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Jorge Torgal é o porta-voz do Conselho de Saúde Pública

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Jorge Torgal é o porta-voz do Conselho de Saúde Pública

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

"Não me senti nada desautorizado". Entrevista a Jorge Torgal, porta-voz do Conselho de Saúde Pública que foi contra o fecho das escolas

Há três semanas, leu ao lado de Marta Temido a recomendação de que as escolas não deviam fechar. Agora explica esse parecer que foi contrariado. Elogia Costa. E diz que "a epidemia está a correr bem".

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Quinta-feira, 11 de Março de 2019, perto das 22h00: depois de vários casos suspeitos de Covid-19 em escolas, Jorge Torgal surge ao lado da ministra da Saúde, Marta Temido, e da Diretora-Geral de Saúde, Graça Freitas. Como porta-voz do Conselho Nacional de Saúde Pública, lê uma curta declaração que surpreende o país: só se justifica o encerramento de escolas “por determinação expressa das autoridades de saúde”. E também “não se justifica o encerramento de museus e outros equipamentos culturais”. Menos de 24 horas depois, o primeiro-ministro, António Costa, decidiria contrariar este parecer, anunciando o fecho das escolas e museus, além de uma série de outras medidas para promover a distância social e diminuir o risco de contágio e a propagação do novo coronavírus.

Duas semanas antes, este professor catedrático jubilado de Saúde Público, ex-presidente do Infarmed, tinha dado uma entrevista ao JN a desvalorizar a gravidade do Covid-19, considerando-o menos perigoso que uma gripe. Agora, após três semanas com o país a cumprir medidas de isolamento social, e com 9886 infetados e 246 mortos, Jorge Torgal deu uma entrevista à Rádio Observador.

Justifica o parecer que não recomendou o fecho das escolas por entender que não fazia sentido como medida isolada. Garante que não ficou incomodado nem se sentiu desautorizado pelo primeiro-ministro. Elogia as medidas tomadas entretanto. Acha que é cedo para avaliar se as escolas podem reabrir a 4 de Maio. Admite que possa soar estranho, mas frisa que “a epidemia está a correr muito bem” em Portugal. E alerta para os riscos do prolongamento desta situação económica: “A primeira causa de doença no mundo é a pobreza e nós não queremos que a pobreza regresse a Portugal.”

Pode ouvir aqui na íntegra a entrevista dada por Jorge Torgal à Rádio Observador.

Jorge Torgal, do Conselho de Saúde Pública: “Peço desculpa dizer isto, mas a epidemia está a correr muito bem”

(Segue-se uma transcrição dessa entrevista, editada para facilitar a leitura.)

“Não fiquei nada incomodado quando o sr. primeiro-ministro no dia seguinte tomou aquela decisão”

Considera que as escolas devem reabrir para o terceiro período letivo já no próximo dia 4 de maio?
Eu dir-lhe-ia que a reabertura das escolas tem de estar claramente relacionada com um outro conjunto de medidas e com a evolução da situação epidemiológica. Portanto, com um mês de antecedência, penso que não é possível dizê-lo. Aliás, já agora, se me permite, eu voltava umas semanas atrás, quando fui porta-voz do Conselho Nacional de Saúde Pública e afirmei em nome dos meus colegas e em meu próprio que não havia razão para naquela altura encerrar as escolas, porque a pergunta que nos era posta era: devem fechar ou não as escolas? Nós dissemos no primeiro ponto que, não deixando de ser tomadas outras medidas, só fechar as escolas não, porque o fecho das escolas por si só não é uma medida que esteja aconselhada. Acompanhada de outras medidas, como se viu que depois foram tomadas, no seu conjunto então sim, faz todo o sentido fechar as escolas.

