga para Portugal. É uma viagem sobre uma viagem — melhor, sobre várias viagens, através das memórias de adultos sobre a sua infância num período negro da história mundial. E foi por aí que começou a nossa conversa com o realizador:

[o trailer de “Debaixo do Céu”:]

Quando começou a pensar em “Debaixo do Céu” imaginou-o com a componente de viagem que transmite?
A primeira reação quando começa o filme é de distanciamento, mas à medida que vai evoluindo, se a pessoa se deixar levar pelo ambiente fantasmagórico, etéreo, acho que se consegue entrar num ambiente e atmosfera propícia à narrativa do filme. Foi um bocadinho isso que tentei fazer.

Compartimentou o filme em histórias, mas quando se está a ver, não se tem bem essa noção. Só me apercebi disso no final.
Isto é um documentário, e num documentário, a meu ver, o realizador parte com uma ideia de princípio mas depois consoante o que vai encontrando, consoante a evolução das coisas, a ideia de partida está sempre a transformar-se numa coisa. Com o testemunho das pessoas vamo-nos apercebendo de certas realidades. Aquilo que me impressionou na pesquisa e preparação do filme, quando estava a entrevistar estas pessoas — apesar de serem histórias muito pessoais e momentos individuais de cada um –, é que havia uma trama geral: um movimento de migração que se criou ali. Não importava de onde vinham da Europa, tinham todos o mesmo intuito, que era de salvar a pele, fugir, procurar terras melhores. Eu optei por não usar histórias muito individuais, intimistas, do dia-a-dia, coisas muito pessoais, e tentei incorporar aquilo num ensemble de movimento de um povo. E daí a escolha de não mostrar as pessoas, os entrevistados

Nem diz o nome das pessoas, sem ser no final.
Uma pessoa é guiada pela voz, depois vê as imagens que não são ilustrativas no sentido figurativo das coisas e acaba-se com o trabalho de som, com a música. É um mergulho num período negro e durante 78 minutos entramos desde o primeiro frame naquele mundo e saímos depois, com um bocadinho de cor, em 1945, naquele travelling aéreo das ruínas em Berlim. Durante esse tempo todo há uns silêncios, uns negros, que é para o espectador respirar um bocadinho. Quis criar um universo que fosse emotivo, verdadeiro, sem entrar em clichés e sem fazer uma coisa que já tinha sido feita. Filmes sobre o Holocausto, sobre a Shoa, há muitos e muitas vezes a facilidade é fazer a entrevista, plano da pessoa a falar, ilustração com imagens de arquivo. Ao pegar nisto, sabia que ia ser algo diferente. Mas não fazia ideia que ia ser aquilo que acabou por ser. Isso nasceu de um processo de criação, trabalho, experimentações, até encontrar uma linguagem que se adequasse ao sentimento que estava a tentar transmitir ao fazer este filme.

Em alguns depoimentos, principalmente na primeira metade do filme, por vezes os entrevistados falam de um alemão ou de um nazi como uma “pessoa decente”, porque fizeram algo que eles não estavam à espera. No final há aquela declaração sobre os alemães terem sido complacentes com Hitler, mas continuam as ressalvas sobre alguns serem “pessoas decentes”. Isso foi algo que o preocupou, tentou abordar de alguma maneira a questão da banalização do mal?
Isto surgiu tudo quando eu estava a fazer o “Com Que Voz”, estava a fazer pesquisa sobre o meu tio que se alistou na RAF e depois fugiu. E os meus avós, aqui no Dafundo, ajudaram muitos dos judeus que passaram por Portugal, davam-lhes casa, ajudavam-nos a arranjar os documentos necessários. Eu não fazia ideia que Portugal tinha sido um país que tinha tido uma imigração tão grande de refugiados judeus durante a Segunda Guerra Mundial. Não sabia que havia a implantação de campos de residência fixa pelo Estado, assim que os refugiados chegavam eram logo encaminhados para vários campos. Isso foi uma coisa que me interessou, comecei a fazer pesquisa e achei que havia matéria para fazer um filme. Esse foi o ponto de partida.

