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HUGO AMARAL/OBSERVADOR

HUGO AMARAL/OBSERVADOR

"Fizemos de conta, erradamente, que a guerra na Síria não era a nossa guerra"

ENTREVISTA. Os países da União Europeia têm de se coordenar e atacar já o Estado Islâmico, que tem de ser destruído, defende o ex-presidente do Conselho Europeu.

A União Europeia deve intervir militarmente na Síria contra o Estado Islâmico e desenvolver uma política externa ao mais alto nível para lidar com este tipo de situações, defende o ex-presidente do Conselho Europeu. Em entrevista ao Observador, Herman Van Rompuy diz que a culpa do fluxo massivo de refugiados é da Europa, que cortou o apoio aos refugiados, e que foi preciso morrerem 600 pessoas no mediterrâneo para a Europa agir.

Livre de funções governativas ou europeias, o ex-presidente do Conselho Europeu e ex-primeiro-ministro da Bélgica (por menos de um ano), conversou com o Observador durante a passagem esta segunda-feira por Lisboa. Nesta conversa deixa muitas palavras duras e pede mudanças na União Europeia.

Sobre o Estado Islâmico, que considera ser integrado por bárbaros e fanáticos, diz que tem de ser destruído, e que, para isso, os países da União Europeia têm de atacar militarmente e já. Sobre a crise dos refugiados, diz que é preciso abrandar e parar os fluxos atuais. Para cumprir o objetivo, a Europa precisa de criar paz na Síria e da cooperação da Turquia. Mas também afirma que a culpa dos fluxos atuais são da Europa, que decidiu cortar o apoio, e terá sido isto que provocou a atual vaga de imigração. A guerra na Síria, diz, é da Europa também.

Como pode a Europa reagir a ataques como o de Paris?

Primeiro que tudo é uma tragédia humana, não nos podemos esquecer. Pelo menos 130 pessoas perderam a sua vida, de uma forma inacreditável e de uma forma bárbara. Os meus primeiros pensamentos não são políticos, são pensamentos de compaixão e condolências, e não é a primeira vez que estamos a viver este tipo de situação. Tivemos em Espanha, tivemos em Londres, tivemos em janeiro em Paris, tivemos também em Bruxelas, apenas quatro pessoas, mas pessoas inocentes.

Temos de trabalhar ainda de mais perto do que aquilo que fazemos hoje a nível europeu na troca de informação, na coordenação das forças de segurança. Já fizemos um esforço em janeiro, depois do que aconteceu em Paris, no Charlie Hebdo, agora penso que já não há desculpas para não avançar com mais integração. A resposta é mais Europa. Já estamos a trabalhar em conjunto, mas temos de fazer mais.

Herman Van Rompuy, em entrevista ao Observador durante a sua visita a Lisboa, foi o primeiro presidente do Conselho Europeu. HUGO AMARAL/OBSERVADOR

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Mais como?

O terrorismo está relacionado com a guerra na Síria e, por demasiado tempo, os europeus acharam que esta guerra não era sua, que não tínhamos nada a ver com isto, que havia quatro milhões de refugiados mas dávamos dinheiro para viverem nos campos. Mas reduzimos o nível de ajuda aos campos nos últimos dois anos, o que levou à migração em massa em direção à Europa. Temos de reconhecer que vivemos numa zona perigosa e que temos de atuar politicamente e até militarmente. Só ajuda humanitária não vai resolver o problema. E, mesmo no lado humanitário, não fizemos o nosso trabalho.

Temos de ter a consciência de que somos, pelo menos, uma potência regional, uma potência política e que temos de unir forças. Uma solução para a Síria não pode ser apenas política. Se não destruirmos o Estado Islâmico numa coligação alargada, então nunca teremos paz e a migração vai continuar. Já não é suficiente que só os franceses façam um esforço, que os ingleses enviem aviões, que os belgas enviem um navio, precisamos de um esforço conjunto, também com as outras principais potências, como a Rússia, os árabes, os Estados Unidos.

Se não destruirmos o Estado Islâmico numa coligação alargada, então nunca teremos paz e a migração vai continuar. Já não é suficiente que só os franceses façam um esforço, que os ingleses enviem aviões, que os belgas enviem um navio, precisamos de um esforço conjunto

Com o envolvimento da NATO no terreno?

Não. Temos de unir esforços e estar conscientes na Europa que política externa não é apenas política comercial, não é apenas fazer negócios, é desempenhar o seu papel como uma potência regional e política, que usa também instrumentos militares, de acordo com o que os Estados-membros conseguem providenciar.

