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JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Líder fraco? "Tive 99%. Aí, só o líder da Coreia do Norte seria melhor do que eu" /premium

Ventura diz que não está a limitar a liberdade dentro do partido ao criar a "lei da rolha", mas a travar uma "libertinagem de opinião" que destrói o Chega. Acredita que Deus lhe atribuiu uma missão.

André Ventura chegou à redação do Observador antes da hora e veio acompanhado pelo segurança, que nunca saiu da ombreira da porta do estúdio onde foi gravada a entrevista. O candidato explicou em entrevista ao Sob Escuta Especial Presidenciais da Rádio Observador que acredita que foi Deus que lhe colocou a missão de liderar o Chega porque é um homem de fé e fez questão de distinguir a sua crença da Igreja Católica, que tens responsáveis que o criticam pelas invocações que faz.

Sobre o caso mais polémico dos últimos dias, líder do Chega diz que não atuou sobre o caso SEF nos últimos nove meses porque era o Governo que tinha a informação. O candidato presidencial disse ainda que, apesar de suspender os militantes que criticam a liderança, a sanção é aplicada apenas a quem insulta. Para Ventura esses militantes críticos não estão a fazer uso da liberdade, mas sim a utilizar uma “libertinagem de opinião que destrói o Chega”. Admite que o Chega possa “atrair pessoas indesejáveis”, mas isso é algo que considera transversal a todos os partidos.

André Ventura diz ainda que, ao contrário do que aconteceu nos Açores, a nível nacional não confiará certas pastas governativas ao PSD e que se não forem cedidas ao partido ficará de “bom-grado” na oposição. E, nesse caso, desafia Rio: “Boa sorte a tentar maioria com a IL e com o CDS.

[Veja aqui o essencial da entrevista a André Ventura:]

“Sinto que Deus me colocou neste caminho”

Há dias, escreveu esta frase nas redes sociais: “Deus confiou-me a difícil mas honrosa missão de transformar Portugal”. Quando é que isso aconteceu?
Tem acontecido ao longo do tempo. Como é sabido, sou uma pessoa religiosa e acredito que o papel que o Chega conseguiu na sociedade portuguesa foi aquilo que nós costumamos chamar “o milagre da ascensão política” porque na verdade foi o que foi — nunca nenhum partido teve esta ascensão…

O PRD foi mais rápido.
Não foi, tinha um Presidente da República a apoiá-lo, não era um movimento de bases, era um movimento do topo para a base. Mesmo o PAN ou o BE tinham muito mais tempo de atividade. O que aconteceu aqui foi extraordinário. Chegámos ao parlamento poucos meses depois da constituição do partido e as sondagens colocam-nos como terceira ou quarta força política.

Mas porquê esta invocação permanente de Deus?
Porque é autêntica.

Sabe que a Igreja Católica não acha muita graça a isso. O novo presidente da Conferência Episcopal, D. José Ornelas, disse que a “tentação” de querer identificar um partido com a Igreja e com Deus é “má” e “completamente descabida”.
Mas há uma diferença muito grande. Uma coisa é Deus e outra coisa é a Igreja. Nós nunca procurámos identificar o partido, nem a mim, com nenhuma Igreja. Aliás, é sabido que o Chega tem uma variedade religiosa muito grande dentro de si.

Nas eleições europeias, quando achou que havia uma mensagem colocada no Facebook pelo Patriarcado que interpretou como sendo de apoio ao Chega, disse que estava muito contente e que sentia um “orgulho enorme”. E disse também que era preciso que, nas épocas eleitorais, “as instituições cristãs e católicas não ficassem em silêncio”.
Da mesma forma que tenho o maior orgulho em ter o apoio de cristãos evangélicos ou de outras confissões religiosas. A diferença é que o Chega — e eu pessoalmente — não tem medo de falar de Deus. Entrou no espaço público a ideia de que falar de Deus é violar a laicidade do Estado. É ao contrário. A laicidade do Estado não tem nada a ver com eu acreditar em Deus. Eu, André Ventura, acredito que fui colocado numa missão de transformar Portugal. E isso dá-me força, dá-me motivação, dá-me convicção. Se me disser assim: “Mas podia não falar de Deus”. Poder, podia, mas é como dizia o outro, não era a mesma coisa. Porque, se eu acho que é Deus, não vou estar a inventar que é outra coisa qualquer.

Não o incomodam as reservas da hierarquia católica a essas invocações?
Interessam-me é as não reservas do povo católico, daqueles que vivem a fé e se empenham na fé. São esses que me importam. Nós temos tido — há várias reportagens sobre isso, umas mais disparatadas do que outras — o apoio de cristãos de todas as confissões religiosas, muitos deles com poucos meios, a andar por terras muito desconhecidas deste país a dizer “Votem no Chega, o Chega vai fazer a mudança”. Isso dá-me um enorme orgulho. Nunca vou ter medo de falar de Deus, nem da fé. Para mim, ser cristão é um orgulho. Tanto é assim que defendo — e tenho dito isso no périplo europeu que tenho feito — que a Europa tem de ser de matriz cristã, é essa a nossa matriz civilizacional.. Não tenho medo das palavras. Isso dá-me legitimidade, como líder político, para falar de Deus. Nós em Portugal perdemos isso de falar de Deus — e acho mal. Vou falar de Deus sempre que puder, sem que isso misture uma coisa com outra. Uma coisa é eu falar de Deus, outra é dizer “Sinto-me o representante da Igreja Católica nestas eleições”, ou da igreja evangélica.

É só o representante de Deus.
Não sou o representante, mas sinto que Deus me colocou neste caminho porque sou uma pessoa de fé. E, quando temos fé, sentimos que a missão que nos foi dada na vida deve ser cumprida. Às vezes as pessoas perguntam-me porque é que sou tão insistente e como é que consigo aguentar tantos ataques e tanta fúria — é também por causa disso, porque sou uma pessoa de fé. E a fé ajuda muito.

"Eu, André Ventura, acredito que fui colocado numa missão de transformar Portugal. E isso dá-me força, dá-me motivação, dá-me convicção. Se me disser assim: “Mas podia não falar de Deus”. Poder, podia, mas é como dizia o outro, não era a mesma coisa. Porque, se eu acho que é Deus, não vou estar a inventar que é outra coisa qualquer"

“O limite é a difamação permanente, o ataque aos outros”

No programa político do Chega pode ler-se que “existem algumas liberdades básicas, como a liberdade de pensamento e expressão”. Acaba de emitir uma diretiva interna que é no fundo uma “lei da rolha”. A liberdade de expressão só é uma liberdade básica quando não serve para o criticar a si?
Não. Nós temos um partido em franco crescimento. Arriscar-me-ia a dizer que o Chega é neste momento o terceiro maior partido português em número de militantes. Isto significa um crescimento para uma estrutura que ainda não existia e que está a ser criada agora a nível local, distrital, etc. E isso levou a uma entrada, que é positiva, de milhares de militantes por todo o país e a um uso nem sempre sensato dessa liberdade.

A liberdade de expressão tem limites a não ser que seja André Ventura a gozar dela?
Não, não é o André Ventura. O limite é a difamação permanente, o ataque aos outros, as guerrilhas feitas apenas com o sentido de denegrir o nome do partido e de denegrir o outro enquanto pessoa. O que aquela diretiva transporta é a ideia de que nós não podemos querer liberdade política para nos auto-destruirmos e para, numa eleição interna do partido, o outro, que é meu adversário, passar a ser um bandido ou uma pessoa desprezível. O Chega ora é um partido bom, ora é um partido que não vale nada, ora é um partido desprezível. Isto não é liberdade, isto é uma libertinagem de opinião que destrói o Chega e corrói as bases do partido.

