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JOSÉ SENA GOULÃO/LUSA

JOSÉ SENA GOULÃO/LUSA

"Para um hábil negociador, a estratégia de António Costa não foi muito inteligente" /premium

Em entrevista, André Coelho Lima, vice do PSD, acusa o PS esquecer o interesse nacional e de ter entregado o jogo à esquerda. Ainda assim, diz esperar estabilidade do Governo e afasta-se do Chega.

Vimaranense, vitoriano e vice-presidente de Rui Rio. Na “Vichyssoise”, programa da Rádio Observador, André Coelho Lima admite que o PSD até estaria disposto a negociar o Orçamento do Estado com o PS não fosse o facto de António Costa, em pleno verão, ter dispensado alegremente os sociais-democratas. “O jogo joga-se com vários jogadores; o jogador que põe as cartas na mesa decidiu que não precisa do PSD para nada. Se não precisa, o PSD não está cá. O ónus de a negociação poder correr menos bem está cai todo nos ombros do primeiro-ministro”, diz.

Numa entrevista com referências a tarot e a Zandinga, atendendo à grande imprevisibilidade do xadrez político, Coelho Lima deixa, ainda assim, duas certezas: a atual direção do partido não está nada preocupada eventuais challengers e que os portugueses saberão premiar a estabilidade alcançada pela atual liderança.

E, por falar em futuro, o vice-presidente do PSD diz esperar que o Governo termine a legislatura e marca uma posição em relação a qualquer tipo de alianças que venham a surgir depois das eleições legislativas: “O PSD é mais próximo do PS do que do Chega. Nem há comparação.”

Zandinga, caldo verde e gatinhos dos Açores

O PSD decidiu votar contra o Orçamento do Estado e o PS, pela voz de José Luís Carneiro, acusou Rui Rio de ter deixado cair o valor do “interesse nacional”. Não seria  este o momento certo para resgatar o PS dos braços da esquerda?
Têm piada essas declarações. Por acaso não conhecia. mas deve ter-se enganado. Quem se esqueceu do interesse nacional e de um momento único de unidade nacional [foi o PS]. A declaração feita pelo presidente do PSD foi muito clara: o Governo não aproveitou mais porque não quis ou não soube. O primeiro-ministro, em agosto, em mangas de camisa, resolveu dizer que no dia em que precisar do PSD para aprovar o Orçamento o Governo termina. A partir daí, definiu o seu caminho. Mas há outra parte da resposta: qual é o papel do maior partido da oposição? Temos pouca cultura democrática, estamos pouco habituados a que haja entendimentos entre partidos que são alternativas de poder entre si. E esses entendimentos são positivos, não são negativos, ainda que sejam em sede dos grandes instrumentos do Estado, como o Orçamento. A função do PSD deve ser apenas bater no Governo com o objetivo que ele caia para que o PSD possa ascender ao poder? Ou deve ser representar o seu eleitorado, a sua ideologia, a sua visão de sociedade e procurar condicionar? Na minha opinião deve ser esta segunda.

E esperar que o Governo do PS caia de podre?
Não. Isso não pressupõe uma espera, nem sequer uma tática. As eleições o que é que determinaram? Ganhou o A, perdeu o B. O papel do B é usar a força que tem para poder fazer vingar a sua visão de sociedade.

Certo. Está a dizer que o interesse do PSD é responder àqueles que votam no PSD, mas agora vão votar contra o OE. Em julho, aprovaram o OE Suplementar em nome do interesse nacional. Agora que há milhares de casos de covid todos os dias não acha que se justificaria essa mesma posição do PSD?
Este é, de facto, o momento de unidade nacional. Não estamos em guerra civil, mas é parecido. Agora, quem põe as cartas na mesa é quem tem o poder e quem está à frente do Governo. E disse logo desde o início que não queria conversa com o PSD.

"O primeiro-ministro, em agosto, em mangas de camisa, resolveu dizer que no dia em que precisar do PSD para aprovar o Orçamento o Governo termina. A partir daí, definiu o seu caminho"

Se o Governo tivesse querido, o PSD tinha negociado este OE?
Não podemos fazer suposições, mas, bem lidas as declarações do presidente do PSD na justificação do voto contra, está dito que o PSD até poderia estar disponível para se abster no OE. No entanto, isso não foi necessário porque o PS escolheu o seu caminho com quem entendeu fazê-lo.