Fizemos de conta, erradamente, que a guerra na Síria não era a nossa guerra. É a nossa guerra, é perto de nós e estamos a sofrer as consequências disso, via migrações, via terrorismo. Não podemos continuar ausentes.

Quando fala de uma resposta conjunta, está a falar de um exército da União Europeia?

Se esperarmos até termos um exército, nessa altura a guerra já terá acabado. Temos de cooperar mais neste assunto. Já existem instrumentos no Tratado de Lisboa. Mudar os tratados demora muito tempo. Tudo o que pudermos fazer em coordenação, em cooperação, temos de o fazer já.

Temos duas grandes ameaças. O terrorismo e, de certa forma, a ameaça de um fluxo massivo de refugiados, e só podemos resolver o problema com envolvimento militar também. Para isso, temos de usar todos os instrumentos disponíveis sem criar novas instituições, sem mudar tratados. Esta é uma grande crise e, numa crise desta dimensão, temos de atuar em conjunto.

Quer dizer que a Europa tem de atacar já?

Temos um inimigo comum e já estamos a fazer ataques. Os franceses estão a atacar, os americanos estão a atacar, os russos… Mas temos de o fazer de uma forma coordenada. Os russos estão mais conscientes desse facto depois do incidente com o avião [queda de um avião comercial no Egito, que seguia em direção a São Petersburgo, em que morreram 224 pessoas].

Nesta altura, estão todos conscientes que a prioridade máxima é, politicamente, conseguir instaurar uma democracia na Síria. Mas nunca teremos uma democracia se as forças extremistas e bárbaras não forem vencidas, nunca conseguiremos organizar eleições num país em que partes do território são controladas por estes fanáticos. Não depende apenas de nós, mas nesta altura precisamos mesmo de uma política externa comum.

Nunca teremos uma democracia [na Síria] se as forças extremistas e bárbaras não forem vencidas, nunca conseguiremos organizar eleições num país em que partes do território são controladas por estes fanáticos

Acha que os ataques em Paris podem criar mais oposição ao apoio aos refugiados?

Penso que mesmo sem os ataques já tínhamos um problema considerável. Até agora mantivemos os princípios base do acordo de Schengen e acordámos, ao nível dos 28 Estados-membros, uma espécie de programa comum sobre o controlo das nossas fronteiras externas, redistribuição de refugiados, em ajudar os refugiados nos campos e fomentar as relações com a Turquia. Existe uma estratégia comum. O grande desafio será ode abrandar e parar o fluxo massivo de refugiados e, na opinião do Conselho Europeu, não o podemos fazer sem o apoio e cooperação da Turquia.

Mas como se para esse fluxo?

Há dois elementos fundamentais para abrandar e parar o fluxo massivo de refugiados. Paz na Síria, e já discutimos o que temos de fazer para o conseguir, e vai demorar. Esperemos que não demore tanto tempo como esperamos que demore, mas infelizmente penso que não existe nenhuma nova determinação de todos os lados – russos, europeus e da parte dos restantes – para serem tão decisivos como deveriam.

Em segundo lugar, a Turquia tem de cooperar com a União no controlo e monitorização da emigração, porque é de onde vem a emigração da Síria para a Europa.

Temos de ajudar os que já entraram nas nossas fronteiras de forma humana, e, mesmo depois de tudo o que aconteceu, ainda apoio a linguagem usada pela chanceler Merkel. Numa entrevista recente, foi confrontada com as palavras do seu ministro das Finanças – que dizia que havia uma avalanche de refugiados – e teve uma resposta que resume o que sinto: “todos os refugiados são seres humanos”.

Claro que há limites para o que as nossas populações conseguem aceitar, e é por isso que temos de abrandar, e parar se possível, o fluxo de refugiados. Mas, aos que já cá estão, temos de os tratar como seres humanos e não como uma avalanche.

Fizemos de conta, erradamente, que a guerra na Síria não era a nossa guerra. É a nossa guerra, é perto de nós e estamos a sofrer as consequências disso, via migrações, via terrorismo. Não podemos continuar ausentes.

Mas até Angela Merkel está a ter problemas a nível político.