Mas é um problema de discurso e de linguagem?
É também. Nas redes sociais, por exemplo.

A linguagem que usa no Parlamento e nas redes sociais contra os seus adversários políticos não passaria no crivo que está a definir para o seu próprio partido.
Passariam porque é uma linguagem firme e assertiva de pontos que nos são valiosos politicamente. Não tem a ver com a pessoa A, B ou C. Trata-se de fazer política com assertividade, com agressividade às vezes, mas não de usar isto como guerras pessoais. Quando a política se torna pessoal, prestamos um péssimo serviço à nação. Por isso, tento não o fazer. Olhe, Ana Gomes tem-no feito comigo sempre e eu tinha mais do que motivos para fazer com ela. Ainda não fiz e espero não fazer até ao fim destas eleições. O que espero que aconteça no Chega é que não tenhamos um partido em que todos os dias há pessoas em Braga ou no Algarve a dizerem mal umas das outras. Isso não é política. Se me dissessem é uma crítica à liderança do partido, seria perfeitamente legítimo. Todos os dias tenho que viver com a crítica. Agora: não confundir liberdade com libertinagem. Afinal, o partido é para fora ou é para dentro? É para transformar Portugal ou é para estarmos em guerra interna permanentemente?

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Nesta diretiva de disciplina diz que “terá em consideração não apenas as publicações feitas em páginas públicas ou políticas, mas as páginas de perfis pessoais e grupos de conversação interna que são hoje capazes de alcance potencial”. O seu partido anda a espreitar as conversas e as páginas pessoais dos militantes?
Não, o que queremos dizer com isso é que temos grupos de ampla expansão — se há coisa que é reconhecida ao Chega é a sua presença massiva nas redes sociais. O que queremos dizer com isso é que é indiferente se eu lhe chamar a si de ladrão e de burlão na minha página de Facebook pessoal ou num grupo onde estão quatro ou cinco mil pessoas. O efeito é o mesmo, até porque essas pessoas vão pegar no que escreveram, fazer um print screen e partilhar.

Portanto, a resposta é sim: vão andar a vigiar as páginas de perfis pessoais.
Não vamos andar a vigiar. Criámos uma regra interna, como há em todos os partidos, até em partidos de esquerda, por causa de ataques e difamações — porque é disso que estamos a falar, não estamos a falar de alguém dizer que o partido está a fazer um mau percurso em matéria de política económica ou fiscal. Usam a plataforma digital para denegrir, difamar e ofender. A lei geral do país não o permite, o partido também não o pode permitir. Estamos a aplicar a lei geral do país dentro do partido.

Continuo sem perceber em que medida é que um militante do Chega que diga que o André Ventura é um burlão é diferente de o André Ventura dizer a uma deputada para ir para a terra dela.
É muito diferente. Primeiro, porque quando eu disse à deputada para ir para a terra dela…

… ou falar na “candidata marijuana”, ou na “candidata cigana”. Como é que se mede o insulto?
Se eu dissesse que a Joacine é uma burlona seria diferente de dizer que, se quer mandar o nosso dinheiro todo para as ex-colónias, mais vale ir ela. É completamente diferente. Há um contexto, há um enquadramento linguístico e há um enquadramento temático. Se eu disser que o primeiro-ministro é um bulão, estou a dizer alguma coisa grave. Outra coisa é dizer que o primeiro-ministro é um troca-tintas, porque na verdade é. Há aqui níveis de linguagem que são diferenciados. Quando eu disse à deputada Joacine para ir para a terra dela toda a gente percebeu que estava a referir-me a um caso muito específico em que ela dizia que devíamos devolver a arte às nossas ex-colónias, o que é uma proposta completamente disparatada. O que eu disse foi: “Já que quer devolver tanta arte e pagar indemnizações às ex-colónias e dizer que somos terríveis, então porque é que não vai você para onde diz que se vive tão bem?”. A deputada Joacine tem na porta dela no Parlamento a frase  “Vamos descolonizar este espaço”. E eu é que sou o racista e uso linguagem excessiva?

"O que espero que aconteça no Chega é que não tenhamos um partido em que todos os dias há pessoas em Braga ou no Algarve a dizerem mal umas das outras. Isso não é política. Afinal, o partido é para fora ou é para dentro? É para transformar Portugal ou é para estarmos em guerra interna permanentemente?"

“O Chega está a atrair pessoas indesejáveis, mas todos os partidos atraem”

Os militantes que afastou foi por insultos desse género? Consegue exemplificar?
São coisas de todo o tipo, desde chamarem aos outros “criminosos” sem qualquer base de evidência até a campanhas eleitorais internas que não são de discussão política mas onde se está a denegrir a família — chegámos a ter ofensas às famílias por não serem portuguesas, por exemplo. Não posso ter um partido…

Porque é que acha que o seu partido atrai pessoas que usam esse tipo de linguagem?
Não é só o meu. Provavelmente, o BE atrai pessoas que roubam bancos e roubam mercearias. Mesmo assim, tenho alguma sorte — estes só difamam.

Quem é que assaltou mercearias?
No BE é o que há lá mais. Quer que lhe dê nomes? Até o Polígrafo já confirmou que é verdade. Desde terroristas das FP-25 a pessoas que assaltaram bancos e mercearias.

Assaltaram mercearias?
Há de tudo, há de tudo. Eu não quero isso no Chega. Dizem-me que o Chega está a atrair pessoas indesejáveis, mas todos os partidos atraem. Acho que o PSD não está muito orgulhoso de ter tido Duarte Lima, ou o PS o Armando Vara.

Por outras razões, haverá quem no PSD diga não estar orgulhoso de ter tido André Ventura no partido.
Sim, admito que sim, mas André Ventura tem uma vantagem: nunca foi condenado por roubar o Estado nem por desviar dinheiro do Estado.

Também não disse que foi. Nos últimos dias tem havido várias pessoas a saírem do Chega. Uma delas foi Patrícia Sousa Uva, que era da direção do partido, era mandatária nacional da sua candidatura às legislativas e era a responsável pela recolha de assinaturas para estas eleições. Tem dificuldade em manter no partido as pessoas mais próximas de si? Porque é que ela saiu?
Não, não tenho dificuldade. De facto, a Patrícia Sousa Uva demitiu-se com base em motivos pessoais e familiares e eu aceitei e respeitei essa demissão. Não podemos fazer daqui uma análise sobre o partido.

Motivos pessoais e familiares? Essa demissão esteve relacionada com esta última polémica no Chega sobre a diretiva interna.
Estou a transmitir-lhe a si o que me foi transmitido a mim.

Patrícia Sousa Uva não falou consigo no fim de uma reunião que foi bastante acesa?
Mas todas as pessoas falaram, não foi só ela. O presidente do partido sou eu e eu é que recebo as demissões das pessoas. A informação que vos estou a dar é fidedigna: foi com base em motivos pessoais e familiares. Respeitei isso e continuo a respeitar. Aliás, a direção até fez um louvor ao trabalho que a Patrícia tinha desempenhado na direção. Trabalhou muito para o partido e reconheço isso. Agora, qual é o partido que não perde pessoas?

Esta pessoa era muito próxima de si.
Mas temos muita gente próxima de mim que ainda está no partido — e que está desde o dia zero.

