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O procurador brasileiro Roberto Livianu falou ao Observador

O procurador brasileiro Roberto Livianu falou ao Observador

"O caso Sócrates é um bom exemplo de que não existem intocáveis"

O procurador brasileiro Roberto Livianu acredita que Brasil e Portugal estão preparados para combater a corrupção e dá como exemplo a detenção do ex-primeiro-ministro.

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A luta contra a corrupção é o que define o trabalho de Roberto Livianu. Procurador do Ministério Público do Estado de São Paulo, doutorado em Direito pela Universidade de São Paulo, ex-presidente do Movimento do Ministério Público Democrático e líder do Instituto Não Aceito Corrupção, uma associação sem fins lucrativos, Livianu tem dedicado a sua vida a investigar e denunciar a corrupção — tema que marca a agenda política dos últimos anos do Brasil, na sequência do caso Mensalão e da Operação Lava Jato.

A associação liderada pelo magistrado, por exemplo, dedica-se a analisar informações sobre “incidência e repressão à corrupção e aos atos ilícitos relacionados, como fraudes a licitações, enriquecimento sem causa, improbidade administrativa e lavagem de dinheiro”, segundo explica na sua carta de apresentação.

A sua preocupação, no entanto, não se restringe apenas ao Brasil. Livianu esteve esta semana em Portugal, onde participou no 2º Fórum Global das Associações de Procuradores, que reuniu representantes das associações sindicais e não sindicais de magistrados do Ministério Público (MP), para debater a independência desta magistratura no mundo. Em entrevista ao Observador, o magistrado manifesta a sua confiança de que que ambos os países estão preparados para a luta contra a corrupção. “Os pactos internacionais contra a corrupção são realidades que levam a um cerco que vai se fechando contra a corrupção e o caso do ex-primeiro ministro José Sócrates é um bom sinal no sentido de que cada vez mais os intocáveis deixam de existir. Ninguém está acima da lei”, afirma.

Livianu apontou ainda outra relação entre Brasil e Portugal no que se refere à corrupção. O procurador relata que o combate a práticas ilícitas no governo brasileiro é fruto de uma “cultura da corrupção”, que “está no Brasil desde os Descobrimentos e do sistema de capitanias hereditárias”.

E não há solução para o problema? “Como a violência e a desigualdade, a corrupção é inextinguível, mas é controlada”, assegura.

“Detenção de Sócrates é um bom sinal de que ninguém está acima da lei”

Os sistemas judiciários das democracias, como no Brasil e Portugal, estão hoje em dia mais preparados para a luta contra a corrupção ou existe uma maior exigência da opinião pública que leva a justiça a agir?

As duas coisas. No Brasil, por exemplo, uma sondagem divulgada em dezembro, apontou pela primeira vez que 34% dos brasileiros tinha como maior angústia a corrupção, ficando à frente de problemas graves sociais, como a saúde, a educação, o saneamento básico e a habitação. Portanto, há uma exigência, sim, por parte da opinião pública. Por outro lado, percebo que cada vez mais as instituições democráticas estão preparadas para lidar com esta situação.

Acho que este é um caminho incontornável — os pactos internacionais contra a corrupção são realidades que levam a um cerco que vai se fechando contra a corrupção e o caso do ex-primeiro ministro [José Sócrates] é um bom sinal no sentido de que cada vez mais os intocáveis deixam de existir. Ninguém está acima da lei. Ninguém está acima do bem e do mal, qualquer que seja a quantidade de poder que esta pessoa detenha ou tenha detido.

“A delação premiada veio para ficar”

Uma questão que caracteriza o sistema penal brasileiro é a forma como o MP comunica com os media. Por um lado, podemos dizer que é uma relação transparente para informação da opinião pública. Por outro lado, há uma encenação mediática do MP que promove uma grande exposição dos arguidos ainda antes de uma acusação formal. Este sistema respeita a presunção da inocência que é devida aos arguidos?

