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"Os bons líderes são os que ganham eleições. E, nesse sentido, ele não conseguiu ser um bom líder"
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"Os bons líderes são os que ganham eleições. E, nesse sentido, ele não conseguiu ser um bom líder"

TOMÁS SILVA/OBSERVADOR

"Os bons líderes são os que ganham eleições. E, nesse sentido, ele não conseguiu ser um bom líder"

TOMÁS SILVA/OBSERVADOR

David Justino: "Papel da oposição deve ser apresentar propostas. Isso não tem existido"

Em entrevista, David Justino critica indiretamente Luís Montenegro e falta de uma alternativa. Diz estar em causa "funcionamento regular" das instituições e alerta para radicalização da política.

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Saiu da “bolha” depois de “quatro anos de grande cansaço” e isso, revela, deu-lhe “saúde mental”. Daí a resistência em comentar o que se vai passando na vida política nacional, seja no seu PSD, seja no Governo. Ainda assim, não resiste em denunciar a pulsão do Governo para o “foguetório” e a incapacidade de “encontrar soluções”. Nem tão pouco de criticar, ainda que indiretamente, a atual liderança social-democrata. “Se apostamos numa oposição de chamar o ministro A e B, mais uma comissão de inquérito a isto e àquilo, nunca mais saímos daqui. Só estamos a afundar o próprio sistema político”, diz.

Em entrevista ao Observador, na semana em que deu a sua última lição na Universidade Nova de Lisboa, David Justino, vice-presidente do PSD durante a era Rui Rio, ministro da Educação de Durão Barroso e antigo assessor de Aníbal Cavaco Silva na Presidência, reconhece que guarda “alguma frustração” pelo que não conseguiu fazer nos últimos quatro anos. “Muito daquilo que ambicionávamos não conseguimos concretizar”, assume.

Sobre a derrota nas eleições legislativas, há cerca de um ano, David Justino assume que o PS foi mais eficaz em controlar a narrativa e reconhece que o partido cometeu erros e que não foi capaz de recuperar a confiança dos mais velhos e dos mais pobres. Perante isso, faz a sua avaliação de Rui Rio. “Os bons líderes são os que ganham eleições. E, nesse sentido, ele não conseguiu ser um bom líder.”

O social-democrata, que foi também presidente do Conselho Nacional de Educação, fala ainda do risco do “esvaziamento das soluções mais moderadas, que acabam por sucumbir à dicotomia dos extremos”. E não esquece o papel que o Chega pode desempenhar nesse capítulo. “Está muito dependente do que os dois grandes partidos façam e do tipo de comportamento que podem ter. Se não contrariem esse descrer, é natural que o eleitorado procure soluções mais radicais”, avisa.

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David Justino deixa ainda uma palavra sobre Marcelo Rebelo de Sousa. Mesmo garantindo que faz uma avaliação positiva da gestão do Presidente da República, o antigo vice-presidente do PSD socorre-se de uma máxima que definiu para si mesmo: “A palavra está sujeita à lei da oferta e da procura. Se falamos muito, vale pouco; se falamos pouco, pode valer muito”. Quanto a futuros candidatos presidenciais, confrontado com a necessidade de votar em Luís Marques Mendes ou Pedro Passos Coelho, Justino não abre o jogo. “Só vendo.”

[Veja aqui a entrevista a David Justino na íntegra]

“Governação ao centro está cada vez mais desacreditada”

Deu recentemente a sua última lição e centrou-se muito na “nova era da incerteza”, “explorada pelas forças da desilusão”, que produzem fenómenos como a “intolerância”, o “fanatismo”, a “radicalização”, o “extremismo” e o “populismo”. Já estamos a assistir a isso em Portugal?
Sim. Aliás, esta era da incerteza não é nova. Vem praticamente desde os anos 70, 80. Tem vindo sempre a acentuar-se.