"Dizem-me que o Chega está a atrair pessoas indesejáveis, mas todos os partidos atraem. Acho que o PSD não está muito orgulhoso de ter tido Duarte Lima, ou o PS o Armando Vara"

Criou esta diretiva, que já levou à suspensão de uma série de militantes, mas, por outro lado, recordo-me de uma conferência de imprensa que deu na Assembleia da República em que disse que ia abrir uma série de procedimentos disciplinares e até afastar militantes com ligações extremistas. Essa conferência de imprensa aconteceu depois de uma investigação jornalística — e pelo menos duas pessoas referidas aí continuam exatamente no mesmo lugar no partido. Passou-se quase um ano. Falo-lhe de Luís Filipe Graça e de Nelson Dias da Silva. Um é presidente da Mesa da Convenção do partido e o outro é secretário da Mesa da Convenção. Quem é que afastou do partido por ligações a movimentos extremistas?
É importante que as pessoas percebam que o presidente do partido não tem poder para afastar pessoas. A lei dos partidos políticos não permite que seja a direção a expulsar militantes. Para isso há os órgãos de jurisdição. E posso garantir-vos que o órgão de jurisdição tem trabalhado. Há processos e temos que dar tempo porque as pessoas têm que ser ouvidas, tem que ser feita prova. Uma coisa é fazer uma reportagem, outra é fazer prova das coisas, com elementos de contraditório e de investigação. E é isso que o conselho de jurisdição, com muitos poucos recursos e em regime de voluntariado, tem feito. Quando pergunta “Porque é que ainda não expulsou não sei quantas pessoas?”. Não podemos. A lei é clara.

Mas deu essa garantia no Parlamento.
Não. Dei a garantia de que iria denunciar ao Conselho de Jurisdição todos os casos que fossem suspeitos dessas matérias. E fiz. O Conselho de Jurisdição do Chega é provavelmente o que tem mais processos de todos os partidos. São centenas de processos em investigação. E ninguém valoriza isso. Não é o presidente do partido que decide “Tu vais-te embora”. Porque o risco era afastarmos opositores. “Este vai embora, não gosto dele”. Podemos suspender e não expulsar.

Ocupam cargos importantes no partido.
Com certeza. Mas repare: a Mesa, por exemplo, é um cargo que não é eleito pela direção do partido . É eleito pelos militantes do partido. Não é o presidente que vai dizer à Mesa “Agora, vão-se embora”. Não podemos. 

Portanto, sente-se confortável.
A questão não é essa.

Sente-se?
Neste momento, não tenho razões para não ter confiança no presidente da mesa. E tenho. Mais: Nelson Dias da Silva, por exemplo, teve ligado ao PS. E aí ninguém levantou problemas.

Agora é dirigente do Chega.
Pois. Na altura, penso que até foi deputado municipal do PS e ninguém ligou nenhuma porque era o PS. O que interessa é dizer que o Chega tem extremistas, racistas e fascistas. Quando se diz: ‘O Nelson Dias da Silva é racista e pertenceu ao PS, então temos de perceber qual é o percurso que ele fez’.

Portanto, se o PS deixou o Chega pode deixar.
Não, significa que há que fazer uma investigação e não simplesmente pegar numa página de jornal ou de revista e dizer ‘vamos expulsar’.

Quem disse que ia fazer a investigação foi o André Ventura.
Claro. O Conselho de Jurisdição é isso mesmo, jurisdição. Não é um Conselho de Expulsão. Estas pessoas têm direito a uma defesa e a apresentar os seus factos, até porque muitas acusações são mentiras. Por exemplo: o Nelson Dias da Silva, infimamente, viu o seu nome envolvido naquele assassinato [Alcindo Monteiro] que houve no Bairro Alto.

Não há dúvidas que ele fez parte da Associação Portugal Primeiro.
Como muitas pessoas e de vários quadrantes políticos. Porque é uma Associação que temos, cá e na Europa, problemas de imigração. Mas é assim tão grave dizer isto? Cai o mundo? Ainda ontem um jornalista me perguntava ‘ah, a imigração ilegal…’. É ilegal!

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

“Ficaremos na oposição bom-grado. Boa sorte a tentar maioria com a IL e com o CDS”

Esta agora é outra entrevista. Tem-se falado muito da ida do Chega para o Governo. De tal forma que André Ventura, numa nota enviada aos dirigentes do Chega no começo de dezembro, escreveu que, no cenário normal, atendendo, aos número relativos de cada partido à direita (de acordo com as sondagens) seria atribuir ao Chega as pastas da Justiça, Administração Interna, Segurança Social e Agricultura. No último governo de direita, o líder do CDS começou por ser ministro dos Negócios Estrangeiros e depois vice-primeiro-ministro. Em que lugar é que se vê enquanto líder do Chega?
A questão é extemporânea. Nessa nota, estava a justificar notícias que tinham saído sobre uma possível presença ou não presença do Chega no Governo. Quero dizer isto: nos Açores, tivemos cerca de 6% dos votos; outros partidos tiveram 2% e estão no Governo. Nós podíamos ter exigido o Governo. Alguns dizem: ‘Devíamos ter exigido’. Podíamos tê-lo feito, mas não o fizemos. Pelo contrário, fomos os primeiros a dizer que não queríamos ir para o Governo. Ninguém pode acusar o Chega de ter querido lugares.

Mas tem dito que não acredita que um ministro do PSD possa imprimir reformas. Portanto, que terá de ser alguém do Chega.
E mantenho. Imagine que o Chega tinha 15% e o PSD 30 ou 32%. Há aqui um peso relativo que nunca houve em termos de coligações — o CDS o máximo que teve foi 8%. Num contexto de 12, 13 ou 15%, o partido mais votado tem de fazer cedências importantes. Sem a redução de deputados, sem uma reforma da Segurança Social, do sistema fiscal, da Justiça, o PSD já sabe que nunca haverá governo.

Sente que este é o momento ou altura para se começar de uma eventual ida do Chega para o Governo?
Se calhar, não é. Mas quando chegámos ao tempo dos Açores, três meses antes eu avisei: ‘Vai ser preciso falar com o Chega’. Disseram-me: ‘Não vai, nunca vamos precisar do Chega para nada’. Dois meses depois, o Chega torna-se fundamental nas eleições dos Açores e começa a pressão: ‘Temos de fazer Governo, temos de tirar o PS daqui’. Já sei como isto funciona. Portanto, somos claros: ou há um Governo de rutura com o sistema, ou o PSD embarca nisto, ou não vai haver Governo.

Então nos Açores não há esse Governo de rutura.
Reduzir, em quatro anos, para metade a subsídiodependência é uma vitória extraordinária. O compromisso do PSD de reduzir o número de deputados a nível nacional e a nível local é uma vitória extraordinária. Pela primeira vez, vamos ter em Portugal um partido grande a votar pela redução de deputados é uma vitória histórica.

Rui Rio condena as regras de atribuição do Rendimento Social de Inserção desde, pelo menos, 2009. Fez do combate à corrupção uma bandeira na Câmara do Porto. E ainda antes de o Chega eleger o deputado, já Rui Rio defendia a redução do número de deputados. Aquilo que conseguiu nos Açores é o que Rui Rio sempre defendeu.
Se o PSD já defendia isso em 2009 o que é que andou a fazer no Governo?

Rui Rio. Estamos a falar de Rui Rio, que defende desde sempre estas bandeiras. O que é que impôs a Rui Rio, afinal?
Rui Rio vai passar e o PSD vai continuar.

