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HUGO AMARAL/OBSERVADOR

HUGO AMARAL/OBSERVADOR

"Pergunto-me todos os dias se ainda vale a pena viver"

Aos 95 anos, há um novo documentário sobre Cruzeiro Seixas. Numa entrevista de vida, fala do Surrealismo como única revolução, da relação com Cesariny e do reconhecimento: "Fui muitíssimo maltratado".

Lucidez imperturbável à beira dos 96 anos. A saúde está frágil, mas a razão intacta. “Há uma coisa qualquer que está mal nos meus olhos”, queixa-se Artur do Cruzeiro Seixas, agora habitante de um mundo com muitas sombras. Apela: “Se eu fosse Presidente da República vinha um daqueles especialistas… Para o Cruzeiro Seixas, não, vêm assim uns de rebotalho”. Artista plástico, poeta, homossexual, um dos expoentes da primeira geração de surrealistas em Portugal, de par com Mário Cesariny de Vasconcelos, Alexandre O’Neill, António Maria Lisboa, Fernando José Francisco, Pedro Oom e tantos outros.

Recebe-nos no lar da Casa do Artista, em Lisboa, num quarto que lamenta ser pequeno, réplica de uma sala de estar e escritório, pinturas e desenhos nas paredes, esculturas sobre os móveis, estantes com centenas de livros, uma máquina de escrever, três sofás, um retrato de António Maria Lisboa na secretária. É caloroso e cordial. Por vezes, fleumático.

O mote para a entrevista é o documentário “As Cartas do Rei Artur”, de Cláudia Rita Oliveira, que terá estreia absoluta este domingo, 23, às 18h45, no Cinema São Jorge, no âmbito do festival DocLisboa. É o terceiro filme, em poucos anos, que o artista protagoniza – depois de “N.O.M.A – Cruzeiro Seixas” (2006), de Carlos Cabral Nunes; e “Cruzeiro Seixas: O Vício da Liberdade” (2010), de Alberto Serra e Ricardo Espírito Santo.
São quase quatro da tarde de uma quinta-feira. Sentamo-nos no sofá.

[trailer do documentário “As Cartas do Rei Artur”]

Veja lá que nem conhecia o vosso jornal. Não tenho internet.

Nunca usou?
Não, quer dizer, já sou muito velho para usar essas coisas, não é. E talvez não tenha também uma grande apetência para isso. De maneira que nunca… E dinheiro nenhum para comprar esses aparelhómetros. Eu, dinheiro, não tenho dinheiro nenhum, sabe? Ao contrário dos outros artistas, trabalhei a vida toda para não ter dinheiro.

Fez de propósito?
De certa maneira, foi. O meu ódio ao dinheiro é realmente muito grande, porque acho que o dinheiro é o culpado de muitas coisas más que há no homem. Há jovens, já hoje no mundo, que põem a hipótese de viver de trocas outra vez.

Teve más experiências com o dinheiro ao longo da vida?
A má experiência era não o ter para as coisas essenciais. O meu pai era funcionário da CP, tinha um ordenado muito pequenino e nós só vivíamos, uma coisa que é rara nos portugueses, só vivíamos, lá em casa, do ordenado do meu pai, não havia dinheiro em mais parte nenhuma. Não havia dinheiro nenhum de família, não havia nada disso. Os portugueses todos vivem a queixar-se que não têm dinheiro, mas todos têm ou uma terrinha, ou umas uvas, ou não sei quê. Lá em casa não havia nada disso. Foi uma experiência de vida completamente diferente.

Mais tarde conseguiu ter uma vida farta?
Farta nunca. Mas no tempo em que estive na Galeria São Mamede [a partir de 1965] vendi muito, estive na moda naquele tempo, no fim do reinado do outro regime. Havia a São Mamede e a Galeria 111 a trabalharem com uma grande força. E isso deu bastante dinheiro. Mas tive secretários que roubavam à grande e à francesa, eu deixava-os roubar.

Sabia o que eles faziam?
Sabia, mas o meu desinteresse pelo dinheiro… Um deles, o que fazia mais dinheiro, fazia tanto que eu não via necessidade de o proibir de guardar uma parte na algibeira dele. Acho que o homem se distingue pela sua obra, por aquilo que diz, por aquilo que faz. É isso que me interessa realmente no homem, não é o dinheiro, o poder, a ambição louca de ter coisas. As pessoas passam a vida toda numa ambição doida de enriquecer. Acho que é um tempo perdido, quando o homem poderia canalizar essa força noutro sentido qualquer, aprofundar a vida.

"Fazem uma exposição em Paris do Amadeo, teria sido interessante fazerem uma exposição da pintura do Cesariny. Há que mostrá-lo lá fora. Era necessário que aparecessem editores que fizessem álbuns bilingues com a obra do Mário."

A sua obra não lhe permite uma vida confortável?
Não. Nunca vendi muito. Vendi muito em determinada altura, na altura da Galeria de São Mamede, mas depois comecei a vender menos, sobretudo depois da Revolução. Não sei porquê, ninguém percebe. Se encontrar alguém que me dê uma explicação, fico radiante.