Mas agora estão aí a “peste, a guerra e a fome” como referiu.
Exatamente. Agora conflui um conjunto de fenómenos perfeitamente imprevisíveis que apanham o mundo ocidental completamente desprovido de resposta. O ciclo da pandemia não foi encerrado. Foi aberto o ciclo da guerra e, com o fenómeno inflacionista, foi aberto o novo ciclo que poderá corresponder à fome, ao empobrecimento de parte da população mais frágil. Recuperámos três dos quatro cavaleiros do apocalipse.

Olhando para Portugal, o agravar da crise, o aumento da tensão social, o descrédito das instituições, são terreno fértil para os extremos?
Claramente. O risco que corremos é passarmos da incerteza para a era dos extremos, para a radicalização da vida política. Temos de estar muito atentos e reconhecer que a chamada governação ao centro está cada vez mais desacreditada. Acima de tudo, por uma manifesta falta de confiança nas instituições. O esvaziamento das soluções mais moderadas, que acabam por sucumbir à dicotomia dos extremos, é o grande risco. É o pior que pode acontecer às democracias liberais. Quando há o acentuar da incerteza as pessoas começam a reagir porque têm medo, não tem confiança e começam a procurar outras certezas.

Depois da intervenção da troika, o Bloco e PCP tiveram resultados muito expressivos. Pode acontecer o mesmo com o Chega?
Sim. O Chega tem um discurso de denúncia. Para quem deixou de confiar nas instituições do regime acaba por ser um polarizador. O Chega não tem uma visão de sociedade, vive do imediato. Cria a ilusão de que são uma alternativa. Mas tem uma fragilidade orgânica muito grande. André Ventura é o aglutinador de tudo e mais alguma coisa e é assim que vai contendo as divergências que existem. O que pode dar duas coisas: ou a bolha do Chega rebenta ou pode continuar a crescer. Está muito dependente do que os dois grandes partidos façam e do tipo de comportamento que podem ter. Se não contrariem esse descrer, é natural que o eleitorado procure soluções mais radicais.

Esse desvio para os extremos pode acontecer também dentro dos partidos do centro? Vimos isso a acontecer no Partido Republicano, nos Estados Unidos, e no Partido Trabalhista, no Reino Unido, para a direita e para a esquerda, respetivamente. Isso pode acontecer no PSD e no PS?
São duas situações em que há um sistema bipartidário. Ou seja, essa radicalização tem de passar pelo meio desses grandes partidos. No caso português, a situação já é diferente: temos um sistema rotativista [entre PS e PSD], mas temos um peso significativo dos extremos. Isto não quer dizer que não haja dentro desses partidos posições mais esquerdistas e mais conservadoras. Mas a oposição fundamental é entre soluções moderadas e extremistas.

TOMÁS SILVA/OBSERVADOR

“Professores? António Costa não fez nada desde a crise de 2018”

Na sua última lição falou também da importância da Educação e de como era imperativo valorizar o papel do professor. Tinha na primeira fila o ministro da Educação, João Costa. Com tudo a que temos assistido, o Governo está a falhar na estratégia para a Educação?
Há estratégia para a Educação? Acho que havia. Mas houve uma desqualificação progressiva nas questões organizacionais — carreiras, gestão da rede, de recursos humanos. Houve uma degradação clara, acumulando problemas. E quanto mais tarde pior. O que houve também por parte deste ministro, quando era secretário de Estado, foi uma tentativa de reorientação dos conteúdos da Educação. E é nessa que divirjo bastante. Não utilizei a minha última lição para dar recados. Mas é preciso reconhecer que os problemas, quando não se resolvem na altura própria, tendem a tornar-se cada vez mais difíceis.