Com honestidade: sem aquela frase de António Costa ao Expresso, o PSD podia ter-se chegado à frente para negociar este OE?
Qualquer partido que seja alternativa de poder tem de saber estar à altura do momento de exceção que vivemos. O PSD teria de saber estar à altura disso. A questão não se colocou sequer.

Se o OE não for aprovado, o primeiro-ministro deve demitir-se?
Ele é que o disse…

Mas isso atiraria um país para a instabilidade, uma instabilidade que o PSD disse que não quer e não deseja.
E continua a não querer e a não desejar.

Então, afinal o primeiro-ministro deveria demitir-se?
Não estou a dizer isso, até porque o primeiro-ministro poderia sempre governar em duodécimos. Aliás, como sabe, não é possível marcar eleições. Não há alternativa.

Há uma alternativa: imaginando que este OE não é aprovado, António Costa pode fazer um novo e, aí sim, negociar com o PSD. Admite esse cenário?
Na altura em que estamos, em que o OE nem sequer foi debatido na generalidade, qualquer cenário tem de ser admitido como possível. Mas acho altamente improvável. É evidente que o apoio surgirá à esquerda e acabará por passar.

Está convencido disso numa altura em que ninguém, nem os envolvidos nas negociações, dá isso como garantido.
Estou a fazer de Zandinga (risos).

Nesse cenário, o da ameaça de chumbo, é mais provável que o PSD venha a negociar um Orçamento de raiz do que mudar o sentido de voto anunciado, permitir a viabilização e alterá-lo na especialidade?
Estamos a fazer absoluta futurologia. Mas sim, só num cenário em que caía o OE atual e surgiria um novo. Algo que não se coloca. O PSD já manifestou o seu sentido de voto e a justificação foi muito clara.

Há pouco, quando falávamos de uma eventual crise política e de uma demissão do Governo, chegou a dizer que o país poderia ser governado em duodécimos. Vale tudo?
O PSD nunca utilizaria o voto que tem nos Orçamentos com o objetivo de criar artificialmente crises políticas. Isso nunca o faria.

Mas ao antecipar o sentido de voto para esta fase corre esse risco, certo?
Fá-lo precisamente por isto: o jogo joga-se com vários jogadores; o jogador que põe as cartas na mesa decidiu que não precisa do PSD para nada. Se não precisa, o PSD não está cá. O ónus de a negociação poder correr menos bem está cai todo nos ombros do primeiro-ministro. Devo dizer que, para um hábil negociador, não foi uma estratégia muito inteligente. A partir do momento em que o primeiro-ministro tem aquela frase orientadora, o Bloco de Esquerda e o PCP percebem que podem fazer do Governo aquilo que querem.

Então a pressão de Marcelo Rebelo de Sousa depois dessa entrevista de António Costa ao Expresso foi ilegítima?
Nem tenho sequer a certeza que essa pressão tenha sido sobre o PSD.

Mas lembrou o que fez quando era líder da oposição e viabilizou três Orçamentos de António Guterres.
O Presidente da República às vezes é muito claro, outras vezes é ambíguo. Esta foi uma ambiguidade.

Marcelo lembrou a altura particularmente sensível — Portugal estava a entrar na moeda única. A comparação foi feita.
Senti essa pressão para que houvesse entendimentos para que o OE passasse, não propriamente para o PSD. A postura do PSD é equivalente àquela que tem sido em muitos momentos da sua história: a de saber estar à altura dos momentos. Numa altura de unidade nacional, que Portugal terá as responsabilidades europeias que sabemos, o primeiro-ministro entende que só deve governar à esquerda. É ele que cria as suas condições.

"Para um hábil negociador, não foi uma estratégia muito inteligente. A partir do momento em que o primeiro-ministro tem aquela frase orientadora, o Bloco de Esquerda e o PCP percebem que podem fazer do Governo aquilo que querem"

Há muitos analistas que têm apontado este momento como o início do fim de ciclo do PS. Existindo eleições antecipadas, que só poderiam ser algures em meados do próximo ano, o PSD estaria pronto para formar Governo?
O PSD tem sempre de estar pronto para formar Governo em qualquer cenário.

