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© Miguel Rosenstok

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"Devemos entrar com tudo nas relações, como se fosse para sempre. Se correr mal logo se vê" /premium

Somos exigentes, queremos tudo no outro: a surpresa e a novidade, a rotina e a estabilidade. Em entrevista, a psicóloga Catarina Lucas, autora de "Vida a Dois", fala em idealismo e objetividade.

As dúvidas e as incertezas fazem parte das relações. Ao mesmo tempo que queremos novidade e borboletas na barriga, queremos também rotina e estabilidade. O ser humano é ambíguo, cheio de contradições, e exigente nas relações: do outro espera tudo, até o impossível. Quem o diz é Catarina Lucas, psicóloga clínica desde 2011, com um mestrado e um doutoramento no CV, além de possuir ainda formação em terapia de casal e especialização em sexologia pela Ordem dos Psicólogos Portugueses.

Em entrevista ao Observador, a propósito do livro que assina e que agora chega às livrarias, “Vida a Dois”, conversa sobre expetativas, receios e ilusões. Explica que as relações precisam de ser idealizadas, de modo a tornarem-se importantes e especiais, e precisam também de objetividade e pragmatismo: “Se eu já tenho esta pessoa, se é um bem adquirido, se durmo com ela todos os dias, se a conheço tão bem, os pontos fortes e os pontos fracos, obviamente não a vou desejar, já a conheço bem demais. Temos de criar outras formas de provocar o desejo e isto é preciso ser ensinado às pessoas. Só com esta compreensão é que conseguimos fazer as relações perdurar de uma forma feliz.”

O livro está à venda por 17,69 euros © DR

Escreve que as relações são feitas de sonhos, dúvidas, incertezas, crises, felicidade, expetativas e desilusão. É possível que uma relação saudável também seja aquela em que há dúvidas e em que há altos e baixos?
Acho que é inevitável, vai sempre acontecer: vamos ter crises, vamos ter dúvidas, vamos ter incertezas, vamos ter inseguranças. As relações são marcadas por isto, não há como fugir. O mais importante é a forma como lidamos com as dúvidas, como as vivemos e ultrapassamos. É percebermos que, mesmo com todas estas questões, podemos ter relações gratificantes, satisfatórias e felizes. O mais importante é percebermos que as relações não são um mar de rosas, como já dizia o cliché, mas entendermos que conseguimos viver com isso e resolver as divergências, as crises e os conflitos.

Sentir dúvidas, quando se está numa relação, pode trazer uma sensação de ameaça à estabilidade desta?
Isso depende muito das dúvidas: do tipo de dúvidas que temos e de qual é a intensidade delas, isto é, a frequência com que acontecem. Claro que aqui podemos estar a entrar num campo em que a relação pode estar em causa. Se temos dúvidas sobre a outra pessoa ou sobre a sua lealdade, claro que aqui já começamos a sentir ameaça na relação. As inseguranças fazem parte do ser humano, todos nós vamos tê-las, de uma forma mais ou menos frequente, mais ou menos intensa, mas todos as vamos ter. O que diverge é se elas permanecem, se elas nos causam sofrimento, se elas interferem depois no nosso dia a dia. Dúvidas como “Será que ela ou ele gosta de mim? Será que isto vai resultar?” são, a certa altura, questões que passam na cabeça de todos nós. Agora, se nos passam todos os dias, várias vezes, isto começa a ameaçar e a causar sofrimento.

Diz que “somos exigentes e queremos tudo numa pessoa só”. Isso algum dia vai ser possível? Somos realmente exigentes demais?
Nós somos muito exigentes, efetivamente. Há também aqui uma questão histórica: antes casávamos e estávamos em relações não só por amor; às vezes, era por tudo menos amor, mas estávamos em relações porque era assim que era suposto, os casamentos eram negociados. O que acontece neste momento, seja no casamento ou na união de facto, é que queremos as duas coisas  — queremos que as coisas funcionem e queremos amar a pessoa com quem estamos e ser amados por ela. Agora exigimos tudo, que seja uma pessoa espetacular, que seja bom pai e um bom cozinheiro (ou ao contrário). Vamos exigindo isto tudo. Exigimos ainda que nos ame, que seja uma pessoa de quem também gostemos, que sexualmente as coisas corram muito bem, que sintamos atração por esta pessoa… queremos tudo e queremos tudo numa mesma pessoa. E, pior, queremos isto durante muito anos.