Chegou a ser conotado com o Estado Novo?
Não, nada. Pois aí é que está. Pelo contrário. De maneira que não se percebe. Nós não explicamos muitas coisas que há para explicar.

Quando não encontra explicação para esses enigmas da vida o que é que sente?
Isso é uma coisa que vai durar milhares de anos. Nós não sabemos nada de nada, nós estamos na caverna. Se não estivéssemos ainda na caverna, a considerar-nos muito civilizados, não havia guerras e não havia mortos e não havia aqueles horrores que há.

E da sua vida: passa muito tempo a pensar nas coisas para encontrar explicações?
Muito, muito. A vida é uma coisa apaixonante, de maneira que, está claro, o primeiro espelho que nós temos é a nossa própria vida, a nossa personalidade, somos nós próprios. Através de mim procuro ver o que se passa com os outros e acho que as pessoas perdem muito tempo com dinheiro, a quererem enriquecer e a esquecerem as outras coisas. Ainda ontem estive numa festa de jantar em que estavam pessoas muito simpáticas, imensa gente, a comida era muito boa, tudo muito bom, e não havia ninguém que falasse de um livro, de um quadro, do futuro a um nível superior. As pessoas contam as suas histórias pequeninas, do dia-a-dia, e nisso se completam, não tem mais ânsia do que essa.

Sempre encontrou isso ao longo da vida?
Sempre. As pessoas não querem realmente modificar-se, querem continuar no ramerrame da coisa pequenina, do pequenino problema. Estamos todos a perder tempo. O caso do Miró, por exemplo. Ontem naquele jantar ninguém falou do Miró, só eu é que falei. “Ah sim, vimos no jornal e tal”. A coisa morre ali. Aquilo tem de ficar em Portugal, porque aquilo é uma porta para o nosso futuro, para o nosso futuro em tudo, porque estamos longe da Europa, é preciso galgar essa distância.

Como é que isso se faz através da arte?
Através da arte e da cultura, não vejo outra arma. Vamos citar por exemplo os painéis do Nuno Gonçalves. Aquele políptico é uma obra das mais importantes do mundo e uma grande parte dos portugueses não viu. Se viram, vão para lá dizer que aquele gajo tem uma cara patusca. E mais nada. Aquilo é uma obra excecional, nem sabemos ao certo se foi o Nuno Gonçalves que fez. Ou os grandes poetas que nós tivemos. O Camões, quando ele escreve sobre Inês de Castro: “Estavas tu, linda Inês posta em sossego, dos teus anos colhendo doce fruto.” Isso é de uma beleza, de uma modernidade espantosa. Claro, eu tive a sorte de conviver com um poeta enorme, que se chamava Mário Cesariny, que era um tipo meio louco. Claro, não concordo com tudo o que ele fazia, temos cada um de nós o nosso lugar no mundo. Às tantas, afastei-me até por isso. A poesia dele é realmente uma coisa em grande. A poesia também. Ninguém liga importância ainda à pintura dele.

Primeira exposição de Os Surrealistas, 1949, com Henrique Risques Pereira, Mário Henrique Leiria, António Maria Lisboa, Pedro Oom, Mário Cesariny, Cruzeiro Seixas, Carlos Eurico da Costa e Ferna

Primeira exposição de Os Surrealistas, 1949, com Henrique Risques Pereira, Mário Henrique Leiria, António Maria Lisboa, Pedro Oom, Mário Cesariny, Cruzeiro Seixas, Carlos Eurico da Costa e Ferna

Começou a ser valorizada nos últimos anos.
Não tanto quanto devia. Fazem uma exposição em Paris do Amadeo, teria sido interessante fazerem uma exposição da pintura do Cesariny. Há que mostrá-lo lá fora. Era necessário que aparecessem editores que fizessem álbuns bilingues com a obra do Mário. Não há nada disso. As pessoas continuam a dizer que preferem a pintura ou a poesia…

Esta entrevista é feita pouco antes da estreia no documentário “As Cartas do Rei Artur”, de Cláudia Rita Oliveira. O que é que acha do filme?
Vi bocados na Cinemateca. Eles não querem fazer nada do que eu lhes digo, querem fazer as coisas sozinhos. Há ali duas ou três coisas que deviam modificar. Aquele homem pendurado na Torre Eiffel tem uns metros, precisava de ser menos. Se é um filme sobre Cruzeiro Seixas deveria aparecer mais desenhos e mais pinturas, há muito poucas.

O filme fala muito da sua ligação a Cesariny.
Também um bocadinho demais, porque eu fiquei sem saber se a homenagem é ao Cesariny, se ao Cruzeiro Seixas. Acho sempre justo tudo quanto digam do Cesariny. É preciso esclarecer, sou exceção nisso, não tenho inveja de nada nem de ninguém. Ser invejoso é uma das provas de estupidez, porque não é isso que nos traz inteligência ou faz com que as coisas melhorem. O Mário tem um lugar único, com muitas coisas mal na vida dele, que eu faria de outra maneira, que foi uma pena ele fazer assim. Discordávamos imensas vezes, tínhamos lutas… Até que acabámos por nos separar.