Toda a gente tem problemas. Na zona euro todos tiveram problemas. Acha que o Governo português não teve problemas quando teve que tomar medidas? Estamos a viver uma sucessão de crises e todos os líderes políticos estão a ser confrontados com oposição, até nos seus próprios partidos, nos seus próprios governos, nos seus próprios países. As medidas estão todas acordadas ao nível do Conselho Europeu, existe uma estratégia. Agora, temos que a implementar. Apenas conseguiremos manter o clube dos 28 coeso quando conseguirmos abrandar ou parar o fluxo de refugiados. Se isto não acontecer, os problemas de hoje serão pequenos comparados com os problemas que podemos vir a ter. Seremos julgados pelos resultados.

Acha que a crise dos refugiados é hoje mais grave devido à falta de liderança na Europa?

Não nos podemos esquecer que estamos a viver uma crise de grandes proporções. Numa crise é absolutamente normal que exista alguma confusão, que nem todos tenham a mesma posição, que existam tensões. Eu vivi a crise da zona euro durante dois anos e meio e deixe-me garantir que não havia coesão desde o início. Foi preciso muito tempo até acertarmos o passo e isso também aconteceu na crise dos refugiados.

Há, no entanto, uma grande diferença entre a crise dos refugiados e a crise da zona euro. Na crise dos refugiados são pessoas, seres humanos que estão em risco. Na crise da zona euro, era sobre a economia, empregos. E claro que indiretamente as pessoas são afetadas, mas na crise dos refugiados as consequências são diretas.

Esperámos que 600 pessoas morressem no Mediterrâneo antes de aumentarmos a capacidade das operações de resgate (...). Foi preciso morrerem centenas de pessoas para chegarmos a acordo. Não tínhamos uma visão de longo prazo e isso não pode voltar acontecer.

Nós atuámos demasiado tarde. Pensámos por demasiado tempo que a guerra na Síria não era algo com que nos devêssemos preocupar, por isso reduzimos o nível da ajuda, o que foi um grande erro e já todos perceberam que foi isso que fez subir drasticamente o número de migrantes em direção à Europa. Até a marinha italiana parou em 2014 a sua gigantesca operação de resgate Mare Nostrum. Mesmo nessa altura, não ajudámos a marinha italiana, esperámos que 600 pessoas morressem no Mediterrâneo antes de aumentarmos a capacidade das operações de resgate para o nível anterior dos italianos. Foi preciso morrerem centenas de pessoas para chegarmos a acordo. Não tínhamos uma visão de longo prazo e isso não pode voltar a acontecer.

Como se evita que uma situação destas se repita?

Com uma abordagem diferente. Não podemos estar sempre a dizer que não temos dinheiro suficiente, ou a esperar que fiquem na Jordânia ou no Líbano e que nunca venham para a Europa. Pensámos que os nossos desejos iriam tornar-se realidade. E queríamos tanto que as consequências da guerra não atingissem a Europa, que não atuámos de forma eficiente, por isso é que precisamos de uma visão para a nossa política externa, porque é uma questão de política externa.

Espero que os líderes estejam mais conscientes desta necessidade após esta crise. Eu diria, até, que a guerra na Ucrânia foi considerada um problema apenas para os países do leste da Europa, mas não o é. É um problema para os países do oeste da Europa. Não estamos plenamente conscientes do papel que temos de desempenhar na região, estamos focados nos nossos problemas dentro da União Europeia, não estamos preocupados com os problemas que nos rodeiam.

E como se cria uma política externa? Dá-se mais poder à alta-comissária [atualmente Federica Mogherini]?

Não, isso é um erro. Eu acho que ela está a fazer bem o seu papel, mas este tipo de problema não é para ministros dos Negócios Estrangeiros. Isto é um problema que tem de ser resolvido ao mais alto nível, ao nível de chefes de Estado e de Governo. O Conselho Europeu tem de liderar este processo. Já o fizemos na questão da Ucrânia para conseguir um acordo sobre as sanções à Rússia e não foi fácil, demorámos meses. Este tipo de crises não é para ministros dos Negócios Estrangeiros. Podem ajudar, podem trabalhar, mas as principais decisões têm de ser tomadas ao mais alto nível.

A Europa é acusada de demorar muito tempo a tomar decisões. Como se pode reagir atempadamente a este tipo de crises?

No caso da Ucrânia por exemplo, chegámos a acordo em julho. A crise na Ucrânia, chamemos-lhe a guerra civil, começou em março. Levámos alguns meses até conseguir, mas isto é rápido. O mais importante é que se conseguiu chegar a acordo sobre as sanções. Estou menos preocupado com a velocidade, que acho que até foi alta para os nossos procedimentos, o mais importante é a substância. E na substância o que vemos é que essas sanções foram eficientes, em conjunto, claro, com a queda dos preços no petróleo e gás.