Queremos a novidade, queremos entusiasmo, queremos as borboletas na barriga e ao, mesmo tempo, queremos a previsibilidade e a estabilidade. Se pensarmos, estes conceitos são quase antagónicos. Como é que vou estar sempre a ter surpresas com uma pessoa se já vivo com ela há dez anos? É quase uma impossibilidade aquilo que desejamos, que idealizamos. É quase uma impossibilidade, mas a verdade é que continuamos a querê-lo.

"Queremos a novidade, queremos entusiasmo, queremos as borboletas na barriga e ao, mesmo tempo, queremos a previsibilidade e a estabilidade. Se pensarmos, estes conceitos são quase antagónicos. Como é que vou estar sempre a ter surpresas com uma pessoa se já vivo com ela há dez anos?"

É por isso que alega que a busca pela felicidade pode ser uma “armadilha”?
Pode ser uma armadilha, até porque nós fazemos muitas vezes a nossa felicidade depender de alcançar objetivos. “Eu vou ser feliz quando tiver x ou y”, pensamos. O problema é que quando alcançamos x já estamos a formular o y e andamos sempre em busca de qualquer coisa que nos traga essa felicidade. Muitas vezes, esquecemo-nos de ir aproveitando o percurso até lá chegar. Estamos tão concentrados em atingir objetivos, ou coisas, que nos esquecemos de usufruir daquilo que já conseguimos. Daí esta busca pela felicidade ser, de facto, uma armadilha.

Considerando que merecemos a nossa felicidade e que estamos numa sociedade que nos impele a lutar por ela… esta postura pode fazer-nos questionar mais facilmente a relação que temos?
Claro. Esse é o outro lado. Todos temos o direito a ser felizes, todo nós temos o direito a querer relações felizes. Se antes as pessoas aceitavam relações infelizes, hoje em dia já não o fazem. Hoje queremos a felicidade. O problema é que, se não conseguirmos estar bem no agora [no presente] e valorizar aquilo que temos, podemos andar sempre em busca da felicidade. Corremos o risco de andarmos sempre a trocar de relação porque, afinal, ainda não somos verdadeiramente felizes. O ser humano é muito ambíguo e cheio de contradições.

“E viveram felizes para sempre.” Crescemos com esta frase colada ao nosso imaginário, mas isto não representa o fim de uma história, mas o seu início, não é?
Representa o início, exatamente. Quando nos juntamos ou casamos com alguém é o início de algo. Nunca ninguém nos conta o que vem a seguir — e o que vem a seguir nem sempre é esse mar de rosas. Temos também de perceber que somos felizes mesmo que tenhamos momentos de adversidade, mesmo que tenhamos problemas. A não ser que haja uma catástrofe na nossa vida, podemos ser felizes mesmo que haja problemas a acontecer, não deixamos de o ser só porque vão acontecendo contratempos. Os problemas são uma constante na nossa vida, mas se fizermos a felicidade depender do não existir problemas, então, nunca a vamos conseguir alcançar. Nesse caso é uma coisa utópica. Porque nunca vamos ter esse estado de ausência de chatices.