Essa decisão só fez sentido por estar em conjunto com outras medidas? Por si só não valeria a pena?
Exatamente. Ao Conselho Nacional de Saúde Pública foi feita uma questão: devem encerrar-se as escolas? E o Conselho debateu. No próprio documento que o senhor primeiro-ministro citou para justificar o encerramento — o documento é grande, tem vários pontos — um ponto diz claramente que fechar as escolas não tem grande vantagem. Porque não é por aí que se passa o contágio, não é por aí que estão os doentes preocupantes, etc. Portanto, só essa medida por si não, e era isso que nos era perguntado.

Eu não sei quem são as pessoas que estão a ser ouvidas e também não queria estar a ser ouvido. (...) Se eu tivesse responsabilidade... Sempre procurei ouvir uma ou duas pessoas em cada área específica sobre o assunto específico dessa área, e não fazer perguntas a conjuntos de pessoas que refletem opiniões conforme as suas competências profissionais e de saberes e que depois se tornam ainda mais difíceis para quem tem de decidir, poder fazer o resumo e tomar a decisão certa. Mas eu estou confortável com o que se tem passado
Jorge Torgal

Acha que essa decisão foi mal interpretada na altura?
Não. Ou talvez tenha sido. Penso que a opinião pública estava condicionada para ter outra resposta. Condicionada por aquilo que ouvia e por aquilo que tinha acontecido. Mas eu acho que a atitude que foi tomada pelo senhor primeiro-ministro foi uma atitude muito coerente na medida em que não encerrou as escolas per si. Integrou esse encerramento num conjunto largo de medidas. A partir do momento dessa decisão, tem se verificado que elas têm sido relativamente eficazes se compararmos com outros países que têm também a epidemia. (…) Não fiquei nada incomodado, voltando ao princípio, quando o senhor primeiro-ministro no dia seguinte tomou aquela decisão, pelo contrário. Ela mostrou uma visão compreensiva em que integrou o fechar das escolas e a visão a longo e médio prazo do que era a epidemia.

Não se sentiram desautorizados com essa tomada de decisão?
Não, não me senti nada desautorizado, até porque não estava ali em causa. Nós tínhamos de dar uma opinião e demos a nossa opinião. Acima da nossa opinião foi construído todo um quadro de ação e que se tem revelado como bastante acertado pelos resultados que temos hoje em dia.

Jorge Torgal ao lado de Marta Temido e Graça Freitas, no dia em que leu o parecer do Conselho Nacional de Saúde Pública contra o fecho das escolas

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

“O problema de reabrir as escolas é um milhão de pais que volta para a sua atividade”

As opiniões que têm emitido junto do Governo têm sido consensuais ou houve necessidade de ir a votos neste caso das escolas?
Não, foi consensual. Chegámos a um consenso quanto à inutilidade de encerrar as escolas per si isoladamente. Depois chegámos a um consenso quanto ao texto. Não houve a necessidade de fazer votações. Embora o Conselho Nacional de Saúde Pública seja composto por personalidades muito diferentes umas das outras, algumas muito longe da saúde como sua atividade principal. Desde o chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas ao Presidente da Proteção Civil, ao representante da Hospitalização Privada, ao Presidente da União das Misericórdias…

Várias entidades relacionadas com a saúde.
São entidades que estão relacionadas com a saúde. Eu acho que era muito importante que houvesse (e há no nosso país) centros muito ativos e muito qualificados, a nível mundial, de saúde pública, com saber próprio da saúde pública, para poder fazer um aconselhamento que aquele Conselho Nacional de Saúde Pública não pode fazer, porque há pessoas de muito diferentes origens e formações. O que eu penso é completamente diferente do que pensa o meu colega que é infecciologista, ou intensivista, e que trabalha num serviço hospitalar. A minha formação é completamente diferente da dele e a minha visão dos problemas é diferente. Para questões de saúde pública como esta, eu podia indicar o Instituto de Saúde Pública da Universidade do Porto presidido pelo professor Henrique Barros, que é atualmente o Presidente da Associação Mundial de Epidemiologia. Ou seja, há saber entre nós especializado que poderia e deveria ser, a meu ver, mais utilizado no aconselhamento aos políticos. Porque os políticos têm que saber tomar decisões, têm que saber História, têm que saber ciência, têm que saber ler números, têm que saber pegar no contexto e isto é muita coisa se não for apoiado por especialistas.