Mas aí coloca-se um problema: o PSD dificilmente terá maioria absoluta, assim como o PS. Como é que o PSD consegue formar um bloco de maioria de deputados?
Porque é diz isso? Há pouco fui eu o Zandinga, agora são vocês.

Porque é o que nos dizem os últimos anos. O PSD não teve maioria absoluta nas últimas eleições [desde 1995]. E quando governou foi sempre com CDS.
Estamo-nos a condicionar pela perspetiva de analistas. Para mim é muito fácil de ver e tem que ver com a cultura democrática de que falei: no atual cenário, e penso que progressivamente, teremos um pluripartidarismo crescente e progressivo. Existirá uma europeização do cenário parlamentar português. Não estamos habituados às negociações que ocorrem em todos países da Europa… Aqui ao lado, em Espanha, onde se fazem negociações com partidos que querem pôr em causa o próprio Estado. Partidos nacionalistas viabilizam os grandes instrumentos para permitir que o OE passe.

Interpretando: não acredita nas conceções de bloco de direita e bloco de esquerda.
Acredito em esperar pelas eleições e ver aquilo que o povo determina. Em função disso, fazer entendimentos e acordos que forem necessários para dar estabilidade governativa.

E André Ventura está fora dessa equação?
É muito simples: o Chega não tem nada a ver com o PSD. Isto é absolutamente claro.

Tem menos do que o PS?
Tem menos do que o PS. Nem é preciso outra pergunta. Lá está: o PS é o arqui-inimigo do PSD e nós temos de o ver assim; e somos todos empurrados pelo eleitorado, pela nossa militância, por vocês — pela comunicação social –, para não nos podermos ver, porque disputamos o mesmo lugar. Não tem de ser assim.

Devem entender-se para governar?
Vamos lá ver: do ponto de vista ideológico, é muito mais próximo o PSD do PS do que de um partido como o Chega. Não tem a mais pequena comparação. É óbvio.

Portanto, mais depressa o PSD de Rui Rio se aproximaria do PS para governar do que do Chega?
Estou a falar eu. Não vou falar na terceira pessoa porque pareceria um jogador de futebol.

É vice-presidente do PSD.
Eu que estou aqui a falar acho que é preciso uma certa disrupção na lógica de fazer política de que há entendimentos impossíveis. O primeiro-ministro até deu o primeiro passo. É preciso uma cultura democrática que faz com que não seja inviável um partido como o PS fazer entendimentos à sua esquerda ou à sua direita, e um partido como o PSD fazer entendimentos à sua esquerda ou à sua direita.

"Vamos lá ver: do ponto de vista ideológico, é muito mais próximo o PSD do PS do que de um partido como o Chega. Não tem a mais pequena comparação. É óbvio"

Mas nunca juntos no Governo?
Não. Penso que isso não é desejável em nenhum tipo de cenário. Em todo o caso, não sabemos o que nos espera o futuro. E como não faço projeções para daqui a um ano em função do que dizem as sondagens de hoje, até porque não sei se o que dizem as sondagens de hoje é o que pensam as pessoas efetivamente. Aquilo que é preciso é termos o equilíbrio e a serenidade suficiente para perceber que, uma vez vencendo eleições, a grande responsabilidade é governar com solidez e com segurança e estabilidade. Devem ser alcançados os entendimentos necessários para que isso seja possível. Sem cedências àquilo que são os princípios da social-democracia e do PSD.

Acredita que este Governo consegue terminar a legislatura?
Não quero fazer essa futurologia. Aquilo que posso dizer é que desejo que o Governo termine a legislatura. É o cenário de estabilidade: foi eleito, cumpre a legislatura até ao final e depois o povo pronuncia-se nos tempos certos.