O ponto é: diz que impôs grandes reformas ao PSD para vender o apoio nos Açores e, na realidade, aquilo que impôs é o que Rui Rio já defende.
Alguma vez ouvimos Rui Rio dizer que quer reduzir o RSI para metade?

Já o criticou várias vezes.
Uma coisa é criticar, outra coisa é uma medida concreta.

De tal forma, que o artigo que está no acordo entre o PSD e o Chega sobre esse assunto é praticamente igual ao PSD ao acordo que a Iniciativa Liberal tem com o PSD.
Não perceber que o Chega teve na redução da subsídiodependência uma enorme vitória é não olhar para estes factos de forma objetiva. Podemos dizer: ‘O outro já defendia isto em 2009’. Uma coisa é dizer, outra coisa é fazer.

Também não está feito. É uma promessa.
Tem de ser feito. É motivo para sairmos do acordo. Mais: onde é que Rui Rio defendeu a redução do número de deputados regionais?

Defendeu para a Assembleia da República.
… vamos ser sérios. O Chega teve uma grande vitória nos Açores. A nível nacional, eu não confio que um ministro de nenhum outro partido que não do Chega consiga, em áreas como a Segurança Social, fazer as reformas de que precisámos.

"Podemos dar as voltas que quisermos ao mundo, podem atacar o André Ventura todos os dias, mas o Chega não vai baixar dos 8%"

Só para sistematizar: o Chega tem de fazer parte de um Governo para que essas reformas sejam possíveis?
Sim. Como não acredito que um ministro da Justiça do PSD ou da IL faça uma reforma da Justiça e que imponha a prisão perpétua para violações e homicídios. Não acredito.

Mas em novembro de 2020, há um mês, portanto, dizia: “Nós não vamos participar em Governos liderados por outros”. Não passou um ano desde essa entrevista; passou um mês.
Certo. O que queremos deixar claro é que terá de ser um Governo de rutura. Nunca um Governo de sistema.

Será liderado pelo PSD. Há um mês, em novembro, disse que não fará parte de um Governo liderado por outros.
Vamos ver quem será líder, os portugueses ainda vão ter de decidir.

Se não for líder, vai fazer parte desse Governo? Apesar de ter dito, há um mês, que nunca participará num Governo liderado por outros?
Só faremos parte de um Governo se for assumidamente um Governo de rutura. Se o PSD não aceitar fazê-lo, ficaremos na oposição de muito bom-grado. Se for preciso quatro anos. Boa sorte a tentar maioria com a IL e com o CDS. Ouça, não vai ser possível. Podemos dar as voltas que quisermos ao mundo, podem atacar o André Ventura todos os dias, mas o Chega não vai baixar dos 8%.

Nos Açores já confia que seja um responsável de outro partido a fazer as tais medidas que o Chega diz serem necessários, por exemplo na Segurança Social.
Quero acreditar que este acordo será executado. A nível nacional, não se trata de execução; trata-se de transformar as regras do RSI e as regras da subsídiodependência. Não acredito em mais nenhum ministro que não um ministro do Chega. Alguém acredita que um ministro da Justiça do PSD avance com a prisão perpétua? Só acredito nisto num ministro do Chega.

Portanto, nos Açores, em concreto, confia no PSD e no CDS.
Confio que este acordo será executado. Mas também lhe digo: tal como demos o apoio, tiraremos o apoio. É claro como água. O Chega não vai ser muleta de nenhum partido em Portugal.

Disse que não queria cargos nos Açores. Isso é só no Governo ou, por exemplo, aquele gabinete contra a corrupção vai ter alguém do Chega? Exigiram isso?
Não exigimos nada. O Chega não exigiu nenhum lugar. E isto mostra a diferença para os outros partidos.

Mas está a exigir um lugar de ministro num futuro Governo da República.
Não, estamos a dizer que não confiamos que os outros façam as reformas que queremos. Não estamos a fazer exigências.

Está. Está a dizer que o Chega terá de fazer parte desse Governo.
Estamos a dizer que há um conjunto de matérias que têm de ser reguladas e não acredito que um ministro do PSD o faça.

Então está a exigir um lugar de ministro.
Até hoje, o que temos é a situação dos Açores. Não temos a situação nacional. E nos Açores não exigimos qualquer cargo.

Permitiu que partidos que diz serem do sistema governassem. Não pode ser visto como uma traição ao seu eleitorado? 
Não tínhamos outra hipótese. Ou o PS continuava no Governo; ou arriscávamos um Governo de direita. Dir-me-á: nenhum dos dois é perfeito; perfeito seria um governo do Chega. Não foi possível. Nos dois males menores, há um que pode trazer transformação.

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Mais moderado? “O Chega tem acompanhar essa evolução”

Há dias, numa entrevista, admitiu que o partido tem de fazer uma mudança de estilo, abordagem e discurso. O Chega é demasiado radical para si?
Não. O Chega não é demasiado radical para mim. O Chega está numa fase de…

De moderação?
De crescimento. E quando estamos numa fase de crescimento temos de perceber que o eleitorado começa a exigir de nós, em vários aspetos, uma abordagem diferenciada. Isto significa que temos de moderar? Não, não é esse o caminho. Mas à medida que o tempo vai evoluindo, a própria direita se vai reconfigurando em Portugal e na Europa, o Chega tem acompanhar essa evolução. Sem perder a sua génese. Esse vai ser um desafio muito grande. O Chega é um partido com características muito diferentes. Nós temos desde ex-comunistas no Alentejo até cristãos ultraconservadores em Braga ou na Guarda. Esta combinação não é fácil de ser feita com harmonia total. É o nosso maior desafio.

É por causa dessa tensão que diz existir no Chega que vai mudando as suas propostas? Na questão do casamento homossexual ou, por exemplo, na criminalização do aborto, que já disse que, pessoalmente, não o defende…
Já o disse e assumo: não sou a favor.

O seu partido é demasiado radical para si?
Nunca fiz um referendo no meu partido sobre isso. Aliás, fizemos um referendo sobre a pena de morte e os resultados surpreenderam-me verdadeiramente. Se me perguntar? Gostei daquele resultado? Enfim, não gostei. Mas são as bases do partido a falar. Gostava que a pena de morte tivesse menos apoiantes do que tem e, aparentemente, tinha mais. No caso do aborto nunca o fiz e não sei, mas assumi deste o início a minha posição, ainda antes do Chega ser aceite como partido, que sou contra a criminalização do aborto. Acho que não resolve nenhum problema. Sei que uma parte importante do partido é a favor.

Portanto, é mais moderado que o seu partido?
Neste aspeto, se calhar sim.

É interessante que reconheça que é mais moderado que o seu partido porque chegou a dizer: “Não gosto de moderados, nunca gostei”.
Não fui eu que disse foi o São Paulo.

Sim, mas cita-o variadíssimas vezes.
Referi isso numa entrevista. Em alguns aspetos é normal que eu, pessoalmente, como outros dirigentes, tenha posições diferentes. Nós temos dirigentes que têm posições diferentes sobre o casamento homossexual.

Portanto, admite que um militante olhando para si, diga “aos mornos Deus vomita”? Uma referência ao livro do Apocalipse usada várias vezes por André Ventura.
Admito que um militante que seja fervorosamente adepto de um determinado tema e que eu não o seja, que ele ache que eu num determinado tema seja mais moderado. Como ele achará que em outros temas eu sou mais radical. Há muitos que acham que em termos de política económica e fiscal eu sou mais radical. Há outros que acham que em termos de minorias étnicas eu sou mais radical. Isto não é a Coreia do Norte. Nós não pensamos todos a uma só voz, levantamos a mão e concordamos todos.