E quando é que se apercebeu de que tinha realmente um filme?
Depois na pesquisa muito rapidamente me apercebi que as únicas pessoas que ainda estavam vivas ou que poderiam testemunhar a experiência vivida eram pessoas que na altura eram crianças. Uma criança sabe tanto quanto um adulto, tem outras sensações, tem uma visão diferente da posição de um adulto. O adulto tem o sentido de responsabilidade, de que tem de salvar a família. A criança vê-se numa situação e tenta desenrascar-se como pode. Mas ainda sobre a questão da palavra “decente”…

Usam-na muitas vezes. E achei curioso ser sempre a mesma palavra. Não é bom, nem é mau, é “decente”.
Isso, a Lolita, que é a pessoa que começa o filme a acaba o filme, no final quando faz aquele discurso em que diz que só se sentiu capaz de voltar à Alemanha quando os alemães admitiram uma certa complacência, está sempre a corrigir e a justificar, porque havia sempre “alemães decentes, alemães decentes”. Porque havia, de facto, nem tudo é preto, nem tudo é branco, as coisas nunca são assim, há muitos cinzentos. E como a Annie, aquela que lembra que o cônsul lhe disse que é uma inocente e que não tem “nada a ver com isto”… Depois foi para um avião, vomitou, e apareceu um nazi com um pin que não a tratou como os outros a tinham tratado. Há sempre uma componente humana.

“O que me interessava era essa ideia de movimento, de fuga”

Ao longo do filme subentende-se que também há uma vontade do Nicholas em querer que a memória não seja esquecida.
Ao fazer um filme destes, não quis deixar que a memória fosse esquecida. Quis tentar fazer um filme importante, para mostrar que Portugal foi aquilo que foi, para mostrar um ponto de vista um bocadinho diferente e não usar imagens demasiado batidas, que toda a gente viu, aqueles campos de concentração, já muita coisa foi feita sobre o assunto. Foi um desafio maior do que estava à espera.

As imagens e os depoimentos utilizados criam uma grande sensação de movimento. É algo que chega a fugir do contexto da Segunda Guerra Mundial. Ou seja, o que está presente são as pessoas, o que aconteceu e o que se fez às pessoas.
Mas é isso. Tentei evitar o mais possível aquelas imagens de guerra, de Hitler, de tropas. O que me interessava era essa ideia de movimento, de fuga, mas ao mesmo tempo tentei concentrar-me nas imagens. Nas imagens que procurava, tentei encontrar planos mais fechados, que tornassem a coisa mais pessoal, não individualista, um coletivo que mostrasse que cada pessoa é uma. Nas imagens escolhidas há a sensação de movimento, de viagem, de périplo, de avançar. Fugir França, França é um país seguro, mas em 1940 é invadida pelos alemães,é preciso fugir mais para sul, para Bayon, Biarritz, Bordéus, mas Pétain anuncia o Armistício [de 22 de Junho de 1940] e os alemães começam a invadir a França toda, há medo, é preciso ir para a Península Ibérica, mas está lá o Franco, o Salazar, também são ditadores, será que vão fazer um acordo com os nazis? E a Península Ibérica, vai ser invadida? Mas muitas destas histórias são de famílias separadas, famílias que se perderam, crianças que tiveram que se desenrascar pelos próprios meios. As pessoas que entrevistei, que tinham todas de 85 anos para cima, têm um olhar sobre a vida que é surpreendente. Para eles, depois do que viveram como crianças, o resto é sumo. Pior do que aquilo, não há. Eles encaram a vida… e tinham uma inocência e alguns tinham uma pré-disponibilidade para falar… uma grande ingenuidade por um lado e por outro uma grande mágoa.