Falemos de autárquicas. Mantendo-se o calendário, serão essas as próximas eleições. Quer ser candidato a Guimarães ou não está nas suas intenções?
Não tem que ver com intenções. Já clarifiquei isso. Não é do vosso conhecimento porque comuniquei na comunicação social local e já manifestei que não era candidato nestas eleições. Essa é uma decisão que tomei logo no dia a seguir às eleições, que tem que ver com humildade na interpretação dos resultados eleitorais. Fui candidato duas vezes e duas vezes contra o mesmo adversário. Ao ter perdido a segunda vez contra o mesmo adversário tenho de respeitar ou perceber aquilo que o povo então quis transmitir e de forma tranquilo.

Mas não ficou longe da vitória e cresceu da primeira para a segunda candidatura.
Cresci muitíssimo, é um facto. Mas, ainda assim, a diferença para o adversário não se esbateu. E, portanto, é a interpretação pura dos resultados eleitorais e o respeito por isso. Na minha vida pessoal, profissional e política nunca me impus em lado nenhum. Em nada. As coisas surgem naturalmente. Fiz um percurso, estive disponível para a luta autárquica, sempre. Nunca virei a cara porque não viro. Estou sempre disponível, mas a interpretação para mim foi clara. Ao perceber, por duas vezes, que o resultado contra o mesmo adversário foi esse e que a terceira vez será contra o mesmo adversário, acho que não era humanamente exigir-me que regressasse.

Diz que só se surgir naturalmente. Uma candidatura autárquica pode surgir, mesmo que não seja a Guimarães.
Vou dar uma resposta teórica, uma vez que sou casado: se me aparecer na minha vida uma rapariga procurando casar-se comigo, a minha vontade também conta para isso. Portanto, com isso, respondo à sua pergunta.

Pergunto-lhe é da sua vontade.
A minha vontade é clara. Aqui não é a minha vontade.

A Guimarães já percebemos que não.
Tenho de perceber que as pessoas pronunciaram-se duas vezes sobre uma alternativa que eu representava. Escolheram e eu respeito muito essa escolha de não querer essa alternativa. Tenho de respeitar e seguir o meu caminho.

E, por falar em vontade e falta dela, entende que seria importante Paulo Rangel ir a votos no Porto?
Não tenho que entender isso. Acho que isso que era uma pronuncia sobre percurso pessoal de um companheiro de partido.

Seria um bom candidato?
Paulo Rangel é sempre um bom candidato em quaisquer circunstâncias. Aliás, foi o cabeça de lista às eleições europeias, por duas vezes consecutivas. Portanto, é, evidentemente, um grande quadro do PSD. Mas não tenho opinião sobre a sua disponibilidade ou sobre aquilo que serão os candidatos.

E já convenceu Ricardo Batista Leite a enfrentar Fernando Medina em Lisboa?
Não tenho de o convencer. Tenho com o Ricardo alguns debates pandémicos, ele tem uma perspetiva um bocadinho diferente da minha. Mas, de resto, naquilo que são as escolhas do partido, elas têm de ser tomadas por quem de direito. Dou, obviamente, o meu contributo quando ele me é solicitado. Mas, como compreendem, não é aqui que vou divulgar.

Falemos de resultados. O PSD na era Rui Rio teve resultados muito tímidos em todas as eleições. A atual direção aguentaria mais um mau resultado nas autárquicas? E recordo que será muito difícil conquistar Porto, Lisboa, Matosinhos, Sintra.
Lá está, projeções de futurista. Nesta entrevista não sei se estamos aqui a ler as cartas do tarot.

É porque o André pode ser o futuro do PSD.
O futuro do PSD, não. No lugar que ocupo, sou exatamente o presente. Mas nem sequer subscrevo os resultados tímidos porque isso é desligá-los do contexto genérico de todos os outros partidos. Ou seja: o PS teve idênticos resultados tímidos, ainda que vencendo, mas teve resultados muito abaixo daquilo a que estava habituado. Isso tem que ver com a repartição que existe no cenário político.

Pior resultado nas Europeias e pior resultado nas legislativas em muito anos não são resultados tímidos? Há sempre várias formas de olhar para os números.
Há. Mas as eleições decorreram, houve eleições internas no partido, os militantes escolheram a liderança e essa questão não se coloca. Quanto ao futuro, penso que se há uma escolha que o PSD soube demonstrar é que está a saber apostar, talvez pela primeira vez na sua história, fora do poder, na estabilidade da sua liderança. Hoje, o PSD está a ser visto de outra forma pelo eleitorado e pelos cidadãos precisamente por conseguir ser um referencial de estabilidade. E isso não deixará de ser ponderado em situações futuras.

