É no momento em que tem de escolher entre uma coisa e outra, na rubrica “Carne ou Peixe” do programa Vichyssoise, da Rádio Observador, que a eurodeputada bloquista mais vacila. “Quem convidava para almoçar no Dona Elvira, em Coimbra, André Ventura ou Nuno Melo?”. Pausa. Longa pausa. “Apesar de tudo, Nuno Melo”. Marisa Matias está em Bruxelas desde que o surto epidémico começou e as fronteiras dos países se fecharam, mas garante que, no meio de tanto trabalho, não tem tido nem tempo livre nem tempo para aborrecimentos.

Que a Europa está em crise, não é novidade para a eurodeputada, que afirma nesta entrevista que esta é a “derradeira” prova para mostrar que é um projeto solidário e democrático. Para a dirigente bloquista, António Costa não foi “taxativo” o suficiente a negar o caminho da austeridade e, no seu entender, esse é um “receio” real. Porque “não ter a mesma receita de 2011 não é sinónimo de não ter austeridade”. Enquanto aguarda para saber os moldes da proposta da Comissão Europeia para a criação do fundo de recuperação para a crise, Marisa Matias defende que a ideia de um empréstimo a fundo perdido aos Estados-membros podia ainda estar de pé se viesse da Comissão. Ou seja, o BCE aceitaria se viesse dos próprios Governos. Se houvesse “vontade política”. Mas é nesse consenso a 27 que está a maior dificuldade.

Presidenciais? “Pode ser que sim, pode ser que não”. Marisa Matias não confirma nem desmente que possa voltar a recandidatar-se a Belém pelo Bloco de Esquerda, mas para Marcelo Rebelo de Sousa tem mais elogios do que reparos. “Há dimensões positivas e uma diferença muito significativa em relação ao mandato de Cavaco Silva”, diz.

Pode ouvir aqui o podcast na íntegra:

Jornalistas, alfaiates e as botas de Marisa Matias

Está em confinamento em Bruxelas. Têm sido dias difíceis de gerir?
Claro que sim. Tenho saudades da minha família, dos meus amigos e das minhas amigas. Acho que toda a gente que está em teletrabalho tem um bocadinho essa noção: os dias passam a ser todos iguais e até nos esquecemos de que há paragens e, portanto, desse ponto de vista, não têm sido dias aborrecidos.

Em todo o caso, a política nacional e também a europeia não têm parado e tem havido uma sucessão de decisões, anúncios ou protelamentos. Em Portugal, fala-se da eventual saída do ministro das Finanças que estará para breve. Numa altura em que o país está a passar por uma crise sem procedentes, acha que é uma boa altura para que o ministro das Finanças saia da pasta?
Não comento escolhas governativas que são hipóteses. Esse comentário e essa análise devemos fazê-la se for de facto uma questão efetiva. De qualquer maneira, acho que neste momento estamos numa fase muito crítica e precisamos de todas as respostas. E obviamente que a questão fundamental é a das políticas, não tanto dos protagonistas, mas das políticas que encabeçam. Veremos o que vai acontecer em função disso.

Mas não se deixa impressionar pelas “bazucas”, os “12 zeros”, os vários bis que estão a ser prometidos?
Naquilo que é a promessa, naquilo que é dito, neste momento existe muita coisa, mas na prática o que temos até agora é nenhum dinheiro novo. O que foi utilizado como mecanismo de emergência, de resposta, tem a ver com uma redefinição dos fundos, renomeação dos fundos que já existem. Obviamente, reforçando mais a parte da coesão, que se mostra aqui na crise que é fundamental e, por isso, também mostra que não se deve cortar – como a Comissão Europeia e os governos queriam cortar no próximo quadro comunitário.

