“O que motiva de facto o populismo? Quais são as principais tendências? Onde é que as pessoas erram? O que é que aí vem?” É assim que Matthew Goodwin apresenta o seu mais recente livro, Populismo: A Revolta Contra a Democracia Liberal (ed. Desassossego), escrito em parceria com Roger Eatwell, no Twitter. A rede social é um dos locais por onde este académico se move, a par dos jornais — tanto escreve para o respeitado Financial Times como para o tabloide Daily Mail — e das televisões, já que não são raras as vezes em que é convidado como comentador para o Newsnight da BBC.

Mas se Matthew Goodwin é uma presença mediática, é sobretudo por duas razões. A primeira é porque é um académico respeitado: professor de Política na Universidade de Kent, tem um amplo currículo como investigador de movimentos populistas, eurocéticos e extremistas, sobretudo no Reino Unido. Investigou a fundo o UKIP, com vários estudos publicados sobre o partido eurocético britânico, mas também a extrema-direita, tendo analisado o British National Party. Mais recentemente, tem-se focado no Brexit e em tentar compreender a origem do resultado do referendo. E aqui não tem dúvidas sobre a situação atual, como demonstra o diagnóstico que faz ao Observador, numa rápida entrevista por telefone, dias antes do lançamento do seu novo livro em Portugal: Boris Johnson captou o voto mais à direita porque, quando surgiu como líder, “soava como Nigel Farage e estava a adotar muitas das coisas que Farage já tinha dito antes” e o Labour de Jeremy Corbyn “está acabado”.

É a procura pela origem do sucesso de figuras como Farage que nos leva à segunda razão que explica o mediatismo de Goodwin: o académico é conhecido por fazer críticas contundentes aos partidos tradicionais e aos media, que acusa de não estarem a ser capazes de lidar convenientemente com a subida do populismo por toda a Europa e nos Estados Unidos. “Há palavras na política que já não utilizamos, mas que são muito importantes: dignidade, reconhecimento, respeito. Muitos dos eleitores que trocaram o mainstream pelo populismo sentem que essas coisas já não existem. E (…) ninguém parece preocupar-se com isso ou querer fazer algo para alterar isso”, diz o académico.

Para justificar a sua posição, Goodwin aponta os dados eleitorais: o apoio a este tipo de partidos, diz, não se baseia apenas no voto de homens brancos mais velhos — os famosos angry white men. Há mulheres a votar na Frente Nacional de Marine Le Pen e jovens por detrás de Matteo Salvini, por exemplo. Também não são apenas os mais pobres, os “esquecidos da globalização”, a seguirem por este via — basta ver o apoio das classes mais altas, refletido nas estatísticas, a Donald Trump.

Estas posições, porém, fazem com que este professor universitário seja por vezes criticado — não falta no Twitter quem o acuse de estar alinhado com estes próprios movimentos. Goodwin sublinha que há componentes inaceitáveis nestes grupos, “como as relacionadas com diretos das minorias, o Estado de Direito ou a democracia”, mas considera que as comparações com o fascismo dos anos 30 são erradas. Confrontado com o racismo inerente a algumas declarações destes líderes, aponta para uma distinção necessária entre os “líderes” e as “eleitores” que votam neles.

A reflexão sobre se a necessidade de compreender pode levar à desculpabilização é, para este académico, secundária. O importante, sublinha, é ser pragmático: a democracia liberal e os seus partidos tradicionais devem puxar estes eleitores para o centro e, para isso, têm de saber falar para eles. Para já, o diagnóstico não é famoso: “Sou do Reino Unido, onde ser Remainer ou Leaver tornou-se a nova identidade política. Ambos os lados recusam ceder. E parece-me profundamente preocupante que uma sociedade como a minha se torne tão polarizada, tão rapidamente, e ninguém saiba o que fazer em relação a isso“, resume o professor. Mas Matthew Goodwin diz “ter esperança” de que o “mainstream” aprenda a reagir.

“Há um falhanço por parte do liberalismo, que não consegue entender e responder a este momento”

No livro, usa o termo “nacionais-populistas” para descrever líderes como Trump, Farage ou Le Pen e os seus partidos. Porquê?
Nós usamos o termo “nacional-populismo” para diferenciar estes movimentos do fascismo histórico, argumentamos que são diferentes. Achamos que os nacionais-populistas não são revolucionários, no sentido em que os fascistas eram, [porque] em grande medida adaptaram-se à democracia. Há alguns casos onde essa não é bem a situação, mas, em geral, adaptam-se. E nós argumentamos que os nacionais-populistas partilham um desejo de defender o interesse e a cultura do grupo nacional contra a elite, que consideram estar ao serviço dos próprios interesses, que é corrupta e que negligencia esse grupo maioritário. Embora haja diferenças. Por exemplo, a história do nacional-populismo em Portugal é muito diferente da história do nacional-populismo no Reino Unido. Ou em Itália. Mas todos partilham características semelhantes, comuns. E que, geralmente, estão relacionadas com o desejo de proteger o interesse e a cultura do grupo nacional.