Já que falamos de futuro, falemos também um pouco de passado. Depois das autárquicas Rui Rio terá de ir internamente a votos internamente. Ainda tem pesadelos com Luís Montenegro?
Eu!?

Acha que voltar a desafia Rui Rio?
Pesadelos? Com Luís Montenegro? Nenhum. Luís Montenegro é um militante do PSD, um quadro relevante do PSD, que se disponibilizou para ser candidato a presidente e soube respeitar o resultado eleitoral. Aliás, tem tido uma postura irrepreensível de então para cá porque tem cumprido aquilo que disse que ia fazer, que é respeitar o resultado eleitoral. Não há pesadelos.

Fazendo a pergunta ao contrário. Acha que Rui Rio vai ser desafiado uma outra vez antes de ir a votos novamente em legislativas?
Não faço a mínima ideia.

E não o preocupa isso?
Nada. Zero.

Antes das autárquicas, teremos presidenciais. O PSD manifestou o apoio a Marcelo Rebelo de Sousa. Portanto, espera que o PS ande com o Presidente da República menos ao colo no segundo mandato? Faça lá de Zandinga mais uma vez.
Isso é a pedra de toque da Vichyssoise.

Num célebre congresso do PSD, Durão Barroso fez essa graça com Pedro Santana Lopes, que disse que ele era uma mistura de Zandinga com Gabriel Alves.
Também gosto muito de futebol e tenho mais jeito como comentador do que como treinador. A história tem-nos dito que os segundos mandatos nunca são iguais aos primeiros. Não sei se vai ser assim com Marcelo Rebelo de Sousa. Marcelo é uma figura que consegue ser surpreendente e, portanto, se for eleito, como obviamente espero, porque é um referencial de estabilidade e de moderação de entre os candidatos que se apresentam, saberá interpretar aquilo que mais interessa ao país.

Mas tem esperança que seja mais duro para o Governo socialista? Nos Presidentes da República essa é, aliás, uma tradição dos segundos mandatos.
Não tenho de ter esperança. O desgaste de um Governo nunca se faz com ajuda ou com um empurrão de qualquer outra figura institucional. E o Presidente da República não está lá para isso. O Governo faz o seu trabalho, a oposição faz o seu trabalho, o Presidente faz o seu trabalho. É um árbitro. Portanto, aquilo que se espera é que o Governo vá fazendo o seu caminho e, depois, quando for o momento, a oposição esteja preparada para governar se a isso for chamada pelo povo português.

Preocupado com a ameaça à liderança de Rui Rio? "Nada. Zero"

Entramos na fase do carne ou peixe, em que o convidado tem de escolher entre duas opções. Preferia ser presidente da câmara de Guimarães ou ministro de Rui Rio?
Não sei responder a essa pergunta. Gostava muito de ser presidente da câmara de Guimarães e por isso me candidatei. Ministro de Rui Rio? Gostava muito que Rui Rio fosse primeiro-ministro.

Preferia vestir publicamente uma camisola do SC Braga todas as sextas-feiras sabendo…
…ui. Não sei qual é a outra alternativa, mas não.

…sabendo que depois podia regressar a casa ou mudar-se definitivamente para Lisboa?
Preferia mudar-me definitivamente para Lisboa. Os meus conterrâneos que me perdoem que eu adoro a minha terra. Sabe que essa ideia de que não sabemos onde é o Saldanha, é uma ideia que não sei se é mais provinciana do lado dos provincianos ou daqueles que não se acham provincianos.

Preferia fazer jogging com Pedro Nuno Santos ou António Costa?
Com António Costa porque ganhava de certeza absoluta. Mas acho que preferia fazer com Pedro Nuno Santos porque ia ser uma corrida engraçada.

Quem levaria a ver um jogo do seu Vitória: Luís Montenegro ou Miguel Pinto Luz?
Acho que levava o Luís Montenegro. É mais do Norte. Era capaz de vibrar melhor com o sentimento do Vitória.

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