Que perguntas lhes fazia?
Para já, eu não conhecia as pessoas…

Aliás, antes disso. Como é que chegou a estas pessoas?
Através de um pesquisador em Portugal, Carlos Guerreiro. Tem um blog chamado “Aterrem Em Portugal”, que tinha alguns conhecimentos. Entrei em contacto com ele, disse que estava a fazer este projeto e perguntei se conseguia encontrar pessoas que passaram por Portugal nessa altura. Após uns meses começaram a chegar nomes. Entrava em contacto por email com essas pessoas, perguntava se lhes podia telefonar e começou assim. Com um nome, um número de telefone, a maior parte deles estava nos Estados Unidos, pela costa este. Basicamente o que eu fazia era, pegava no telefone, telefonava às pessoas, explicava a minha ideia, perguntava se estavam dispostos a serem entrevistados e se tinham disponibilidade, tinha uma conversa de cinco, dez, quinze minutos. Muitas destas pessoas vivem nos Estados Unidos, têm uma certa idade, quando veem um número de telefone que não conhecem, ou não atendem, ou atendem e dizem que não estão interessados, aquelas coisas do telemarketing. Tive de conseguir quebrar essa barreira e tentar explicar. “Mas espere aí, não é bem isso, vivo em Portugal, sou um realizador, estou a fazer um filme, sei que passou por cá.” Aos poucos foi-se criando uma relação e encontrámos uns dezassete ou vinte sobreviventes.

E foi a casa das pessoas?
Sim, com uma pequena equipa. Tentei ganhar uma certa confiança com eles… porque alguns falam muito abertamente sobre isto, outros nem tanto. Outros já estão tão rodados por terem trabalhado no Museu do Holocausto local, ou por terem feito palestras, como sobreviventes do Holocausto, contam histórias em escolas… Queria evitar que fossem coisas mais batidas, repetidas. Tentava entrar por um lado mais humano da coisa. Tenho entrevistas onde faço perguntas em que só me dizem “sim”, “não”, “às vezes”, “eu nunca tive medo, não sei o que é isso”. Coisas que são interessantes, a pessoa tem o seu carisma, mas não há substância para trabalhar. As entrevistas foram acontecendo e depois fomos para a sala de montagem.

Que informações procurava obter? O que queria mesmo saber?
Como era a vida deles enquanto estudantes, antes de Hitler chegar ao poder, como as coisas mudaram, o que eles sentiram, o que viram, se tinham noção das Leis de Nuremberga, se tinham noção da Noite de Cristal. E começavam a dizer que não tinham noção… consoante a idade, havia uns que eram novos e não tinham noção do que se estava a passar, outros eram mais velhos e apercebiam-se de que havia qualquer coisa que não estava a bater certo e outros mais velhos ainda percebiam que havia algo de errado. Há aquela história da Annie e da amiga que gostavam muito de ir nadar e de um dia para o outro já não ser possível nadar no sítio onde gostavam, porque os judeus já não eram bem vindos, já não se podiam sentar num banco. E depois perguntava como é que saíram da Alemanha… contaram-me a memória deles. Os relatos desde que saíram da Alemanha, do que se lembram, até passarem por Portugal e muitas vezes irem para os Estados Unidos. Tenho histórias de alguns que foram para os Estados Unidos… como o do Sylvain, que foi feito cidadão norte-americano, aos 18 anos alistou-se no exército e voltou para a Alemanha com uma arma na mão. Mas a maior parte das pessoas que entrevistei são pessoas que chegaram com nada e construíram vidas e carreiras fabulosas. Um era professor no MIT, alguns que não estão no filme, como um homem que vive em Miami e que se tornou num multimilionário. Há outro que não está… que quando esteve em Portugal e andava pelos passeios de Lisboa com a mãe reparou nos desenhos na calçada. Aquilo marcou-o imenso, ficou com aquilo na cabeça, quando foi para os Estados Unidos e decidiu o que ia fazer na vida, lembrou-se dessas pedras e começou a importar mármore e fez uma fortuna.

“Abordei as coisas que me foram relatadas através dos entrevistados, baseei-me nas memórias deles”

Para os refugiados atravessarem a Europa toda e chegarem aqui, à praia, deve ter sido uma espécie de milagre. Isto deveria parecer o paraíso. Há um relato no filme que mostra isso muito bem…
Mas era isso. Quando saíram da Alemanha, da Bélgica, saíram porque estavam a ser bombardeados, porque havia guerra, atravessaram a França toda, chegaram aos Pirenéus, tiveram de atravessar os Pirenéus nas condições mais difíceis que uma pessoa pode imaginar. E chegaram a Espanha, que estava completamente destruída, tinha acabado de sair da Guerra Civil. Alguns dizem que Espanha estava até pior do que a Europa, porque a guerra ainda estava no início. E chegam a Portugal, Portugal é luz, festas, romarias, pessoas na rua, despreocupação… Portugal era o mundo dos espiões, como se sabe, estavam cá os alemães, ingleses, americanos, no Estoril havia espionagem. Eu gosto de pensar que… o Salazar fez aquilo porque tinha pena dos refugiados. Não entro em politiquices no filme, nem estou a tentar branquear nada, segui as memórias que me foram contadas. E como são memórias de crianças, há só uma referência ao regime, que é quando o Sylvain está na Figueira da Foz…