O prolongamento muito longo desta situação económica, que vai certamente agravar-se, pode ter consequências para a saúde muito preocupantes. A primeira causa de doença no mundo é a pobreza e nós não queremos que a pobreza regresse a Portugal.

Acha que o Presidente da República e o primeiro-ministro não se estão a aconselhar com as pessoas certas?
Eu não sei quem são as pessoas que estão a ser ouvidas e também não queria estar a ser ouvido. Não é essa a minha preocupação. Se me disser que globalmente estão a ser bem aconselhados, eu diria que sim. As medidas são as corretas e o processo está a resultar e os resultados são visíveis, visivelmente positivos. Temos as consultas com pessoas de formações diferentes. Consultas heterogéneas com conselheiros heterogéneos são importantes, mas devemos ter, se eu tivesse responsabilidade, sempre procurei ouvir uma ou duas pessoas em cada área específica sobre o assunto específico dessa área, e não fazer perguntas a conjuntos de pessoas que refletem opiniões conforme as suas competências profissionais e de saberes e que depois se tornam ainda mais difíceis para quem tem de decidir, poder fazer o resumo e tomar a decisão certa. Mas eu estou confortável com o que se tem passado e estou bastante satisfeito com a evolução da epidemia e com as decisões políticas que levaram a esta situação.

Como é que compara as decisões tomadas em Portugal com as tomadas noutros países?
Há poucos termos de comparação neste momento a nível internacional. Apenas há um país que, claramente, tem definido uma linha de não encerramento das escolas: a Suécia. Encerrou as universidades, mas não encerrou as escolas. Eu julgo que a partir do momento em que a medida foi tomada no conjunto de outras… Por isso é que discutimos muito, na reunião debateram-se diferentes pontos de vista, porque de facto a pergunta não era fácil per si isolada. A pergunta que me fez em relação à reabertura a 4 de maio é prematura. Tem que haver uma avaliação, embora eu possa dizer que se continuar… porque reabrir as escolas não levanta o problema de as crianças voltarem para a escola. O problema das escolas são um milhão de crianças, são um milhão de pais que volta para a sua atividade, portanto é aí que tem de se sopesar a questão e é aí que se terá que ver.

Tem de haver uma imunidade na comunidade a este vírus. Em geral, essa imunidade é principalmente difundida pelos mais jovens. Foi por isso que os suecos mantiveram as escolas abertas. Para que se crie um certo grau de imunidade na sociedade, para que quando volte, se voltar a haver uma difusão forte do vírus, ele vá encontrar uma população devidamente, ou em parte, protegida pela imunidade criada anteriormente

Mais uma vez, a reabertura tem de ser equacionada com outras medidas que têm que ser reavaliadas?
Exatamente. Têm de ser enquadradas no contexto global, também económico e social. Porque o prolongamento muito longo desta situação económica, que vai certamente agravar-se, pode ter consequências para a saúde muito preocupantes. A primeira causa de doença no mundo é a pobreza e nós não queremos que a pobreza regresse a Portugal. Mas Portugal está integrado num contexto muito largo e portanto estas decisões têm de ser vistas a par com as dos outros países europeus. Há aqui uma conjugação. Não foi por acaso que no dia em que Portugal tomou aquela decisão, mais cinco países europeus em simultâneo tomaram a decisão igual. Não pensemos que podemos estar a raciocinar apenas em termos do nosso país, porque temos de acompanhar também o que são as medidas dos outros e as repercussões que elas têm internacionalmente.