No livro descreve as relações considerando a sociedade em que estão inseridas. Quais são as grandes diferenças, do ponto de vista sociológico, de uma geração para a outra?
Hoje não nos sujeitamos, de certa forma, a relações de infelicidade, algo que antes não existia. Antes era o amor para sempre ou o casamento para sempre, até pelas questões religiosas que nos ensinavam que tínhamos de permanecer nas relações. Hoje em dia vemos as coisas de outra forma e ainda bem que assim é. Mas, depois, podemos colocar-nos num outro extremo, de não valorizarmos, de andarmos sempre a saltitar, de não nos comprometermos. Parece que há um receio de…

… De perda de liberdade?
Sim, Sim. Sobretudo porque estamos numa sociedade em que tudo está a acontecer muito rápido. A forma como estamos a viver é muito rápida, já ninguém se dá ao trabalho de ler um artigo, por exemplo, vemos só o título. Olhemos para o Instagram: é uma rede social muito mais rápida, muito de imagens, já não queremos perder muito tempo a ver coisas. Estamos a transformar-nos nesta sociedade de gratificação imediata e as relações também acabam por refletir isso: “Hoje quero, amanhã tenho”. Já nem preciso idealizar viver com alguém, amanhã já estou a viver com esse alguém.

Tudo isto é fruto da mudança abrangente da nossa sociedade. E depois entra aqui outra coisa: neste momento, o homem não precisa da mulher e a mulher não precisa do homem. O homem é um ser perfeitamente autónomo, que não precisa da mulher para cuidar dele, e vice-versa — tendo em conta uma visão muito mais antiga, de gerações anteriores às nossas, numa altura em que a mulher também precisava de um homem para cuidar dela, de garantir a subsistência da família. Hoje em dia isso já não existe. Isso já não é uma razão para se formarem casais, a nossa sociedade atual já não precisa propriamente do homem ou da mulher…

"Mas, bolas, as relações são isto, as relações são um risco. Não há nada mais arriscado do que estar em relações. Nós vamos estar sempre à mercê de que o outro deixe de gostar de nós, de que o outro nos rejeite ou vá embora. Mas não há outra forma, nós não adivinhamos. A única forma de viver as relações é arriscando. Se correr mal, lidamos com isso mais adiante."

E quem fala de relações heterossexuais, fala também de relações entre pessoas do mesmo sexo…
Sim, sim, exatamente. O livro tem mesmo outras partes em que reflete mais as questões da homossexualidade. Toda a sociedade está em mudança.

Escreve ainda que o casamento já não está na moda, mas dá exemplos de casais que não se casaram e que se ressentem em relação a isso. Esta geração tem um problema com o compromisso ou é uma questão dos papéis do homem e da mulher se estarem a reinventar e à procura do seu lugar?
Acho que tem muito que ver com isso… No outro dia alguém me disse em consultório: “Eu não sei se queria ter casado com ele, mas gostava que ele tivesse querido casar comigo”. Esta ideia de “ele não quis casar comigo” remete para “não sou suficientemente boa para ele”. “Gostava que ele tivesse querido casar comigo”, foi dito quase como numa ótica de reconhecimento — “Se ele quer casar comigo é porque gosta mesmo de mim”. Isto surge em consulta, isto é, surge em casais que estão juntos há alguns anos e que não casaram. “Eu quero casar”… nós já não dizemos isto porque parece que isto nos coloca num papel de vulnerabilidade, de fragilidade. Assumirmos que queremos casar é como dizer “Eu preciso de ti” e parece que isto nos coloca num papel de vulnerabilidade. Depois há outra coisa. Se eu digo que quero casar e do outro lado oiço algo como “Isso para mim não faz sentido”, isso pode ser encarado como rejeição… E nós queremos todos evitar a rejeição, portanto, também não vamos dizer que queremos, não nos comprometemos. Ainda estamos para perceber no que é que isto vai dar daqui a uns anos, estamos agora a entrar nesta nova realidade.

© Vector Artist/iStockphoto

Considerando os exemplos acima, parece que, mesmo estando numa relação, as pessoas tentam proteger-se da própria relação, como se tivessem medo de sofrer, de se mostrarem vulneráveis…
É muito isso, eu não me vou comprometer muito por medo de ser rejeitado ou rejeitada, por medo de que isto não corra bem. Mas, bolas, as relações são isto, as relações são um risco. Não há nada mais arriscado do que estar em relações. Nós vamos estar sempre à mercê de que o outro deixe de gostar de nós, de que o outro nos rejeite ou vá embora. Mas não há outra forma, nós não adivinhamos. A única forma de viver as relações é arriscando. Se correr mal, lidamos com isso mais adiante.