Mas não se resolvem porquê? Há quase duas décadas que os problemas e as reivindicações dos professores são mais ou menos os mesmos.
Durante a crise dos professores, o primeiro-ministro fez uma espécie de chantagem. Queria eleições antecipadas num contexto que era extremamente favorável ao PS. Nesse sentido, o problema não era só a justeza das reivindicações dos professores — acho que eram justas — mas a forma de resolver. Propusemos na altura que, respeitando as limitações orçamentais que existiam, encontrar um plano de 4/5 anos em que pudesse haver uma recuperação do tempo não contabilizado, compensado a diminuição do número de professores. Perante a posição do primeiro-ministro, não houve hipótese [de discutir]. Continuo a pensar que, apesar de agora ser mais difícil, continua a ser possível construir esse plano. É uma solução de compromisso. Se entrarmos numa posição mais radicalizada de dizer “isto não pode ser”…

Que é no fundo a posição do Governo.
Mais tarde ou mais cedo vai rebentar. Rebentou agora e vai continuar a rebentar logo que for possível. Tem de haver cedências mútuas. O mais importante é dar segurança às pessoas. Mesmo o impacto orçamental tem de ter em conta a quantidade de professores que se vão reformar nos próximos tempos.

Mas essa não é a única reivindicação dos professores. A questão de colocação é também um tema antigo. É excesso de corporativismo, falta de coragem política…?
É um desencontro entre as partes. Mas há uma coisa que é importante: temos praticamente 2/3 dos professores a residir em 1/3 do território. Não há outra forma de resolver este desequilíbrio que não seja haver um concurso nacional de colocação. Teremos sempre de recorrer ao menor dos males. Mas antes de todos estes problemas, é preciso tomar ações concretas que permitam melhorar a condição docente.

Retomar a autoridade do professor e esvaziar a carga burocrática.
Precisamente. Não entendo que possa haver boas aprendizagens se não houver organização, disciplina e se não se valorizar a relação humana, que é o fundamental na aprendizagem. Sou muito crítico em relação a esta febre das tecnologias. Podem ser muito úteis, mas parece que estamos a depositar na tecnologia algo que não consegue dar: a dimensão humana da aprendizagem.

Dizia que, se nada for feito, há o risco de a bolha rebentar outra vez.
Ela agora está rebentada.

Enfim, há um retomar de negociações. Mas, perante o que tem acontecido, João Costa tem condições para continuar no cargo?
Sobre isso não me vou pronunciar. Estou fora da política. Saí da bolha e não quero voltar a entrar.

Mas, como observador distanciado, vê margem para que exista algum entendimento entre Governo e sindicatos?
Não tenho conhecimento dos pormenores de forma a dar recados ou a dar lições.

O protagonismo crescente de um sindicato como o S.TO.P, que escapa às lógicas tradicionais do sindicalismo e ao monopólio do protesto sobretudo do PCP, é também reflexo da atuação das tais “forças de desilusão”?
Sim, de alguma forma. Ainda que grande parte do movimento dos professores não tenha enquadramento sindical — tem muito mais que ver com uma expressão de indignidade e de mal-estar que atinge todos os professores. O S.TO.P insere-se mais numa tentativa de potenciar a radicalização que o movimento está a demonstrar. A Fenprof esteve muito bem comportada durante a ‘geringonça’. O único ponto de tensão que houve foi, precisamente, a recuperação do tempo de serviço.

Que desapareceu da agenda depois da ameaça de crise.
Desapareceu. E as reivindicações mais radicais dos professores ganharam lastro. Há muita gente a tentar instrumentalizar um movimento que é genuíno. Eu que, enquanto professor do ensino superior, nunca fiz greve, se estivesse na posição da maior parte dos professores, iria fazer greve. António Costa ganhou a batalha do tempo de serviço dos professores em 2018; mas a seguir não fez nada. Continuou como se nada tivesse acontecido. Esse é o principal problema.