Temos que encontrar um ponto de equilíbrio. Não podemos revogar a regra por causa das exceções. Se houver situações de atitudes indevidas, precisam de sofrer as consequências. Mas não é porque um ou outro se desvia do caminho natural que nós vamos sacrificar o princípio da publicidade e da transparência. Esta é uma pedra angular dos valores democráticos e não podemos prescindir disto.

O sistema penal brasileiro contém instrumentos essenciais para a celeridade e eficácia do processo judiciário, como o processo de delação premiada. Por outro lado, há o foro privilegiado, que protege de forma alargada diversos patamares da classe política de ser investigada e julgada em primeira instancia. Como avalia estes dois mecanismos?

O que é o foro privilegiado?

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Em Portugal, costuma ser designado de foro especial. Significa que determinados titulares de cargos políticos e públicos só podem ser investigados, acusados e julgados em tribunais superiores. O sistema brasileiro é muito mais alargado, permitindo que os titulares do poder executivo (Presidente da República, Vice-Presidente, ministros e secretários de Estado) e legislativo (presidentes e membros do Senado e do Congresso), apenas possam ser alvo de escrutínio judicial no Supremo Tribunal Federal — o equivalente ao Supremo Tribunal de Justiça. Em Portugal, o Presidente da República, presidente da Assembleia da República e primeiro-ministro são os únicos titulares de cargos políticos que só podem ser alvo de escrutínio pelo Supremo.

[A delação premiada é um] instrumento vital e fundamental. É uma das razões do êxito da Operação Lava Jato. O uso cada vez mais intenso desta ferramenta promove mitos que precisam de ser desfeitos. Muitos advogados afirmam que no Brasil as pessoas são obrigadas e constrangidas [a colaborar com a justiça]. É necessário esclarecer o seguinte: 100% dos acordos de delação premiada é gravada para assegurar a lisura deste procedimento; quase 80% das pessoas que colaboram estão soltas e procuram voluntariamente o MP; 97% das decisões do juiz Sérgio Moro na Operação Lava Jato são confirmadas pelos tribunais superiores, inclusive integradas por ministros [juízes conselheiros] escolhidos por Lula e Dilma. Não é razoável imaginar que há um complot de toda a justiça para condenar injustamente pessoas inocentes.

“A corrupção está no Brasil desde os Descobrimentos”

A detenção de José Sócrates veio depois de uma crise económica muito grave, em que houve a intervenção do FMI em Portugal. Acha que a crise económica que se vive no Brasil desde há 2/3 anos potenciou esta maior agressividade da justiça e esta maior exigência da opinião pública?

Não tenho a menor dúvida de que o fator económico tem ligação direta com uma série de apreciações e de valorações que se fazem. Quando as pessoas sentem no bolso a dificuldade, isso acaba por ter repercussões no ânimo.

A impressão que temos fora do Brasil é que a corrupção não sai das manchetes dos jornais desde que o Partido dos Trabalhadores assumiu o governo, sobretudo durante o mandato de Dilma Rousseff. O Brasil está mais corrupto ou a justiça brasileira está mais eficiente nas investigações?

É uma pergunta a que é muito difícil responder. Apesar de ter estudado muito este assunto — o meu doutoramento no Brasil foi sobre o controlo da corrupção — ninguém desenvolveu um equipamento chamado ‘corruptómetro’. Só com um equipamento como esse poderíamos ter uma medição científica, mas ele nunca existirá por uma simples razão: a maior parte da corrupção não é denunciada. Se ela não é denunciada, não é conhecida. Quem tenta estimar o custo da corrupção por ano baseia-se em projeções pouco confiáveis. Na criminologia, chamamos isto de cifra negra. A corrupção é um crime oculto, logo você não sabe exatamente quanta corrupção acontece.