“Ao mesmo tempo que surge a necessidade de partilhar a vida com alguém, parece surgir também o receio do compromisso e da conotação ‘para sempre’. O que nos assustará assim tanto?”, é uma das ideias no livro. Afinal, queremos o para sempre, mas não nos queremos comprometer?
Exatamente. Temos medo disto, deste compromisso tão a longo prazo. Tendemos, se possível, a evitá-lo. Temos é de pensar se neste momento é isto que queremos, se faz sentido, porque o agora é para sempre. A certa altura isto pode deixar de fazer sentido, mas é desta forma que temos de entrar numa relação, é com essa expetativa. Porque esse é um dos nossos problemas: vamos para as relações já a pensar que elas vão falhar. “A máquina é tua, isto é meu, isto é teu”… Já vamos com esta ideia de tudo muito dividido. Esta é uma forma errada de entrarmos nas relações. Nós devemos entrar com tudo, se correr mal logo se vê. Estamos muito nesta salvaguarda e já preparados previamente para o caso de correr mal. Há muito este receio de compromisso a longo prazo.

Isso pode minar uma relação logo desde início?
Sim. Claro que não conseguimos estabelecer essa relação muito direta, mas é óbvio que provavelmente vamos investir menos porque já estamos de pé atrás. E não há outra forma de viver as relações sem dar tudo, por muito que estejamos a correr um risco. A única forma de elas resultarem é efetivamente se nós dermos tudo. Se não dermos, há uma probabilidade acrescida de as relações falharem.

"Vamos para as relações já a pensar que elas vão falhar. "A máquina é tua, isto é meu, isto é teu"... Já vamos com esta ideia de tudo muito dividido. Esta é uma forma errada de entrarmos nas relações. Nós devemos entrar com tudo, se correr mal logo se vê. Estamos muito nesta salvaguarda e já preparados previamente para o caso de correr mal."

O amor precisa de idealização, mas também de pragmatismo e de objetividade?
Isto acontece muito nos casos de infidelidade, em que temos de trazer, de facto, esta objetividade e este pragmatismo às relações. Acho que todas as relações precisam de uma componente de fantasia, de sonho, de idealização, este querer muito que a coisa aconteça — “O dia em que vamos ter um filho, uma família”. Precisamos muito porque isto também dá sustentação à relação, tornando-a especial e importante.

Precisamos de sonhar a relação mas, por outro lado, também precisamos de perceber que as relações têm problemas, que as pessoas não são perfeitas. Muitas vezes, quando as adversidades acontecem, é este realismo que temos de trazer ao de cima. Muitos anos vão desgastando uma relação, vão trazendo rotina, a perda de novidade. Muitas vezes pode haver aqui precedentes para que comecemos a falar com outra pessoa ou a dar importância a outro. Muitas vezes temos de explicar isto às pessoas, explicar que isto acontece, que somos humanos, que as relações têm disto. Só assim saberemos como dar a volta e fazer com que as relações resultem a longo prazo.

É possível que exista uma espécie de iliteracia no que toca às relações?
Acho que sim. Muito do que faço no gabinete é isso: literacia, explicar estas coisas. Por exemplo, quando as pessoas vêm e relatam “Eu não o desejo, gosto muito desta pessoa, mas não o desejo”, que é uma queixa muito comum, tento explicar que nós não desejamos o que já temos. Podemos desejar muito um telemóvel mas, assim que o compramos, durante quanto tempo é que vamos ficar entusiasmados/as? É uma comparação estúpida, mas dá para perceber a ideia. De facto, se eu já tenho esta pessoa, se é um bem adquirido, se durmo com ela todos os dias, se a conheço tão bem, os pontos fortes e os pontos fracos, obviamente não a vou desejar, já a conheço bem demais. Temos de criar outras formas de provocar o desejo e isto é preciso ser ensinado às pessoas. Só com esta compreensão é que conseguimos fazer as relações perdurar de uma forma feliz.”