Porque é que esses militantes acham que é mais radical em relação a minorias étnicas?
Acham que a abordagem que eu faço à questão da etnia cigana não é a correta e eu aceito isso. É uma crítica. Alguns acham que a política fiscal é demasiado liberal ou que é injusta em alguns tópicos, mas eu não acho. Um dia não é impossível que outra liderança do Chega tenha outras abordagens a outros assuntos, mantendo a genética anti-sistema que eu espero que o Chega mantenha sempre. Para não acontecer o que aconteceu, por exemplo, com o Movimento 5 Estrelas em Itália, que passou de ser anti-sistema para ser uma muleta do Partido Democrático.

"Há militantes do Chega que acham que a abordagem que eu faço à questão da etnia cigana não é a correta e eu aceito isso"

“Não se ilegalizam partidos que estão a lutar por vitórias eleitorais”

Nesta campanha presidencial, tanto Ana Gomes como Marisa Matias admitiram, ou falaram sobre a hipótese de ilegalização do Chega e o André Ventura disse que esta proposta era própria de ditaduras. Acha que uma proposta de ilegalização de um partido é anti-democrática?
Incrível. Inacreditável. Se não for [anti-democrática] o que será? Um partido que é representado e eleito legitimamente para o Parlamento, legalizado pelo Tribunal Constitucional, a terceira ou a quarta força política do país segundo as sondagens. O seu líder é candidato presidencial e está em segundo ou em terceiro nas sondagens. Ilegalizar isto é ilegalizar uma parte do povo português.

Faço-lhe a pergunta porque na última Convenção do Chega, que foi em setembro, foi votada uma moção que propunha a “ilegalização dos partidos de inspiração marxista”, o que incluía o PCP. A proposta foi chumbada à justa, por apenas 27 votos. Cerca de metade dos delegados da convenção do Chega eram a favor de uma proposta que, segundo André Ventura, é anti-democrática?
Como quase metade são a favor da pena de morte e eu não sou. Portanto, isto são os partidos a funcionar.

Quase metade dos delegados da Convenção do Chega são a favor de uma proposta de ilegalização do PCP que o André Ventura considera impensável.
E considero. Não se ilegalizam partidos, a menos que estivesse em causa uma subversão armada ou uma movimentação armada.

Mas o Chega esteve a menos 27 votos de aprovar uma moção que o defendia.
Estou a dizer-lhe qual é a posição do Chega neste momento e que é a minha. Foi muito curioso ouvir Ana Gomes dizer porque é que queria a ilegalização do Chega e depois foi confrontada com o MRPP. E disse: ‘Bom, mas o MRPP hoje não tem importância nenhuma’. Portanto, como o Chega tem, ilegaliza-se o partido. Como o Chega ameaça ganhar eleições ou ser fundamental para governos há uma solução aqui muito fácil: acaba-se com o partido.

Mas estamos a falar dos delegados. São então anti-democráticos?
Acho que a proposta é anti-democrática. Na minha opinião não se pode ilegalizar partidos. Aliás, a forma como Ana Gomes disse: ‘Se eu for eleita mandarei uma mensagem para a Procuradora Geral da República?’ Uma mensagem?

Sente-se confortável com aqueles delegados do Chega?
Já foram a Congressos de partidos, não já? Vão aos do PAN ou vão aos do PS e vejam as propostas que lá vêm.

Estamos a falar do Chega.
Mas vejam as propostas todos, isso não vincula nem o PS nem o PAN.

Estamos a falar de uma proposta que teve o apoio de quase metade dos delegados.
Mas não foi aprovado. O que eu é acho que é de enorme gravidade e está a passar é a forma como Ana Gomes se referiu à ilegalização do Chega. Disse que manda uma mensagem à procuradora geral da República para ela ilegalizar o Chega. Do género, pega no telemóvel: ‘Olhe, eu agora fui eleita, faça-me aqui um favorzinho e ilegalize um partido que me está a causar problemas. Então mas que democracia é esta? Isto não é a democracia do MRPP dos anos 70. Isto é uma democracia que funciona. Não se ilegalizam partidos que estão a lutar por vitórias eleitorais, como é o caso. Ana Gomes mostrou àquilo que vem: é anti-democrática, tem pouca cultura de debate político.

Muitos delegados daquela convenção pensam como Ana Gomes.
Mas não são candidatos presidenciais. Sou eu, que não penso isso e estou aqui a assumi-lo. E ela disse-o e à frente de todos os portugueses. É a maior vergonha que tivemos numa campanha eleitoral. A maior. Diz que vai ilegalizar um partido político. Só falta dizer o quê? Para me prenderem. Porque é que não me prendem, já agora? Era o mais fácil. Já que pede à procuradora geral da República porque não lhe manda uma mensagem a dizer assim: ‘Prendam-me o André Ventura’. É o mais fácil. O homem vai preso, não há mais candidatura nenhuma. É o mais fácil. Estaline não faria melhor.

Já se demitiu uma vez por discordância com o partido. Na última Convenção teve que levar duas vezes a sua direção a votos e não conseguiu aprovar a sua direção. Não tem mão no seu partido? É um líder fraco?
Se um líder fraco é eleito com 99% eu não sei o que será um líder forte. Aí é que só o líder da Coreia do Norte mesmo é que seria melhor do que eu. O presidente é eleito em diretas no partido, não é eleito na Convenção. Aí é que os militantes do partido votam todos, os milhares de militantes de norte a sul. Tive mais de 99% dos votos. Querem mais legitimidade do que 99% dos votos? Só se tiver 100% mesmo. O que estava em discussão não era o André Ventura, era a direção do André Ventura e foi isso que teve dificuldades em passar. Nenhum líder parlamentar que estamos ali, tirando o Jerónimo de Sousa que só houve um voto de abstenção, pode ter a legitimidade que eu tenho. Com uma particularidade: dos líderes que estão no Parlamento nesta altura só o André Ventura, Rui Rio e António Costa, que é primeiro-ministro, é que são eleitos em diretas, os outros são eleitos em diretas. Não é que a legitimidade seja diferente, mas é menor. Não queria deixar em branco isto e nos debates vou confrontar e dizer que temos duas candidatas presidenciais que acham que a solução para este melindre, que elas acham que é um melindre que é o Chega, é acabar com ele e ilegalizá-lo. Até suspeito que na cabeça delas, o melhor é prender o André Ventura e resolve-se já o problema.

"É de enorme gravidade e está a passar é a forma como Ana Gomes se referiu à ilegalização do Chega. Disse que manda uma mensagem à procuradora geral da República para ela ilegalizar o Chega. Do género, pega no telemóvel: 'Olhe, eu agora fui eleita, faça-me aqui um favorzinho e ilegalize um partido que me está a causar problemas. Então mas que democracia é esta?"

“É uma vergonha que Ferro Rodrigues se tenha metido num processo judicial”

“O abandono de salvaguardas processuais fundamentais que tinham o objetivo de proteger as pessoas de abuso no sistema legal, como os direitos dos suspeitos e condenados por crimes sexuais, é um exemplo da tendência punitiva e securitária do legislador”. Sabe quem escreveu isto?
Sim, sei. Fui eu.

Foi o André Ventura, em 2013, na sua tese de doutoramento. O mesmo André Ventura que não hesita em ligar Paulo Pedroso a crimes relacionados com pedofilia, apesar de ter sido ilibado pelos tribunais. Em quem devemos acreditar: no André Ventura de 2013 ou no André Ventura de 2020?
Está enganado. Se me perguntar, para ser muito franco: ‘Acha vergonhoso que Paulo Pedroso esteja nesta campanha presidencial?’