"André Ventura é o aglutinador de tudo e mais alguma coisa e é assim que vai contendo as divergências que existem no Chega. O que pode dar duas coisas: ou a bolha rebenta ou pode continuar a crescer. Está muito dependente do que os dois grandes partidos façam. Se não contrariem esse descrer, é natural que o eleitorado procure soluções mais radicais"

“Bons líderes são os que ganham eleições. Rio não conseguiu”

Dá-se a coincidência de fazermos esta entrevista cerca de um ano depois das eleições legislativas que deram a maioria absoluta a António Costa. Já percebeu o que falhou ao PSD?
Estou muito afastado da vida partidária.

Mas nesse caso foi protagonista.
O eleitorado, que é tradicionalmente de esquerda, teve medo da mudança. E, com efeito das sondagens, há muito tempo que a hipótese de haver uma alternativa que ganhasse era tão real. A maior parte das pessoas acabou por ter medo dessa solução. Em segundo lugar, o PS jogou muito bem com medo relativamente aos mais idosos. Quem dá a maioria absoluta ao PS foram dois setores: as pessoas mais pobres e as pessoas mais idosas. Esses são os dois pilares de sustentação do PS. Daí que a maioria absoluta tenha sido conquistada à custa de uma queda profunda do Bloco e do PCP. Eventualmente houve erros da nossa parte.

Também foi dito que a questão do Chega poderá ter contribuído para esse resultado.
O Chega acabou por beneficiar do facto de ter não uma solução mas uma voz alternativa. Mais recentemente, noto uma aposta do PS para que o Chega tenha maior peso do que propriamente da parte do PSD. Foi uma coisa que o Mitterrand fez em França.

E correu mal ao PS francês.
Nada me diz que aqui não vai correr mal também. Mas outra coisa que é importante dizer: aquilo que fez o PSD perder foi precisamente o facto de não ter conseguido recuperar uma parte do eleitorado sénior que era tradicionalmente seu.

Eleitorado que perdeu depois da troika.
Sim e que o PS tem vindo a alimentar com os aumentos extraordinários das pensões, por exemplo.

Olhando para os resultados eleitorais do PSD (derrota nas europeias e em duas legislativas) é possível dizer que Rui Rio foi um bom líder do PSD?
Os bons líderes são os que ganham eleições. E, nesse sentido, ele não conseguiu ser um bom líder.

Mas dá-se o caso de ter conseguido vencer todas as eleições internas.
E depois de quatro anos de divisões internas muito fortes, com várias tentativas de dificultar a ação. É uma das razões para que hoje não goste de falar do PSD. Não quero fazer à atual direção aquilo que nos fizeram a nós. Com tumultos internos, com tentativas de decapitar a direção política, etc. O período de nojo deve ser respeitado e não teço mais considerações sobre a atual posição do PSD. Agora, falo é dos problemas do país. E, nesse caso, arriscámo-nos a não ter Governo, nem oposição.

Diz isso porquê?
Isto é o cadinho, como se diz na fundição de metais, propício à radicalização e à polarização. Hoje, é preciso ter coragem para se ser moderado. Continuo a dizer que é fácil radicalizar o discurso e os movimentos sociais. Só que nunca sabemos o que vai dar a seguir. Os dois grandes partidos têm responsabilidade de encontrar soluções moderadas.

Recentemente, numa entrevista ao DN/TSF, disse o seguinte: “Para se um bom líder da oposição é preciso criar uma alternativa — que ainda não vi –, e obrigar o Governo a governar bem”. E acrescentou: “Aquilo que se está a fazer é obrigar o governo a governar mal. Não creio que Portugal ganhe algo com isso”. Luís Montenegro tem falhado enquanto líder do PSD e da oposição?
Estava a falar em abstrato.

Em abstrato?
E continuo a falar em abstrato. O papel da oposição deve ser apresentar propostas que respondam aos problemas. Isso obriga o Governo a encontra respostas pretensamente melhores.