O mesmo se aplica à crise dos refugiados. Claro que no início deste tipo de crise, as coisas começam a acontecer em todas as direções. Uns acolhem de braços abertos, outros constroem vedações, mas no espaço de algumas semanas já tínhamos acordo no Conselho Europeu. Só precisámos de algumas semanas. Claro que a implementação é muito mais difícil, mas já o sabíamos.

Van Rompuy foi primeiro-ministro da Bélgica durante cerca de um ano até ser convidado para presidente do Conselho Europeu. HUGO AMARAL/OBSERVADOR

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Falamos muito dos sírios, que representam de facto a maior fatia dos pedidos de asilo, mas qual é a situação dos afegãos, o segundo maior grupo?

Temos de fazer escolhas. Acho que há um entendimento na opinião pública sobre refugiados de guerra. Se for verdade que pelo menos um terrorista chegou através da Grécia, não irá ajudar a conseguir o apoio da opinião pública, mesmo que seja só uma pessoa. Não significa nada, mas na atual situação, é um retrocesso. Mas se há um entendimento para refugiados de guerra, há um entendimento muito menor para refugiados económicos.

No caso dos afegãos, não se trata apenas de migrantes económicos, há pessoas que também estão desesperadas, mas depende de onde vêm porque ainda há áreas seguras no país. Mas tomemos o exemplo de África. Aqui, penso que a União Europeia tomou uma decisão importante. África tem uma população de mil milhões. Em 2050, terão dois mil milhões, no final do século serão quatro mil milhões. Estão a crescer, mas o crescimento per capita não é assim tão espetacular. A divergência entre a Europa e África não vai decrescer de forma dramática, por isso existe a possibilidade de haver um fluxo massivo de emigração económica. Por isso, espero que desta vez tenhamos uma visão de mais longo prazo com África e a reunião em La Valleta [em Malta, do Conselho Europeu] foi um primeiro passo. Se houver menos desenvolvimento em África, haverá mais migração. Tão simples quanto isso.

É uma questão de visão de longo prazo, caso contrário um dia vamos ser confrontados com um fluxo massivo de migrantes de África e vamos perguntar-nos o que está a acontecer. Nós sabemos o que está a acontecer em antecipação, que esta explosão demográfica é uma realidade.

Não são problemas a mais para a Europa intervir?

Se está a falar de dinheiro, o orçamento comunitário é demasiado pequeno, claro. Mas, na ajuda a refugiados ou a alguns países, se não houver dinheiro suficiente no orçamento comunitário devem ser os orçamentos dos diversos países a fazer um esforço acrescido para resolver a situação.

Dou-lhe o exemplo de quando ajudamos Portugal, Irlanda, Grécia. Esses fundos não saíram do orçamento comunitário, de forma alguma. Saíram dos orçamentos nacionais. Tivemos de criar instrumentos naquela altura. Por isso, temos de fazer o mesmo para a crise dos refugiados e para apoiar o desenvolvimento em África. Se os instrumentos a nível europeu não são suficientes, temos de criar novos. Tivemos experiência na crise da zona euro. Criámos instrumentos novos, sem precedentes. Temos de fazer o mesmo em outras crises.

Quão diferente é a União Europeia hoje face há um ano, quando deixou o seu cargo?

Digamos que não invejo os meus sucessores. Não invejo Donald Tusk, que me sucedeu, não invejo Jean-Claude Juncker, o sucessor de José Manuel Durão Barroso.

Tivemos durante cinco meses o problema grego, que, já agora, não ameaçou a zona euro, só a Grécia. E estou satisfeito com os resultados. Só os gregos perderam cinco meses, foi criada uma grande incerteza, um crescimento de 2% foi transformado numa recessão. Eles é que estão a pagar o preço. Para nós, o pacote de resgate de 20 ou trinta mil milhões, passou a mais de 80 mil milhões. Foi esse o resultado desses cinco meses. Mas a Grécia está na zona euro e é bom para o povo grego e para a zona euro. Agora, estou certo de que irão cumprir o programa. Foi uma crise muito estranha, porque estivemos à beira de um evento muito perigoso para o futuro da zona euro que era perder um membro.

Claro que esta crise dos refugiados é um drama humanitário para as pessoas, e depois, claro, está a colocar sob pressão um dos dois principais marcos da União Europeia, o acordo de Schengen. Por essa razão, temos de superar esta crise. E para isso precisamos de uma Alemanha forte e estável. Superar a crise dos refugiados é essencial para manter uma Alemanha forte e estável, que é essencial para a União Europeia.

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