"Se eu já tenho esta pessoa, se é um bem adquirido, se durmo com ela todos os dias, se a conheço tão bem, os pontos fortes e os pontos fracos, obviamente não a vou desejar, já a conheço bem demais. Temos de criar outras formas de provocar o desejo e isto é preciso ser ensinado às pessoas. Só com esta compreensão é que conseguimos fazer as relações perdurar de uma forma feliz."

E como é que podemos provocar esse desejo?
Mostrar o outro lado, ter conversas interessantes, fazer coisas para sentir admiração pela outra pessoa. Depois entram aí outros fatores, como a individualidade. Há alguns estudos que nos falam disto: nós admiramos mais o nosso companheiro ou companheira quando ele ou ela estão no seu contexto, isto tem uma influência positiva na relação.

Pode acontecer confundirmos muito intimidade com sexualidade?
Sim, estamos sempre a confundir isso. Há coisas mais íntimas do que o sexo. Nós fazemos sexo com um desconhecido, por exemplo, mas se calhar não jantamos ou partilhamos uma garrafa de vinho com um desconhecido. Alguns casais precisam de potenciar a intimidade através destas coisas para também conseguirem facilitar a sexualidade. Mas temos de ter cuidado com esta questão da intimidade, porque, às vezes, o excesso de intimidade também pode ser um antiafrodisíaco — como entrar na casa de banho como se nada fosse quando ele ou ela está lá a fazer não sei o quê.

Fazendo um apontamento à parentalidade… um filho nunca salva uma relação?
Raramente um filho salva uma relação. Aliás, ter um filho é altamente exigente, é altamente desgastante para os casais. Os casais entram muito em crise ali nos primeiros dois anos dos miúdos — durante um ano, pelo menos, os pais estão a ser pais e não um casal. Dificilmente um filho vai trazer a união do casal. Se já não me dava bem, com um filho vou discutir três vezes mais. Os filhos vão sempre trazer conflito, portanto, é inevitável. Se para um casal que está bem um filho é complicado de gerir, um casal que já vem no conflito, por norma, acaba por se destruir nestes primeiros tempos da parentalidade.

"Alguns casais precisam de potenciar a intimidade através destas coisas para também conseguirem facilitar a sexualidade. Mas temos de ter cuidado com esta questão da intimidade, porque, às vezes, o excesso de intimidade também pode ser um antiafrodisíaco — como entrar na casa de banho como se nada fosse quando ele ou ela está lá a fazer não sei o quê."

Há uma citação curiosa no livro: “O amor feliz não tem história, só o amor ameaçado é que é romanesco”…
Nós gostamos do risco, do perigo e da transgressão, portanto, tudo o que nos dá mais luta é mais valorizado. O que é demasiado fácil não nos dá muita luta. E quando não nos dá luta não é muito importante. É um pouco essa ideia da frase: o amor quando é ameaçado, quando existe risco, quando é perigoso, quando dá luta, é também mais valorizado.

E quando não é correspondido quase pode que durar para sempre no nosso imaginário?
Exatamente, porque aqui entra muito a ideia daquilo que podia ter sido, mas que não foi. Como não há uma concretização, um desfecho, fica em aberto. Isto tem que ver com a idealização: quando nós idealizamos as pessoas, elas tornam-se mais importantes.

Nesse caso, qual seria o conselho?
Aqui provavelmente temos de trazer a parte mais prática da coisa, mais objetiva, para dar realismo a isto.Vamos sair do abstrato, do imaginário. Porque é exatamente isso, um sonho, uma idealização. Temos de dar objetividade às coisas para que as pessoas consigam pensar e equacionar as suas vidas por outro caminho ou, pelo menos, abrir as portas nesse sentido.

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