Mas dinheiro novo não há.
Não temos dinheiro novo, o que temos de novo são empréstimos que reforçam a dívida e, portanto, agravam uma situação de desigualdade. Depois, há a promessa das subvenções, mas ainda não vimos nada disso. É uma questão de esperar e ver o que está para vir. Na realidade, não me assusta porque acho que o que está falado para o fundo de recuperação dos dois triliões de euros é na realidade um montante que está adequado para a crise que estamos a viver. O que precisamos de saber é qual é o modelo. Se for de empréstimos, não serve. Se for com subvenções, talvez sirva.

Mas acredita na possibilidade de ser um empréstimo a fundo perdido, por exemplo?
Honestamente, acho que se a proposta de haver emissões de títulos, com maturidades larguíssimas e taxas de juro muito reduzidas, se essa proposta viesse da Comissão Europeia e dos governos, acho que o Banco Central Europeu aceitaria de bom grado. Obviamente, havendo uma discussão em torno disto e colocando-se tantos bloqueios, não sei se será possível, mas não creio. Acho que os sinais do BCE têm sido de que se a porposta viesse da Comissão Europeia provavelmente seria possível.

No debate quinzenal de quinta-feira o Bloco de Esquerda questionava o Governo sobre 850 milhões de empréstimos ao Novo Banco. Aparentemente o primeiro-ministro desconhecia este empréstimo. Isto significa o quê? Há aqui algum fim de ciclo? Como é que olhou para esta descoordenação aparente?
Acho grave que o primeiro-ministro não saiba, desde logo. Acho também grave que esses empréstimos tenham sido feitos ao Novo Banco depois de todas as discussões que tivemos. Isso mostra que há toda a flexibilidade de cada vez que é preciso ajudar a banca, independentemente do debate político que se tenha e é mais complicado quando estamos a discutir, por exemplo, medidas de como garantir um subsídio de apoio às pessoas que não têm descontos e que neste momento estão sem nada e se veem sem rendimentos. Essa é a discussão de fundo.

E a mudança de ciclo?
Acho que ocorreu de forma muito evidente quando o Partido Socialista não quis continuar com uma solução de negociação permanente com outros parceiros partidários e, portanto, decidiu terminar com a experiência da geringonça. E digo geringonça sem nenhum problema porque eu gosto da palavra, ao contrário de muita gente.

Tem alguma expectativa de que agora com a previsível crise económica e social, com os números a irem não se sabe bem para onde, que o Governo vá ter essa necessidade de retomar pontes com os partidos à esquerda para conseguir estabilidade na governação?
Não faço ideia. O que era fundamental era que o Governo sentisse a necessidade de nunca mais voltar à austeridade. Isso era absolutamente fundamental.

Tem receio de que isso não aconteça?
Tenho algum receio sim. Acho que se anda a preparar já, de certa forma, um caminho para depois ser mais ou menos aceitável socialmente que tenham que ser impostas algumas doses de austeridade.

Onde é que vê isso, concretamente?
Naquilo que tem sido o discurso público e a intervenção pública, essas portas não se fecharam e elas têm que se fechar. Tem muito a ver com as respostas que são dadas neste momento e nós temos de insistir que há possibilidades e alternativas de resposta sem que tenham que custar mais austeridade no futuro. Isso é o fundamental e, sinceramente, não vejo essa rejeição de uma forma tão taxativa como aquela que seria necessária. Se o governo assegurar isso, veremos.

As palavras de António Costa, que tem repetido várias vezes que não aceita voltar à mesma receita de 2011, não a tranquilizam?
Não ter a mesma receita de 2011 não é sinónimo de não ter austeridade. Veremos o que acontece.

E esse é o jogo das palavras que o governo está a fazer?
Acho que podia ter havido medidas muito mais eficazes do ponto de vista da proteção de quem necessita e de não deixar ninguém para trás, nomeadamente na proibição dos despedimentos, na cobertura de quem está a passar por dificuldades muito grandes. Temos ainda muito por fazer em termos de precariedade e isso nota-se particularmente em tempos de crise. Quem não tem direitos laborais garantidos depois não tem acesso às medidas que são definidas para apoiar essas pessoas e isso é visível em muitos setores essenciais da nossa sociedade. Na área da cultura, desde logo, mas também em muitos trabalhadores e trabalhadoras que estão sem nenhum apoio neste momento. Nas medidas que tomámos, embora algumas tenham sido bastante importantes, podia ter-se ido muito mais longe.