E depois vai dar uma volta…
E começa a dar lições de francês ao tipo da biblioteca porque ele queria contar-lhe o quão mau era o regime. E é a única referência que há do regime. Mas também não falo do Aristides Sousa Mendes, foi uma opção. Não vou fazer uma coisa didática, já o sabemos. Já há filmes de ficção, documentários feitos sobre isso. Tentei evitar essas coisas. Não foi esse o meu intuito. Só abordei as coisas que me foram relatadas através dos entrevistados e baseado nas memórias deles tentei… tentei juntar ou cortar… como são muitas entrevistas, muito tempo de imagem, há entrevistas de três horas, de hora e meia, temos de concentrar-nos naquilo e construir o puzzle, o filme. Foi o meu método de trabalho e foi assim que se construiu o filme.

Imagino que o trabalho na sala de montagem tenha sido algo moroso. Como foi?
Aí é que se escreve a verdade. Com entrevistas filmadas, sabendo que existem imagens de arquivo, sabendo que as pessoas que eu entrevistei não tinham praticamente nada a nível de elementos pessoais. Porque quando alguém foge, não foge com fotografias, álbuns, não há aquela coisa de “ah, tenho aqui esta fotografia de quando era miúdo, e estão aqui os meus pais, tenho estas fotografias”. Se tinham algumas coisas, essas coisas foram doadas ao Museu do Holocausto, não têm nada. A não ser a imagem filmada deles, não existe nada para se construir qualquer coisa. Estamos perante uma realidade bem verdadeira. Com o material que nós temos, as histórias são ricas, as pessoas têm o seu carisma, há momentos fortes, menos bons, mais divertidos, há histórias, pequenas anedotas, mas o pano de fundo é o do nazismo, de fugir para salvar a vida. Não é um pano de fundo cheio de rosas, mas ao mesmo tempo temos a memória de crianças. Como diz o Fred, ele estava no comboio e tinha uma janelazinha e pensava que lá ao fundo era fogo-de-artifício…

Mas afinal era um bombardeamento.
Eu tentei fazer com que fosse uma viagem, não é bem alucinogénia, assim na memória, foi por isso que trabalhei as imagens de arquivo, fazendo uns ralenti nas imagens, para criar um lado transcendental, onde uma pessoa… se uma pessoa se deixa levar e entra naquilo, é um bocado como um sonho. Pelo menos era o meu objetivo. Acho que se a pessoa der ao filme a oportunidade que ele merece, acaba por entrar e ser surpreendido, porque não é o que está à espera.

Como encontrou as imagens de arquivo?
Foi tudo na internet. Por vezes há filmes que vês que têm algumas imagens, vais aos créditos, vês quais são as casas de arquivo, ou tentas entrar em contacto com eles. Há alguns que são muito difíceis, como o Bundesarchiv na Alemanha, tens de fazer os pedidos por escrito, demoram não sei quanto tempo a responder. Mas muitas dessas imagens, se a pessoa souber fazer a pesquisa online, vai às casas de arquivo e procura. É preciso é ter paciência… e mais paciência. E tivemos apoio da United States Holocaust Memorial Museum, eles têm o arquivo do Steven Spielberg. Como o objetivo dos arquivos é preservar a memória, eles estão sempre dispostos, desde que o filme seja sério e tenha os mesmos objetivos de promover a memória e não deixar que as coisas sejam esquecidas. Todos os depoimentos que gravei, tudo o que é filme, mandei tudo para lá. Porque eram de pessoas que não tinham depoimentos ou não tinham depoimentos tão compridos. Enviámos os brutos todos.