“É uma medida correta limitar ao máximo as deslocações”

Começámos uma nova fase do Estado de Emergência com uma preocupação especial sobre a Páscoa. Acha que as medidas que agora foram tomadas ficam aquém do que é necessário? São as necessárias para o momento que vivemos? Por exemplo, esta proibição de deslocações entre concelhos durante o período da Páscoa.
É uma medida ajuizada, na medida em que nós temos a noção de que a epidemia está concentrada nos grandes centros urbanos, Lisboa e Porto, e que se as famílias se deslocam para outras regiões do país há uma probabilidade acrescida de levarem o vírus com elas e de criarem mais focos. Portanto, eu acho que é uma medida correta, a par das medidas que estão a ser atualmente postas em prática, limitando ao máximo as deslocações apenas para as pessoas irem para o trabalho e para satisfazerem as necessidades sociais mais relevantes. Portanto, estou de acordo.

"O facto de ser uma epidemia que está a ser transmitida em direto, de não haver outra notícia se não esta, faz com que haja um clima de receio"

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Depois de concluído este novo estado de emergência até 17 de abril, acha que é preciso equacionar a hipótese de existir uma segunda vaga desta epidemia como tem sido falado? Há que ter algum cuidado no levantar de restrições?
Isto prende-se com o abrir das escolas. Está tudo ligado. Ou seja, tem de haver uma imunidade na comunidade a este vírus. Em geral, essa imunidade é principalmente difundida pelos mais jovens. Foi por isso que os suecos mantiveram as escolas abertas. Para que se crie um certo grau de imunidade na sociedade, para que quando volte, se voltar a haver uma difusão forte do vírus, ele vá encontrar uma população devidamente, ou em parte, protegida pela imunidade criada anteriormente. Para já, não estou muito preocupado com essa segunda vaga. Eu estou preocupado é com a primeira vaga. Como é que vamos sair da primeira vaga? Que é uma questão neste momento relativamente complicada, para a qual ninguém tem uma resposta certa e podemos ver que os chineses também não têm uma resposta certa. Estão a abrir lentamente aquilo que fecharam: a atividade social completamente numa região muito grande. Embora como tudo se passa numa dimensão completamente diferente da nossa também não podemos facilmente tirar ilações. Mas eu acho que vai ter que ser um descomprimir lento e progressivo.

“Peço desculpa por dizer isto, mas eu acho que a epidemia está a correr muito bem”

Como tem visto a evolução do número de casos em Portugal?
Eu quero dizer duas coisas, se me permite. Uma sobre a epidemia: está a correr, a meu ver, muito bem. Peço desculpa por dizer isto, alguns podem achar que isto é muito estranho. Mas eu acho que a epidemia está a correr muito bem na medida em que tivemos 7% de novos casos há dias atrás, no dia 30, depois no dia 31 tivemos 16%, depois 11%, depois 9%, 9%. Ou seja, o número de novos casos tem sido baixo e tem sido baixo num contexto de mais testes, ou seja, o facto de se verem mais testes permite conhecer melhor a situação epidemiológica. E o facto de haver menos casos positivos e esta situação se ter mantido há já 4/5 dias é muito bom sinal. Eu acho que este aspeto que é muito positivo e quero cumprimentar por isso os meus colegas da Saúde e a Autoridade de Saúde Nacional, a doutora Graça Freitas e o Ministério da Saúde pela forma como têm conduzido isto, este processo todo. Ao senhor Primeiro-ministro, que com certeza não me estará a ouvir, mas não posso deixar de dizer que ele até aqui tem sido exemplar. Ele hoje ou ontem disse que tínhamos um milhão de infetados e que isto parecia ficção científica, mas não sei quem o aconselha, mas quem o aconselha não lhe diz tudo. Devia lembrar-lhe que atualmente só com sida há 38 milhões de pessoas no mundo e há 10 milhões com tuberculose e que em 2018 morreram 300 mil crianças com malária e 200 mil crianças com tuberculose. Não podemos não entender, deixar de olhar para a situação num contexto do que é a saúde no mundo, do que é a saúde global, porque também estamos perante uma epidemia global.