Agora, se a corrupção está a aumentar ou não, eu diria que a corrupção está no Brasil desde os Descobrimentos, desde o sistema de capitanias hereditárias — que criou as bases da nossa corrupção com um sistema clientelista com vantagens, com o uso do personalismo político. Infelizmente, temos esta dificuldade e precisamos de enfrentá-la. Temos ainda um grande grau de impunidade e temos uma cultura da corrupção que precisa de ser revertida. E isto reverte-se com formação, com educação — não só pela escola, mas também pelos pais –, com muito trabalho, com políticas públicas e não por obra do improviso e do acaso. Atitudes concretas, políticas públicas concretas dirigidas a estes objetivos, ao longo do tempo — porque a cultura muda-se ao longo de gerações –, nós podemos construir novas páginas, melhores, e com corrupção mais controlada. Extinta, nunca. Ela nunca será extinta. Como a violência e a desigualdade, a corrupção é inextinguível, mas é controlável.

O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso falava há uns meses, ainda antes do processo de impeachment a Dilma Rousseff, numa “crise moral” no Brasil pelo facto de as suspeitas de corrupção atravessarem todos os partidos e todas as áreas da sociedade. Concorda?

Podemos falar de uma crise moral, de uma crise de valores, de uma crise ética e, de facto, a questão dos partidos políticos encontra-se no âmago deste problema. Lamentavelmente, a meu ver, nos últimos anos assistimos a um processo de degradação progressiva da instituição do partido político no Brasil e esta situação exige uma total reformulação.

“Precisamos de um novo sistema partidário, da refundação do sistema dos partidos, da urgente diminuição do número de partidos políticos e de uma regeneração de uma série de valores. Não podemos admitir que os partidos políticos sejam balcões de negócios”
Roberto Livianu

Precisamos de um novo sistema partidário, da refundação do sistema dos partidos, da urgente diminuição do número de partidos políticos e de uma regeneração de uma série de valores. Não podemos admitir que os partidos políticos sejam balcões de negócios, que as coligações sejam mercadoria.

“O processo de impeachment foi dentro das regras do jogo”

A Operação Lava Jato e o processo de impeachment da Presidente Dilma Rousseff levou a um grave conflito entre os principais poderes em qualquer democracia: o poder político (através do executivo e do legislativo) e o poder judicial. O equilíbrio entre estes diferentes poderes, que é essencial no sistema democrático, está assegurado? Ou a área judicial tem demasiado poder neste momento?

O impedimento da Presidente baseou-se em fraudes fiscais cometidas no ano de 2014, uma afronta à Lei da Responsabilidade Fiscal. O seu afastamento não tem como fundamento os fatos apurados pela Operação Lava Jato. Mas é natural que se trate de um juízo de natureza política, que se vale de apreciações de vários campos, não só do fundamento jurídico, mas também desta perceção em relação à corrupção relacionada a atos dos integrantes do governo, assim como dificuldades inerentes à atividade económica do país e falta de credibilidade perante a sociedade.

Uma das frases mais ditas por Dilma Rousseff e pelos seus defensores durante o processo de impeachment era “não vai ter golpe”. Afinal, a destituição da Presidente foi um golpe?

Não houve golpe, houve a aplicação de uma sanção constitucional prevista na lei. Foram seguidos todos os trâmites necessários e, mais do que isso, este assunto foi objeto de análise pelo Supremo Tribunal Federal — que examinou o assunto e validou esta análise.

Mas vejo que muitas pessoas, seguidores deste partido, deste grupo, se posicionam de uma forma que classificaria como um certo fanatismo. O fanatismo priva as pessoas das perceções racionais, das perceções lógicas, da cognição serena, equilibrada sobre os factos. Talvez se possa atribuir a isto essas afirmações. De certa maneira, também é uma estratégia de marketing de vitimização. Acredito que o processo seguiu o seu caminho dentro das regras do jogo, e agora o Senado julgará o mérito dentro do limite máximo de 180 dias.

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