Como é que o BE olha para as palavras do primeiro-ministro e depois para o que na prática pode acontecer? Ainda esta semana Augusto Santos Silva disse que o diálogo continua a ser preferencialmente à esquerda e a sublinhar que é essa maioria de esquerda que funciona bem desde 2015…
Acho que isso está provado, que o que correu bem no país nos últimos tempos teve a ver com esse acordo e com as alianças que foram feitas. Naquilo que for preciso convergir seguramente não haverá ninguém que falhe esse chamamento de convergência.

Mas o PS está preparado para convergir, na ótica do Bloco?
Não sabemos ainda. Não vale a pena estar a fazer futurologia em relação a isso, o que é importante são sinais políticos mais concretos e mais eficazes. Não haver, por exemplo, desconhecimento de financiamentos ao Novo Banco ou haver mais proteção para quem trabalha, acho que isso é absolutamente fundamental.

Olhando novamente para a questão do financiamento da UE, já tinham o Bloco de Esquerda e a Marisa Matias avançado com a proposta de um fundo para o financiamento. É realista?
Sim, não viola nenhum dos tratados, é completamente possível e estamos a falar de uma questão de vontade política. Quando pensamos em medidas que estão a ser tomadas pela reserva federal norte-americana, pelo Banco de Inglaterra, entidades absolutamente insuspeitas de terem alguma orientação de esquerda na governação da vida das pessoas, acho que se mostra claramente que o que é preciso é financiamento direto às economias. Isso seria possível sem a violação dos tratados, com maturações muito prolongadas e taxas de juro muito reduzidas. Veremos se é o que vai acontecer, acho que a relação de forças neste momento não apoia necessariamente para aí, mas seria possível. Não estamos a falar de nada que fosse impossível no quadro da atual legislação e dos atuais tratados.

Ainda ontem ouvimos a Comissão Europeia dizer que vai ser a guardiã dos tratados.
A questão é em que momentos e em que mecanismos se utiliza com mais ou menos flexibilidade e até onde se vai dentro das possibilidades que são abertas pelos tratados. Por isso, nós, BE, temos as maiores reservas e os maiores problemas com os tratados atuais. Repito, se houvesse uma proposta que viesse diretamente da Comissão Europeia e do Conselho, dos governos, talvez fosse uma medida aceite pelo Banco Central Europeu. Era preciso é que essa vontade política viesse.

Porque seria uma posição de força. Mas essa vontade política é praticamente impossível tendo em conta aquilo que já conhecemos de declarações públicas dos responsáveis de alguns Estados. Como saímos disto?
Não sei. Primeiro, precisamos mesmo de saber os detalhes do fundo de recuperação que vai ser proposto pela Comissão Europeia. Os montantes que estão a ser falados são razoáveis e aceitáveis, mas o modelo não sabemos. Se continuar a ser empréstimos e mais dívida, não serve. Se tiver uma proporção muito significativa de subvenções, aí já podemos estar a falar de uma coisa diferente. Mas enquanto não soubermos os termos exatos, não sabemos do que estamos a falar. E não se compreende também este atraso da Comissão Europeia, porque se trata de uma resposta de emergência. Não estamos a falar de uma resposta que possa ser adiada sistematicamente. Entendo que haja dificuldades, mas já tivemos reunião do Eurogrupo, que foi para o Conselho Europeu, que voltou para o Eurogrupo, que agora foi para a Comissão.

Há um ano deu uma entrevista onde disse que o projeto europeu estava em crise. E agora?
Continuo a achar que está profundamente em crise. A União Europeia tem aqui a sua última oportunidade para mostrar se pode ser um projeto de solidariedade democrático ou não. A diferença, em relação há um ano, é que as vozes que se fazem ouvir relativamente à crise do projeto europeu já não são todas deste lado ideológico, já são transversais a várias ideologias. Porque se percebe que as respostas que tivemos para as outras crises foram claramente insuficientes, e percebe-se que se não houver uma resposta robusta a esta estamos perante um período de fragmentação e mesmo de possível destruição do projeto europeu.