Não foi isso que perguntámos.
Mas eu vou chegar à sua resposta. É uma vergonha Paulo Pedroso estar nesta campanha eleitoral e não tem a ver com pedofilia. Paulo Pedroso foi ilibado de pedofilia.

À luz dos critérios de 2013, o André Ventura não poderia dizer o que diz hoje?
O Paulo Pedroso foi ilibado de pedofilia. Eu tenho a minha opinião sobre o processo, mas não a vou revelar. É a minha opinião. Agora, há uma coisa que não tem a ver com salvaguardas processuais nem com questões formais de justiça ou informais. Sabe porque Paulo Pedroso não devia estar nesta campanha eleitoral? Não é pelas salvaguardas processuais, nem 2013, nem de 2010, nem de 2001, nem de 1999, é por outra coisa: Paulo Pedroso pode ter sido ilibado, mas há uma coisa que nós vimos e ouvimos todos, que foram vergonhosas escutas, em que num dos momentos mais difíceis da justiça portuguesa a justiça se montou.

Um recurso, o uso das escutas, que nesta tese de 2013 também criticava.
Não é disso que estou a falar. Estou a falar é de como o PS se mobilizou para condicionar a justiça. Isso não é de 2013, nem de 2015, nem de 2020, é uma vergonha que o Presidente da Assembleia da República atual se tenha metido num processo judicial.

Mas isso não foi Paulo Pedroso.
Desculpe, Paulo Pedroso estava num centro de um esquema para condicionar a justiça.

As escutas que se está a referir eram a Ferro Rodrigues.
Não é isso que estou a dizer. O que estou a dizer é que naquele dia e naquele ano o PS montou uma vergonhosa campanha.

Estou a perguntar-lhe o que Paulo Pedroso tem a ver com isso.
O que tem a ver? Ele estava no centro disso tudo.

Não estava no centro, estava preso. Porque há-de pagar politicamente hoje por aquilo que Ferro Rodrigues disse numa escuta sobre ele?
Não é só Ferro Rodrigues. Sabemos o que foi feito pelo irmão, por pessoas ligadas ao aparelho do Partido Socialista

Paulo Pedroso deve pagar politicamente por aquilo que supostamente o irmão fez. É isso?
Aquilo que o aparelho do PS fez para condicionar a justiça. Foram almoços com procuradores.

Qual dessas coisas é que Paulo Pedroso fez?
Ele era o beneficiário efetivo. Estamos sempre a falar de beneficiário efetivo.

Mas não fez nada.
Isso é como aqueles que recebem o dinheiro no fim, mas não fizeram nada.

Como assim?
O beneficiário efetivo.

Pediu a alguém para fazer isto?
Obviamente é o beneficiário efetivo desta campanha.

Não é isso que estamos a perguntar. Ele estava detido e está a dizer que ele não devia estar nesta campanha por coisas que aconteceram naquela altura. O que é que ele fez ou o que é que ele pediu a alguém que fizesse que deva fazer que ele hoje pague politicamente por isso?
Teve no centro de uma campanha de condicionamento da justiça.

Não, não esteve no centro. Estava detido.
Estava durante um tempo, mas depois saiu. O processo ainda foi enfrentado cá fora e viu o que se disse naquela altura, que a justiça estava a ser politizada, que havia uma campanha política. O mesmo tipo que Sócrates faz agora. Afinal, os que defendiam o Estado de Direito foram aqueles que em 2003 a tentaram destruir e eu não me esqueço disso. Os portugueses não se esquecem disso e isso não tem a ver com salvaguardas de justiça, tem a ver com o que nós ouvimos todos.

Paulo Pedroso deve pagar politicamente por aquilo que foi feito por outros. É isso?
Paulo Pedroso deve pagar por ter estado por dentro de um esquema vergonhoso de condicionamento da justiça. Não sou eu que o digo, foram os inspetores do caso, se já os ouviu, todos falam da vergonhosa campanha de condicionamento da justiça que se verificou. Foram as escutas e os vídeos que o país ouviu. Sobre como o PS se mobilizou para calar a justiça nunca me vou esquecer disso. Isso não tem a ver com salvaguardas, tem a ver com vergonha. Vergonha de acreditarem no Estado de Direito e na hora mais negra tentarem condicionar o Estado de Direito. Foi isso que aconteceu naqueles dias terríveis. Foi Presidentes, primeiros-ministros, ex-ministros, dirigentes políticos a almoçarem com procuradores, a condicionarem a justiça, a tentarem condicionar juízes e isso eu nunca me esqueço. Pôr Paulo Pedroso nesta campanha só tem uma palavra: vergonha. É isso que vou dizer a Ana Gomes quando tiver frente a frente com ele e se ela quiser eu ponho o vídeo, a escuta, ali mesmo, no ar, na hora em que ela a fizer.

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

“Se ficar atrás de Ana Gomes, eu me demitir-me-ei”

Já percebemos que, se ficar atrás de Ana Gomes, não vai sair.
Vou-me demitir.

Vai-se demitir, mas não vai sair. Uma questão de semântica.
Não é uma questão de semântica.

Em fevereiro será líder do Chega, já percebemos, mesmo que fique atrás de Ana Gomes.
Não sabemos. Sabe que o líder do Chega tem de ser eleito em diretas. Mas agradeço-lhe a confiança que tem em mim.

Então podemos esperar eleições diretas.
O que pode esperar é que, se ficar atrás de Ana Gomes, eu me demitir-me-ei. Porque acho que não fiz um bom trabalho.

Mesmo se ficar com uma percentagem grande e com grande crescimento, demite-se. O ponto é Ana Gomes então.
É impossível ficar atrás de Ana Gomes e fazer uma boa campanha eleitoral, a menos que o Partido Socialista mude de posição e a apoie formalmente. E os políticos vivem de resultados. Portanto, se tenho como meta ter uma campanha que fique atrás do atual Presidente da República e ir a uma segunda volta. Se eu não for à segunda volta ou se ficar atrás de Ana Gomes, fiz um mau trabalho. E tenho de assumir responsabilidade por isso. Não é só dizer. Tenho de assumir.

Tem então mais reconhecimento por Marcelo Rebelo de Sousa e atrás dele não se importa de ficar e não é razão para se demitir.
A questão é pragmática. Marcelo Rebelo de Sousa é Presidente no exercício de funções e nós sabemos como é difícil retirar um Presidente em exercício de funções. Congrega apoios desde o PSD ao CDS, partidos instituídos do sistema com bases eleitorais muito fortes.

"Se eu não for à segunda volta ou se ficar atrás de Ana Gomes, fiz um mau trabalho. E tenho de assumir responsabilidade por isso. Não é só dizer. Tenho de assumir"

Caso SEF? “Não é por serem detidas pessoas que fazemos imediatamente questões”

Já disse que a morte de um cidadão ucraniano nas instalações do SEF o envergonha. O senhor é líder de um partido em crescimento e é deputado: se acha o caso grave, como fala sobre tudo a toda a hora e em vários palco, o que é que fez nestes nove meses para o esclarecer?
Temos de pôr a questão sobre quem é que tinha a informação e quem é podia ter feito alguma coisa. É evidente que quem tinha a informação era o Governo. Porque o ministro da Administração Interna é que sabia o que tinha acontecido.

Pediu esclarecimento?
A Assembleia pediu, várias vezes.

O André Ventura pediu?
Outros partidos também pediram. Estou até na primeira comissão que pediu esclarecimentos, mas nunca tivemos informação detalhada. Nunca.