E isso não tem existido?
Não. Se apostamos numa oposição de chamar o ministro A e B, mais uma comissão de inquérito a isto e àquilo, nunca mais saímos daqui. Isso deve ser feito, mas se não for acompanhado de ideias e soluções não serve de nada. Só estamos a afundar o próprio sistema político. No caso dos professores, por exemplo, tirando a posição do Governo e a dos sindicatos, não vejo absolutamente nada dos outros partidos.

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“Fomos massacrados por causa do Chega. Agora, o PSD não diz nada”

Mantendo como fio de condutor as tais “forças da desilusão”. O PSD deve ou não resolver a questão das alianças com o Chega? Até agora, tem-se mantido ambíguo.
É interessante porque na altura em que Rui Rio liderava o PSD também se dizia que havia ambiguidade. Para mim, nunca houve, sabíamos o que queríamos. Outra coisa diferente é saber o que o eleitorado quer. No caso dos Açores, que foi sempre o grande problema, o que temos? Uma governação estabilizada e que está fazer um bom trabalho. Neste caso, o problema estava não no acordo que o PSD/Açores fez com o Chega, mas acima de tudo no interpretar daquilo que os açorianos queriam. O resultado dos Açores provou que queriam claramente uma mudança. Não podíamos trair a vontade expressa pelo eleitorado nas urnas. Com pragmatismo, o PSD/Açores fez bem. E fomos massacrados. Devo revelar que, numa comissão política, disse: “Acho que isto vai ter custos, mas, perante o resultado das eleições, acho que o PSD não pode alijar responsabilidades”.

E isso vale também para o continente?
Depende e a conjuntura é completamente diferente. Nos Açores eram dois deputados, aqui serão muitos mais, por exemplo. Numa situação destas, não devemos fazer previsões, nem construir cenários. É saber interpretar a vontade do eleitorado.

Mas antes de se apresentar a votos o PSD não deve dizer as chaves de governação que pode ou não utilizar? Se disser que com o Chega nunca governará…
Nunca não se poderá dizer. Aliás, nós púnhamos condições: se o Chega continuasse com aquele tipo de discursos e posições, era impossível haver um entendimento. Agora, em vez de se dizer isto, não se diz nada. Agora não é assunto.

Quando diz “agora” está a falar do presente?
Sim, presente. Agora, parece que o Chega não é assunto para o PSD. Eu acho que é.

"O papel da oposição deve ser apresentar propostas que respondam aos problemas. Isso obriga o Governo a encontra respostas pretensamente melhores. E isso não tem existido"

“Não existe um funcionamento regular das instituições”

Também disse que o Governo está à navegar à vista do Costa. A sucessão de pequenos, médios e grandes escândalos não serve também de alimento às tais “forças da desilusão”?
Claro. Porque descredibiliza. Porque é um fator de perda de confiança por parte dos portugueses relativamente à prática governativa.

E encontra alguma explicação para esta sucessão de casos? Há quem sugira que é um sinal de cansaço de António Costa.
Não. Julgo que é um problema estrutural mais grave: uma parte significativa do problema está na falta de escrutínio na forma de funcionamento dos partidos. Eles têm de ser os principais escrutinadores dos quadros que têm. Devem recrutar, forma e selecionar. Quando não fazem isto e se transformam em meras máquinas de poder, é natural que as dimensões éticas e morais sejam desvalorizadas. O excesso de pragmatismo leva a que percamos os valores fundamentais em que assenta a democracia. Os partidos têm obrigação de escolher os melhores e não o estão a fazer. Há muito tempo. Aquilo que está acontecer ao nível do Governo e dos autarcas resulta dessa falta de escrutínio prévio. Lembro-me perfeitamente do que foi a escolha de deputados e de autarcas. Grande parte dos problemas que existiam era porque não havia escrutínio dos candidatos.

Há muita gente da sua área política que defende que, se esta sucessão de casos continuar, não restará alternativa senão dissolver o Parlamento. Concorda? Acredita que está em causa o regular funcionamento das instituições?
Não sei. Há uma fragilização do funcionamento das instituições. Não é um funcionamento regular. Mas há outras variáveis que têm de ser tidas em conta. Se encontrarem uma boa saída de credibilização da ação governativa, julgo que o problema é superável.