Todos os dias o número de mortos que ocorrem é de facto muito elevado. Mas depois, se olharmos um pouco mais além, e é verdade que é toda uma geração que está a desaparecer em Itália, mas a idade média daquela geração que está a morrer é de 79 ou 78,9 anos, grosso modo, que é a esperança média de vida dos portugueses do sexo masculino, são de facto os mais frágeis que estão a ser atingidos, como também são esses mesmos frágeis que são atingidos por qualquer outra doença que ocorra

Continua a achar que este vírus não deve gerar mais preocupações do que a gripe, como disse numa entrevista ao JN? Ou a doença surpreendeu-o?
As coisas também têm que ser ditas no contexto em que foram. Numa altura em que havia um grande alarmismo social e podemos dizer: nós nunca sabemos qual é a taxa de mortalidade provocada pela gripe. Porque não sabemos quantos casos de gripe é que há, porque é uma doença difundida na comunidade. Não sabemos quantas mortes é que ocorrem. A comparação era em termos de mortalidade, em relação a um país como o nosso. Mesmo em termos de mortalidade, o senhor primeiro-ministro do Reino Unido afirmou, com alguma coragem, porque dizê-lo não deve ter sido fácil, que se tivesse 20 mil mortes no Reino Unido com esta epidemia seria um bom resultado. Eu acho que é preciso coragem para dizer isso aos seus concidadãos. Mas ele não estava errado, porque só em Inglaterra, tirando Gales, Escócia e Irlanda do Norte, em 2018 teve 26.600 mortos pela gripe. Mais uma vez, as coisas têm que ser contextualizadas.

A questão aqui não é a evolução da doença? De a pandemia estar a sobrecarregar os serviços nacionais de saúde?
Essa é outra questão. Analisamos uma de cada vez. Eu não estou a desvalorizar esta epidemia. Eu não a desvalorizo, ela é muito importante, por muitas razões.

Mas podemos comparar esta evolução com a Sida ou com a Malária, como referiu? O nível de evolução de uma doença e de outra é diferente.
Desculpe, mas eu não posso dizer que é uma coisa nova haver um milhão de infetados por uma doença infeciosa. Todas as outras o são e estão estabelecidas e existem há anos. Cada ano não conseguimos alterar muito o quadro das coisas. Esta tem o facto muito importante de ser novidade, de haver um grau de desconhecimento que tem sido ultrapassado, de se contagiar muito rapidamente. Por isso é que há uma diferença grande. Num pequeno espaço de tempo houve uma evolução muito rápida e em muitos países ao mesmo tempo. Mas também houve problemas de comunicação muito relevantes. O facto de ser uma epidemia que está a ser transmitida em direto em todos os meios de comunicação social, não haver outra notícia se não esta, de haver um contador de mortes para o mundo inteiro e para os países, isto faz com que haja um clima de receio. De receio passou a medo e nalguns passou a pânico, e motivou reações que, provavelmente nas circunstâncias de desconhecido que a epidemia tinha em si, levaram a reações que se podem considerar, de certa forma, desproporcionadas face a outras patologias que existem. Não são desproporcionadas face ao receio que se criou e face à vontade de combater e ultrapassar esta situação. Os nossos resultados, mesmo em termos de saúde, são bastante bons. Claro que olhamos para os vizinhos e vemos uma verdadeira catástrofe em termos do que é a mortalidade nos serviços hospitalares e vemos que alguns até olham para a epidemia de uma forma diferente da nossa. Os franceses só contam os mortos que ocorrem dentro de hospitais, os que ocorrem fora do hospital não entram na estatística. Isto quer dizer que os que morrem dentro dos lares não entram nas estatísticas, falando de uma outra forma mais explícita.