Na realidade o PSD pediu esclarecimentos, o Bloco de Esquerda pediu a audição do ministro da Administração Interna. Precisávamos de saber é qual foi o papel do Chega? Que diligências tomou?
A nossa posição sobre este caso…

Nós sabemos qual é. Precisamente porque sabemos que considera que o que aconteceu é muito grave, é que gostávamos de perceber o que é que fez.
Ontem, por exemplo, inquiri o ministro da Administração Interna.

Não, não. Nestes nove meses.
Conseguimos perceber, por exemplo, e eu denunciei-o publicamente quando foi a questão do botão de pânico que tinha sido criado que o botão de pânico já existia.

Também foi há duas semanas.
Não interessa, mas foi.

Nestes nove meses entre março e agora, o que fez?
Agora tentam passar a responsabilidade disso para a Assembleia da República quando, na verdade, o Governo é que esteve mal. O Governo é que sabia o que tinha acontecido. E agora a culpa é dos partidos da Assembleia da República?

A questão aqui é o André Ventura fazer perguntas permanentemente ao governo sobre vários assuntos, estamos só a tentar perceber se houve alguma diligência concreta ao longo destes nove meses, tendo em conta que considera o assunto grave.
Sabe o que é que dizia o relatório médico da morte do ucraniano? Dizia que foi morte por paragem cardíaca.

Em março foram detidos três inspetores do SEF, portanto muito rapidamente percebeu-se que havia qualquer coisa. Esse não é o ponto.
Também já foram detidos membros da brigada fiscal, e da GNR territorial, e da PSP de Lamego. O Chega não anda aí…

Está a comparar a gravidade dos casos?
Não.

Está.
Estou a dizer é que não é por serem detidas pessoas que fazemos imediatamente questões.

Estava a dar a entender que não sabia de nada porque até havia um relatório médico que falava em acidente…
O que acho é que temos de focar isto no ponto que interessa.

O que interessa é que é uma entrevista a um candidato presidencial, portanto, o que é que fez perante este caso?
O candidato presidencial tem de dar a sua posição sobre isto. Para além de, como digo, ainda ontem ter estado com o ministro da Administração Interna e o ter questionado sobre isso, não posso deixar de notar que a questão não pode ser o que é que o Chega, ou o PSD ou o PS fizeram sobre isso…

Então, só para entendermos: não fez nada, é isso?
O que é que é não fazer nada? Se há deputado que nos últimos meses tem questionado o ministro da Administração Interna, e também sobre o SEF, sou eu. E isso implica tem implicações neste caso.

Uma coisa é o SEF outra coisa é um homicídio às mãos do SEF.
Mas tem implicações neste caso. E eu em todos os meses, de março até aqui, o ministro deve ter ido à comissão [parlamentar dos Assuntos Constitucionais] todos os meses e eu inquiri-o todos os meses.

Não acha que isso ainda torna as coisas piores? Na realidade fez perguntas sobre o SEF mas não sobre este tema. Só estou a tentar perceber se o considera grave.
Este tema está sob investigação judicial, acho-o muito grave. Quando acabar tiraremos algumas conclusões.

Então só fala no fim?
Não, eu falei ontem mesmo com o que tínhamos. E o ministro reconheceu ontem que só com a acusação é que ele teve informações que podia partilhar. Se ele só teve ontem ou anteontem… Estamos a passar ao lado do que é importante. Nós não podemos estar a usar como bode expiatório a morte de um cidadão ucraniano, que é grave, para humilhar a polícia, humilhar o SEF e acabar com o SEF. Não podemos fazer isso, é gravíssimo, e mostra que há uma agenda de esquerda para destruir a polícia e o SEF.

Foi por isso que não fez perguntas sobre o caso?
Não, não foi por isso. Ainda ontem, pelo contrário, disse ao ministro que não é extinguir o SEF que resolve o problema, e não é concordar com a deputada Joacine Katar Moreira, que quer acabar com o SEF e tornar Portugal um país em que qualquer pessoa entra sem regras e sem controlo, que se resolve o problema.

"Das duas uma: ou o ministro está a mentir e tem de sair, ou o diretor nacional da PSP exagerou e mentiu e tem de sair. Não pode é ficar tudo na mesma. Acho que é muito claro"

Não é isso que está em causa. Acabar com o SEF não significaria não haver controlo fronteiriço ou controlo de imigração. Mas ontem sugeriu que o diretor nacional da PSP não tem condições para continuar.
Eu não disse isso. Nós temos um caso destes, a diretora do SEF vai à televisão e diz que não vê razões para se demitir, e ontem o ministro disse que achou muito bem que ela se tivesse demitido — então porque é que não a demitiu? Este é um ponto. O outro é: no meio da confusão em que este governo já se tornou, que é um governo a cair aos pedaços, há um diretor nacional da polícia que vai a Belém e diz que estamos a preparar a fusão entre o SEF e a PSP. Quem diz isto é um diretor nacional de polícia. Mas diz mais, diz que está a trabalhar com o ministério da Administração Interna nesta propostas. Quem é que está a falar a verdade?

O ministro deve ou não sair?
Se estiver a mentir, é evidente. Um diz que está a trabalhar com o MAI numa proposta de fusão; ontem às 15h o primeiro-ministro desmente que haja qualquer projeto de fusão em curso; e ontem à tarde na primeira comissão o ministro da Administração Interna dá a entender que não vai haver qualquer fusão. Das duas uma: ou o ministro está a mentir e tem de sair, ou o diretor nacional da polícia exagerou e mentiu e tem de sair. Não pode é ficar tudo na mesma. Acho que é muito claro.

“Se há pessoa que tem votado para reforçar o SNS sou eu”

Acredita que o SNS esteve ou tem estado à altura da resposta à crise pandémica ou precisava de ser reforçado?
Acho que não tem estado à altura. Quando, por causa do Covid, ficam para trás outros problemas de saúde, isso mostra que não temos um SNS capaz de funcionar. Quando temos pessoas na Guarda, ou no Algarve, três anos à espera de consulta, e agora mais alargado ficou por causa do Covid, mostra como o SNS, que era o grande milagre português, na verdade deixa muito a desejar em muitas matérias.

É que não era exatamente isso que defendia. No seu programa político para 2019 dizia “o Estado não deverá interferir como prestador de bens e serviços no mercado da saúde, mas ser apenas árbitro imparcial e competente, um regulador”.
Eu já expliquei isso, mas volto a explicar: nós achamos que, tendencialmente, e em todos os cenários em que houvesse garantia de que, sem investimento público direto…

Acabou de dizer que o SNS não tinha recursos suficientes.
Mas essas não são as circunstâncias que temos agora. Isso é “idealmente”, deveríamos chegar a esse ponto.

Um programa político para 2019, afinal, era para um mundo ideal daqui a 50 anos ou 60. É isso?
Como sabe, nós defendemos uma taxa de IRS de 15%, não pode ser feita de um dia para o outro. Vamos ser sérios. Um programa político tem metas. E a nossa meta para a Saúde é essa.

Mas até isso acontecer quer reforçar o SNS.
Se há pessoa que tem votado para reforçar o SNS sou eu.