Que seria o quê exatamente?
A única coisa que vejo como possível é governar bem. Em vez de andarem a encher a comunicação social com declarações diárias e foguetórios, deviam governar. Agir. Encontrar soluções. Não é só ter retórica, é preciso resolver problemas. Estamos estagnados há 20 anos, não passamos da cêpa torta. Estou cansado desta retórica. As pessoas têm de meter isto na cabeça: são 20 anos de crescimento vergonhoso. Temos de dizer como é que vamos sair disto, que setores é que vamos privilegiar e dizer onde é que queremos estar daqui a dez anos. E como. Temos de definir um propósito. Não vejo vontade de ser feito.

"Uma parte significativa do problema está na falta de escrutínio na forma de funcionamento dos partidos. Devem recrutar, forma e selecionar. Quando não fazem isto e se transformam em meras máquinas de poder, é natural que as dimensões éticas e morais sejam desvalorizadas. Os partidos têm obrigação de escolher os melhores e não o estão a fazer"

“Ter saído da bolha política deu-me saúde mental”

A relação entre a anterior liderança e Marcelo Rebelo de Sousa nem sempre teve momentos felizes – basta recordar o episódio com Paulo Rangel durante as diretas. Faz uma avaliação positiva do Presidente da República?
Não faço avaliações.

Nem na qualidade de Professor?
Nem isso. O papel do Presidente da República é de equilíbrio, de garantia de que há soluções e de focar a sociedade portuguesa nos seus grandes desafios. Aí, o Presidente da República tem tido um papel fundamental. Estive a trabalhar dez anos com Cavaco Silva…

Personalidades muito diferentes.
Dois estilos completamente diferentes. E tenho um princípio: a palavra está sujeita à lei da oferta e da procura. Se falamos muito, vale pouco; se falamos pouco, pode valer muito. Nesse aspeto, o estilo de Marcelo Rebelo de Sousa é completamente diferente. Podemos gostar ou não, mas há uma coisa que sei: a maior parte dos portugueses gosta deste estilo. Também é natural que, face a este nível de exposição, os problemas que existem com os governos e com as instituições também deteriorem a própria imagem do Presidente. Por mais que ele faça, os problemas não se resolvem rapidamente. Portanto, tenho uma avaliação claramente positiva. Não estou nada arrependido de ter subscrito a posição do PSD de apoio ao candidato Marcelo Rebelo de Sousa. Se optaria por outro estilo? Eventualmente.

O PSD parece estar inclinado em apoiar uma candidatura de Luís Marques Mendes enquanto vai suspirando por um eventual regresso de Pedro Passos Coelho. Votaria em qualquer um dois dois sem dramas?
Só vendo.

Só vendo?
Vou exercer o meu direito de eleitor. E, nessa altura, farei a análise que entender aos vários candidatos que vão aparecer.

Disse na sua última lição que é “académico que de vez em quando dá uns pontapés na política”. Um regresso à política está fora dos seus planos?
Completamente.

Nem que Cristo desça à Terra?
Não sou católico, sou agnóstico, e portanto não utilizo essa imagem. Mas foram quatro anos muito intensos, de grande cansaço e de alguma frustração.

Frustração porquê?
Porque muito daquilo que ambicionávamos não conseguimos concretizar. O problema vem daí, não de ganhar ou não ganhar. É o problema de saber que não tivemos a resposta que o eleitorado estava à espera. Ainda que continue a achar que o nível que atingimos, perto dos 30%, não vai ser fácil de superar. Vamos ver. Agora, regressar à política está completamente fora dos planos. Foi uma bolha em que estive metido e que encerrei. O facto de ter saído daquela bolha política deu-me distância e, sobretudo, deu-me saúde mental.

TOMÁS SILVA/OBSERVADOR

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