E não acha que há um risco de acabarmos a discutir semântica? Pode não ser fascismo, pode não haver esse desejo de destruir as instituições democráticas, mas há uma retórica que tende para a xenofobia e para o racismo. Quando Trump diz que os mexicanos são violadores e que trazem droga, isso parece-me uma declaração xenófoba…
Há uma distinção que devemos fazer entre os líderes nacionais-populistas e os eleitores nacionais-populistas. Essas declarações que aponta de Donald Trump são inquestionavelmente racistas. Mas também é verdade que nem toda a gente que vota num movimento nacional-populista é racista. E acho muito importante que percebamos a nuance que existe nestes movimentos. Há muitos eleitores que se sentem ansiosos não apenas com a existência da imigração, mas com o ritmo dela. Esse pode ser um assunto menos relevante num país como Portugal, que tem níveis de imigração baixos, mas é um tema muito mais importante em países como França, Áustria, o Reino Unido, a Suécia ou os EUA, que têm taxas de imigração muito mais altas atualmente, nalguns casos até em níveis sem precedentes. Isso não significa que os eleitores que apoiam estes partidos são racistas, mas significa que estão nervosos com o ritmo da mudança e esse parece-me um ponto importante. Não é uma questão de abrir ou fechar [fronteiras], é uma questão de rápido versus devagar.

Para si é também uma questão de pragmatismo? Ou seja, de que os partidos ditos tradicionais não devem alienar estes eleitores?
Acho que os partidos mainstream em geral fizeram um péssimo trabalho de tentar abordar as queixas que levam as pessoas ao populismo. A minha grande preocupação é que estejamos perto de perder uma geração de eleitores por estarmos a desvalorizar as preocupações deles e termos muito pouco interesse em ter uma conversa com eles sobre como as nossas sociedades estão a mudar. Estou no Reino Unido e posso dizer que aqui respondemos de forma muito fraca ao voto pelo Brexit. Passei algum tempo nos EUA e lá os democratas também responderam muito mal a Donald Trump — tornaram-se obcecados com Donald Trump, mas adotaram muito poucas respostas credíveis para as preocupações que levaram as pessoas a votar nele. Tal como os liberais [no sentido histórico do termo] no Reino Unido, que adotaram muito poucas respostas para os eleitores que votaram pelo Brexit em 2016. Tem sido um falhanço por parte do liberalismo, que não consegue entender e responder a este momento.

Acha que isso acontece porque há uma falta de entendimento sobre as bases deste fenómeno? No livro menciona a ideia de que só os ditos “homens brancos zangados” (angry white men), geralmente mais velhos, votam nestes partidos, mas que não é isso que os dados indicam, no que diz respeito à idade e ao género, por exemplo.
Sim, em geral há muita gente que gostaria de desvalorizar o nacional-populismo ao classificar os angry old white men como eleitores que são simplesmente racistas e preconceituosos, como eleitores que pertencem ao passado e não ao presente, ou como eleitores que estão simplesmente a reagir à crise financeira e às dificuldades económicas. Os liberais erraram muito no diagnóstico do que se está a passar. Em primeiro lugar, o apoio a estes movimentos é muito maior do que as pessoas pensam, é mais jovem do que as pessoas pensam e é muito mais complexo. Neste momento existe um número crescente de eleitores LGBT na Europa que votam nos nacionais-populistas. Em França, cerca de 20% do eleitorado de Marine Le Pen é da comunidade LGBT, porque sentem receio de que os seus direitos não sejam preservados perante fenómenos como as migrações, tais como outros grupos sociais. Se lermos vários relatos sobre por que razão o nacional-populismo é popular, encontramos muitas vezes esta ideia, em que uma e outra vez lá vem alguém falar sobre a classe operária branca, sobre o Cinturão do Aço, sobre os perdedores da globalização económica. E a realidade é muito mais complexa. Aquilo que me preocupa mais do que tudo o resto, para ser sincero, é que nem sequer começámos a pensar em como responder às questões que alimentam estes movimentos. Isso é muito preocupante, quando olhamos para o ritmo a que eles crescem em diferentes países. Há quem pense que o nacional-populismo vai crescer sobre a praia e depois retrair-se, como uma onda, mas não há nada que indique que as nossas conversas nacionais entenderam o que se está a passar e porquê.