Tem defendido que os Estados deviam ter mais autonomia. Esta semana vimos um exemplo disso mesmo: a Alemanha viu-se a braços com uma decisão do seu Tribunal Constitucional que questionava os anúncios feitos pelo Banco Central Europeu. Achou que isto foi de saudar porque é um país a mostrar a sua autonomia ou ficou preocupada porque pode, de certa forma, limitar os instrumentos que estão disponíveis para que a Europa liberte dinheiro para as economias?
É uma decisão importante no sentido em que nos chama a atenção para várias coisas. A primeira é que a decisão do Tribunal Constitucional alemão em relação ao BCE tem a ver com o mecanismo que permitiu que houvesse taxas de juro tão baixas na emissão da dívida, que de outra forma não seria possível. Podemos ver isto na perspetiva de que os Tribunais Constitucionais têm poder de salvaguardar a autonomia dos diferentes países, e acho que se pode sempre invocar que há direitos constitucionais que estão a ser postos em causa. Mas por outro lado, não deixa de ser estranho que isto venha da Alemanha e, embora tenha de haver autonomia dos países, é a mesma Alemanha que mais tem lutado pela suposta independência do Banco Central Europeu e nada tenha feito para que haja mecanismos de controle democrático. Há aqui algumas contradições a partir dos mesmos emissários, e isso creio que era necessário que se clarificasse.

Que contradições?
Essa autonomia tem de existir, mas tem de existir para todos. Não pode ser a Alemanha a ditar quando é que os tratados estão a ser violados e quando é que estão a ser cumpridos, em relação à Alemanha, e ao mesmo tempo quando é que podem ser violados para poder ativar algumas medidas em relação a alguns países, como foi o caso da imposição das medidas da troika a Portugal. Aí já não havia problema com o que estava consagrado na nossa Constituição. Portando, temos de nos entender de uma vez por todas sobre que níveis de autonomia temos, para quem, e quais é que são válidos. Ou se continuará a ser a Alemanha a mandar em tudo e a definir as questões de autonomia e dependência.

Está disponível para voltar a ser candidata à Presidência da República pelo Bloco de Esquerda?
Creio que ainda é cedo para falar sobre esta questão, e não tenho nenhuma posição final nem firme sobre esta questão. Para ser muito honesta, não consigo responder.

Da última vez que lhe perguntámos também falava nesses termos sobre uma recandidatura a eurodeputada. Acabou mesmo por ser candidata.
Quando digo que não tenho nenhuma posição definitiva significa que pode ser em qualquer sentido.

Portanto, está disponível, é isso?
Pode ser que sim, pode ser que não. Veremos como é que as coisas evoluem.

E como é que avalia o mandato de Marcelo Rebelo de Sousa? Está satisfeita com a atuação presidencial?
Acho que é um mandato que tem muitas dimensões positivas, em relação a matérias importantes para a nossa vida, e tem outras que não são tão positivas assim.

Consegue apontar algumas menos positivas?
Acho que tem havido uma parte significativa da agenda política do Presidente que tem interferido naquilo que são as nossas relações internacionais e as prioridades políticas em muitos dos momentos. Por exemplo, a manutenção de relações, ou a forma como se naturalizou o programa político de Bolsonaro, é das áreas onde tenho divergência. Não podemos falar como amigos com alguém que viola sistematicamente os direitos de quem está a sofrer. E há outras áreas que têm a ver com eutanásia, procriação medicamente assistida, e outras, que creio que são questões em que a agenda política do Presidente se sobrepôs aquilo que era a vontade maioritária da Assembleia. De qualquer das formas, para sermos justos, há dimensões claramente mais positivas e uma diferença muito significativa em relação ao mandato de Cavaco Silva.