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Portanto, ao arrepio do que escrevia em 2019, vai querer reforçar o SNS para depois tornar o Estado um mero árbitro.
Nós queremos um sistema em que público e privado funcionem harmonicamente, que é o que não tem acontecido. Vou-lhe dar um exemplo: nós propusemos no Parlamento que o número de enfermeiros e médicos contratados pelo SNS fosse superior, propusemos a criação de uma nova carreira de técnico auxiliar médico. Sabe quem é que a chumbou? A esquerda parlamentar. Ninguém pode acusar o Chega de não estar ao lado do SNS. Nós não dizemos que este modelo tem funcionado bem, ao contrário dos que acham que isto tem sido um milagre. O que precisamos é de um modelo em que privado e público se orientem para o que é fundamental. Que é servir as pessoas. Se no hospital da Guarda não há condições para servir as pessoas, porque é que o Estado não paga para que essas pessoas sejam atendidas no privado com contribuição do Estado? Porquê? Qual é o dogma ideológico que leva a pensar que só no serviço público de saúde é que podemos ser bem atendidos?

Não é dogma, é o que diz no programa político do Chega: “O Estado não deve interferir como prestador de bens e serviços”.
Não ser prestador não significa que o Estado não tenha um papel na saúde. Uma coisa é ser o prestador principal, que é o que a esquerda quer.

Não, o que diz é que “o Estado não deve interferir”.
Idealmente, o mercado devia funcionar de tal maneira que nós conseguíssemos ir a todos os serviços, até privados, sem pagar. Mas isso não é possível. Por isso, o que queremos é um serviço que funcione bem, público e privado. Nós temos listas de espera em alguns sítios de dois anos; fizemos uma proposta (e o CDS também, honra lhe seja feita) para que essas pessoas pudessem ser atendidas no privado pago pelo dinheiro público, e foi chumbada. Portanto, não me venham com tretas. Isto é dogma ideológico.

A vacina contra a Covid-19 devia ser obrigatória?
Tenho muitas dúvidas.

Mas admite que as vacinas possam ser obrigatórias em algumas circunstâncias?
Nós com o estado de emergência aprendemos algumas coisas. Uma delas foi que nunca devemos dizer “em nenhuma circunstância”. Sobre a vacinação, eu acho que não estamos ainda num ponto em que devamos assumir a vacinação obrigatória. Acho que isso não deve ser feito, colide com um pressuposto de liberdade.

E em relação ao restante plano de vacinação?
Acho que, em regra, não deve haver planos de vacinação que sejam, em teoria, obrigatórios.

Não é isso que está no seu programa. No seu programa político diz que as vacinas infantis devem ser obrigatórias e gratuitas.
Admito que haja exceções, como o caso das vacinas infantis, como de resto acontece em Portugal. O que digo é que, face à Covid-19, tenho dúvidas de que deva haver um programa de vacinação obrigatório. E penso que no quadro da União Europeia não haja nenhum país em que vamos ter vacinação obrigatória.

"Acho que, em regra, não deve haver planos de vacinação que sejam, em teoria, obrigatórios". O seu programa diz o contrário. "Admito que haja exceções"

Novo Banco. “Não podemos dizer ‘que se lixe’. Isto não é os anos 70 do MRPP”

Relativamente à polémica do Novo Banco, na reta final da especialidade, em 24 horas foi do chumbo ao voto a favor da proposta do Bloco de Esquerda. O que é que mudou ali e que tipo de confiança os eleitores do Chega podem ter numa pessoa que em 24 horas muda três vezes o sentido de voto?
Vou explicar a história para que fique claro. Havia uma proposta do Bloco de Esquerda para evitar que fosse transferido dinheiro para o Novo Banco. Proposta essa que era o típico ‘não pagamos’. Ou seja, temos um contrato mas nós dizemos que não pagamos, com todas as consequências que isso tem no mercado financeiro, na reputação internacional de Portugal, que sobre isso só os bloquistas é que não se preocupam. O Chega não podia estar ao lado de uma proposta dessas. No dia seguinte, e após conversações com o PSD, foi-nos dada a garantia de que, se a auditoria confirmar que o Novo Banco cumpriu os requisitos contratuais, o próprio PSD, nem que fosse através de um retificativo, aceitaria viabilizar a transferência. Foi-nos dada essa garantia, que para nós era importante. Não era o simples ‘não pagamos’ era um ‘não pagamos se o Novo Banco não tiver cumprido a sua parte’. Portanto, entendemos que havia condições mínimas para que o Novo Banco continue a gozar com os portugueses. A gastar milhões do bolso dos portugueses.

Mas o Novo Banco está a gozar com os portugueses?
Está, já explico. Quando estamos a votar percebo que também há brechas na bancada do PSD Madeira. E quando tive de ponderar tudo percebi que, na minha convicção, era mais importante proibir que o Novo Banco continue a desbaratar dinheiro e garantir, com o voto a favor, que essa proposta passava. Mas só porque tinha a garantia do PSD de que haveria um retificativo se fosse preciso.

Onde é que tirou a ideia de que está a desbaratar dinheiro?
Parece-me evidente que as operações de alienação de ativos, que foram conhecidas este verão, que estamos a falar de gozar com os contribuintes. Quando os portugueses estão a fazer um sacrifício gigante para sustentar o Novo Banco.

Mas tanto a auditoria que existe, da Deloitte, como a Procuradoria-Geral da República, dizem que não há nenhuma interpretação disso.
A auditoria deixa claro que as operações de alienação têm, e tiveram, dificuldades muito sérias e foram feitas com critérios muito duvidosos. As vendas que o Novo Banco fez foram vergonhosas.

Então basta a auditoria da Deloitte para travar mais transferências?
A ligação que tem a pessoas de pouca e baixa reputação, a meu ver, são vergonhosas também. Portugal não pode estar envolvido em negócios, não pode.

Então, na sua opinião, já há dados suficientes para travar mais transferências para o Novo Banco?
Está a ser feita uma auditoria. Essa auditoria vai fazer a avaliação se o Novo Banco cumpriu, ou não, as regras contratualmente definidas. Se me perguntar se preferia não enviar mais dinheiro para o Novo Banco, claro que preferia. Mas assinamos, e mal, um contrato nomeadamente com o Fundo de Resolução que temos de cumprir internacionalmente. Não podemos simplesmente dizer ‘não pagamos, que se lixe, depois logo se vê’. Isto não é os anos 70 do MRPP. Nós temos obrigações a cumprir. Agora, esta auditoria tem de ser rigorosa.

A da Deloitte não foi rigorosa?
Esta vai ser mais rigorosa. E vai dar ao Parlamento a informação que precisamos para ver se o Novo Banco merece este esforço dos contribuintes ou não. É que na verdade começa a ser um bocadinho de mais andarmos a por dinheiro em todos os bancos e o Parlamento não ter uma palavra a dizer sobre isto.

Então esta auditoria vai-lhe dar essa tranquilidade.
Fica já aqui a minha nota de reserva mental: duvido que a auditoria vá mostrar que o Novo Banco cumpriu tudo, mas se tiver cumprido, se tiver assumido os seus compromissos, então aí terá de ser feita a transferência. E acho muita graça que aqueles que estiveram no Parlamento, como a IL e o PSD, a dizer que é preciso discutir o assunto das transferências para os bancos no Parlamento, e quando chega o assunto da TAP ninguém quer discutir no Parlamento. Ninguém se quer vincular. É inacreditável. É uma falta de democracia e transparência que não se compreende. O Chega quis discutir a TAP no Parlamento, quis vincular os outros, e sabe porque é que o BE e o PCP não quiseram? Porque não querem vincular-se a despedimentos, nem querem vincular-se ao plano que o Governo vai apresentar. É a cobardia política na sua maior expressão.

[Veja na íntegra o vídeo da entrevista a André Ventura:]

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