Não será também porque estas conversas envolvem muitos temas diferentes? Como explicar que até países que não têm níveis elevados de imigração, como a Hungria ou a Polónia, de repente tenham partidos populistas extremamente fortes que defendem ideias de quase-pureza étnica e cultural? Ou, ao mesmo tempo, termos conversas sobre as desigualdades económicas e os desafios da globalização, por causa dos Coletes Amarelos, quando muitas vezes os que fazem parte do movimento não são os mais desfavorecidos economicamente ou os desempregados?
O protesto dos Coletes Amarelos é um pouco mais complexo do que ser simplesmente sobre o sistema económico. Acho que é mais sobre uma forma de vida que as pessoas sentiram estar a ser atacada por uma elite que não a entendia. Da mesma forma, muitos eleitores do Brexit sentiram que a classe política e os media não só não tinham interesse nas suas vidas como os insultavam ativamente, de forma regular. Há palavras na política que já não utilizamos, mas que são muito importantes: dignidade, reconhecimento, respeito. Muitos dos eleitores que trocaram o mainstream pelo populismo sentem que essas coisas já não existem. E vivemos dentro de uma situação social e económica que está a funcionar ativamente para alguns grupos, mas não para outros, e ninguém parece preocupar-se com isso ou querer fazer algo para alterar isso. Portanto, eles viram-se para veículos mais radicais, para tentar colocar a sua voz em cima da mesa, porque, nos últimos 30 ou 40 anos, muitos destes grupos (a classe operária, os não-licenciados…) têm sido afastados das nossas comunidades política e jornalística. No livro, nós argumentamos que há questões do populismo que nunca devemos aceitar — como as relacionadas com diretos das minorias, o Estado de Direito ou a democracia —, mas também é verdade que muitos dos que votam nestes partidos têm razões legítimas para se sentirem tão exasperados com o mainstream.

Quando olha para as motivações destes eleitores, o seu ressentimento, o sentirem que não estão representados… Não sente que às vezes o seu trabalho se aproxima quase da psicanálise? Estamos a falar de sentimentos profundos, que pareciam estar recalcados e que agora vêm ao de cima. 
Para mim, este movimento começou nos anos 80. Não vejo isto como algo recente, vejo-o como a culminação de uma onde de nacional-populismo que começou na década de 80. E sinto que aquilo a que estamos a assistir agora, com a subida dos Verdes, é uma reação a isso. Começamos a ver progressistas de classe média e outros a juntarem-se em torno de movimentos diferentes que querem não apenas combater o populismo — embora seja parte disso. Acho que o ponto para onde estamos a caminhar é para uma polarização profunda, onde os liberais e os conservadores têm dificuldades em encontrar um meio-termo e em conversarem. Eu sou do Reino Unido, onde ser Remainer ou Leaver tornou-se a nova identidade política. Ambos os lados recusam ceder. E parece-me profundamente preocupante que uma sociedade como a minha se torne tão polarizada, tão rapidamente, e ninguém saiba o que fazer em relação a isso.

Ainda bem que fala sobre o Reino Unido, porque gostaria de falar um pouco mais sobre o Brexit. Estive em Londres em março, na altura da saída que não chegou a acontecer, e recordo-me de que o único ponto onde os Leavers e Remainers com quem falei pareciam estar de acordo era um sentimento de fadiga e de cansaço com o facto de o processo não estar ainda acabado. Acha que esta ideia de “os políticos não conseguem resolver isto” se pode traduzir nos resultados eleitorais?
Sim. O Brexit sempre esteve destinado a levar-nos a uma crise política e constitucional, porque foi a primeira vez em que uma maioria fora do Parlamento pediu algo que a maioria dos que estão no Parlamento não apoiam. Portanto estava destinado a levar-nos a uma crise. E, de várias formas, quebrou o nosso contrato social e trouxe-nos a um momento muito frágil da nossa democracia. Porque parece que um dos resultados possíveis venha a ser que a votação de 2016 não seja respeitada. Depende do que acontecer nos próximos meses, mas é possível que o Brexit não venha sequer a acontecer. E, uma vez mais, isto levanta uma questão importante em relação ao populismo: como é que respondemos a isto? Pedimos às pessoas para votarem, uma e outra vez, até nos darem a “decisão certa”? Dizemos que só aceitamos a decisão que se coaduna com a nossa visão pré-existente do mundo? Ou dizemos que há razões legítimas para as pessoas quererem votar nisto e chegamos a um entendimento, fazemos um acordo e saímos disto juntos?