Eu elogio a condução desta epidemia pelo senhor primeiro-ministro. Tem sido, quanto a mim, exemplar na procura de ter os meios que permitam obviar as deficiências que foram criadas. (...) Agora está a tentar resolver-se do ponto de vista dos equipamentos, mas vai haver grande dificuldade do ponto de vista dos profissionais, quer dos enfermeiros, quer dos médicos.

O número de vítimas mortais impressiona…
Há um contexto global que é de facto assustador, porque todos os dias o número de mortos que ocorrem é de facto muito elevado. Mas depois, se olharmos um pouco mais além, e é verdade que é toda uma geração que está a desaparecer em Itália, mas a idade média daquela geração que está a morrer é de 79 ou 78,9 anos, grosso modo, que é a esperança média de vida dos portugueses do sexo masculino, são de facto os mais frágeis que estão a ser atingidos, como também são esses mesmos frágeis que são atingidos por qualquer outra doença que ocorra. Agora, aconteceram todos aos mesmo tempo e isso é de facto muito marcante, muito assustador e muito estigmatizante para uma sociedade que tem como primeiro objetivo prolongar a vida e fazer com que os mais idosos tenham uma vida longa, boa, ativa e o mais saudável possível. Toda esta lógica que existia foi de repente coarctada por esta epidemia.

Deve assustar os responsáveis portugueses essa questão de tal como Itália, Portugal ter uma população maioritariamente envelhecida?
O susto e o medo só é útil se nos levar a tomar medidas. Eu acho que Portugal tem estado a tomar todas as medidas e eu elogio a condução desta epidemia pelo senhor primeiro-ministro. Tem sido, quanto a mim, exemplar na procura de ter os meios que permitam obviar as deficiências que foram criadas.

Há esta necessidade de ter mais ventilação, de ter maior capacidade…
Sim. Temos que ter mais profissionais. Não basta as máquinas, é preciso ter os médicos e os enfermeiros preparados para as utilizar e para saber. Eu hoje vinha no carro e numa rádio alguém dizia: “Porque é que não se põe os jovens que estão a acabar Medicina a entubar os doentes, que é uma coisa fácil?”, disse a pessoa que fez a pergunta. De facto, não faz ideia nenhuma do que é que é fácil ou difícil, porque entubar é uma técnica especializada, que é feita pelos anestesistas e pelos intensivistas, em geral. Não basta ter os equipamentos. O que esta epidemia pode ter muito útil para o país é chamar a atenção para que os serviços públicos estejam devidamente apetrechados e tenham capacidade de profissionais competentes a trabalharem lá. Vê-se que uma das grandes causas do grande desastre em Madrid, por exemplo, olhando de fora, foi os sucessivos anos em que toda a estrutura pública de saúde da cidade de Madrid foi sendo sucessivamente diminuída pela grande concorrência, porque cada vez que fecha um hospital público podem abrir dois ou três hospitais privados. Eu não sou contra os hospitais privados, mas acho que, como noutras áreas estratégicas de um país, ele tem que ter os meios próprios para poder responder em situações de dificuldade maior na sociedade. Isto é tão certo para a distribuição da água, como é para os serviços de saúde em áreas que possam ser críticas. Agora está a tentar resolver-se do ponto de vista dos equipamentos, mas vai haver grande dificuldade do ponto de vista dos profissionais, quer dos enfermeiros, quer dos médicos.

Receia que aconteça em Portugal o que aconteceu em Itália?
Eu penso que a nossa dimensão é diferente e começámos muito mais cedo a preparar-nos e levámos a preparação muito a sério. Já havia medidas de confinamento em Itália e ainda houve um jogo de futebol com 45 mil pessoas num estádio. Com consequências se compreende porque é que Bérgamo é a cidade que tem a maior taxa de incidência de Covid-19 em toda a Itália. Era um clube de lá, o Atalanta se não me engano, que jogou nesse estádio com 45 mil pessoas. Aqui, as medidas foram muito bem conduzidas e foram tomadas atempadamente, bastante cedo.

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