As sondagens mostram-nos uma alteração recente, com o Remain a passar para a frente, apesar de a margem ser curta. Isso não pode ser um argumento para dizer que as pessoas podem ter mudado de opinião e devem votar outra vez?
A primeira coisa a dizer é que as sondagens também davam o Remain à frente antes do primeiro referendo. O segundo ponto é que isso não responde à questão de como respondemos ao voto concreto que aconteceu e no qual 52% das pessoas votaram a favor da saída da União Europeia. Não podemos ignorar essa votação com base em sondagens hipotéticas. Temos de responder a isto de forma concreta. Eu diria que a única resposta que faz sentido é sair da UE com um acordo. Porque com um resultado de 52%-48%, devemos manter-nos relativamente alinhados com algumas partes da UE, mas também permitirmos ao Reino Unido que se separe e siga a sua própria direção. Isto é consistente com a votação do Brexit. Ou nós acreditamos na democracia representativa e participativa ou não acreditamos. E acho que um dos dilemas é que muita gente concluiu que gosta da democracia, mas apenas enquanto lhe dá a decisão que quer. E isso é profundamente problemático. Se quiserem ver o populismo em esteroides, é só ignorarem  votações como a do Brexit. Se o fizerem, o único resultado final será um populismo mais forte.

Acha que é por isso que Boris Johnson está tão à frente nas sondagens? Porque conseguiu, por um lado, prometer que ia alcançar o Brexit aconteça o que acontecer — o que neutralizou Nigel Farage e o seu Partido do Brexit —, mas, ao mesmo tempo, conseguiu um acordo e isso pode apelar aos eleitores mais moderados?
Sem dúvida, foi exatamente isso que aconteceu. Johnson percebeu que os Leavers estão tão frustrados que o irão seguir nas próximas eleições, desde que acreditem que ele é o homem que conseguirá o Brexit. Aquilo que vemos nas sondagens é que ele tem sugado todos os votos pró-Leave e esmagado os votos de Nigel Farage e agora tem, em média, uma vantagem de 12% nas sondagens. Se houvesse uma eleição amanhã, teríamos provavelmente uma maioria confortável dos conservadores. E isso é a expressão de uma frustração em potência das pessoas com a incapacidade de conseguirem o Brexit.

Estudou o UKIP de perto quando ele era líder, por isso pergunto-lhe: onde é que isto deixa Nigel Farage? Teve um grande resultado nas eleições europeias e depois Boris Johnson apareceu e Farage parece ter ido por aí abaixo.
Boris Johnson apareceu a dizer que ia conseguir o Brexit e que o “sistema” tinha falhado, porque não o tinha conseguido. Na prática, soava como Nigel Farage e estava a adotar muitas das coisas que Farage já tinha dito antes. Um dos nossos argumentos no livro é que, a longo-prazo, o populismo vai ter um grande impacto nos partidos mainstream, porque vão começar a adotar muitas das políticas e da linguagem que antes eram usadas pelos populistas.

E como é o que Labour se encaixa no meio de isto tudo? Quando Jeremy Corbyn chegou à liderança do partido…
[Interrompe] Jeremy Corbyn não vai a lado nenhum. O Labour está acabado. As estruturas do Partido Trabalhista estão completamente dominadas pela Momentum [grupo da sociedade civil próximo de Corbyn]. O Labour está completamente nas mãos de Jeremy Corbyn e Jeremy Corbyn quer sair da UE.

É por isso que é tão difícil para o partido ter uma política coerente para o Brexit? Porque o líder defende uma coisa e grande parte do partido outra?
E porque 60% dos círculos eleitorais do Labour votaram para sair da UE. Portanto os eleitores do Labour são na maioria a favor do Remain, mas muitas das zonas que estes deputados agora representam são pró-Leave. Essa é a questão fundamental.

Usa uma expressão muito curiosa no livro, onde diz que o Brexit “retalhou o eleitorado trabalhista como faca em margarina”, porque tornou visível este contraste entre os eleitores urbanos, mais jovens, e as classes operárias. Como é que o partido pode reagir a isto?
Sim, mas este não é um problema específico do Reino Unido. A social-democracia em toda a Europa e nos Estados Unidos está dividida entre os eleitores que são profissionais da classe média e os da classe operária. Essa é uma tensão primordial que está a corroer os eleitorados sociais-democratas em vários países. É um desafio para todos os partidos sociais-democratas: como manter as suas coligações a longo-prazo? Vai ser muito, muito difícil para eles.

É por isso que sublinham tanto neste livro a ideia de que é uma ilusão pensar que isto irá desaparecer? Que fenómenos como o Brexit ou a eleição de Trump não são passageiros e vão antes redefinir a política?
Já redefiniram a política. E o argumento principal do nosso livro é que os fatores que levaram a isso têm raízes tão profundas e são tão fortes que é muito improvável que o nacional-populismo se fique por aqui. Irá provavelmente manter-se na paisagem política durante um período significativo de tempo. Este é um movimento que não vai a lado nenhum, não é de curto-prazo. Vamos ter de aprender a viver com ele e, espero eu, vamos aprender a saber reagir.