Isso foi depois do 25 Abril.
Foi. Havia discordâncias. Uma das coisas era que eu estava habituado que o Mário me desse toda a atenção, eu era sempre a pessoa máxima para o Mário, durante anos e anos, desde os nossos 17, 18 anos. E, de repente, o Mário começou a crescer o círculo dos seus admiradores, e ele gostava muito de ser admirado, como muita gente, eu por acaso não me interesso muito. Ele sentava-se à mesa do café e havia uma quantidade de cadeiras à volta com gente a admirá-lo. E aquilo era todas as noites, todas as noites, e eu ficava um bocado já distanciado. De maneira que, um bocadinho de ciúmes, isso sim, isso sim, talvez um bocadinho de ciúmes. Não da grandeza dele, era de eu não estar no lugar em que estava antes. Quanto à grandeza dele, quem me dera que fosse maior, para ver se endireitava este mundo ou este país, pelo menos.

O afastamento foi iniciativa sua?
Achei em certa altura que tinha de fazer a experiência de não estar à sombra do Cesariny. Até ali, estava muito à sombra, o Mário é que metia uma mão protetora sobre mim. Então vamos lá experimentar se realmente sou capaz de respirar sozinho. Foi uma das razões que contribuíram para que me afastasse e fosse viver para o Algarve.

Há uma parte no documentário em que fala da paixão que teve por ele, mas não se percebe se era uma paixão erótica.
Não, nunca, pelo contrário. Visto que agora a homossexualidade está já completamente clarificada, neste filme por exemplo… O que aconteceu foi que nós tivemos coisas como têm quase todos os garotos na escola, uns com os outros. Mas sem importância nenhuma. E passou. Houve coisas misteriosas depois, no Mário, depois de estarmos já bastante frios, o Mário permaneceu em Londres uma quantidade de tempo, como tinha permanecido já em Paris. Mas eu achava então altamente censurável ele estar em Paris e não procurar o grupo do Breton. Foi assim que ele foi preso. Em vez de mostrar aquilo que eu queria ver em Paris, ele queria mostrar-me um cinema onde era tudo possível, isto palavras dele. Ora, eu, cinema não, acho que essas coisas fazem-se na cama.

Parece que havia uma disputa entre os dois. Cesariny libertino, Cruzeiro mais recatado. Chocaram muitas vezes por causa disso?
Talvez, também, embora não se notasse muito. Depois chegou uma altura em que o Mário calava, quase deixou de falar comigo. Andávamos quilómetros e quilómetros a pé pelas ruas de Lisboa sem falarmos ou dizendo coisas desagradáveis. Lembro-me que numa das últimas vezes em que andámos sozinhos o Mário me diz, foi no Martim Moniz, não me esqueço, de repente ele diz-me assim: “Ontem à noite fiz aqui sete tipos.” Quer dizer, eu não tinha palavras, acho uma coisa tão triste, mais a mais num amigo. Não pode haver nenhum afeto em tipos que estão à espera… Depois, está claro, as questões de higiene, e tudo. Não tem nada a ver comigo, esse amor feito assim. Hoje sou um velho, isso já passou tudo, mas era completamente diferente.

"Pergunto-me todos os dias se ainda vale a pena viver. O meu problema agora é como sair disto. Esta merda vai-se eternizar? Assim, meio tonto, sem poder ler, aos tombos pelas paredes. Realmente é já um problema que tenho de resolver nos meses mais próximos."

Como é que a homossexualidade é vista hoje em Portugal?
As pessoas continuam a esconder, a esconder, a esconder. Acho que isso é dos grandes pecados que nos trouxe a religião católica: esconder, esconder, mentir, mentir. Acho que o homem vai parecer outro quando tiver a coragem de dizer as verdades. Essas verdades porque é que não as dizem? Toda a gente teve experiências homossexuais e cala ou esquece. Alguns com saudade. Mas calam-se, casam, têm filhos, porque a sociedade não permite essas coisas ainda, apesar de estar nas leis que têm os mesmos direitos. Mas não têm, na verdade.

Que opinião tem sobre o casamento entre dois homens ou duas mulheres?
Acho que não vale a pena. O casamento entre um homem e uma mulher já é uma coisa ridícula. Se eles gostam um dos outros porque é que precisam de casar? Essa palavra, em cima de nós, pesa. As pessoas gostam uma da outra. Eu vivi anos e anos com rapazes, sem casar.

Mas quando um dos companheiros morre, pode perder direito a tudo. Nesse sentido o casamento dá segurança.
Pois, do ponto de vista das leis, mas, está claro, eu detesto as leis. É uma coisa que me escapa por completo. Nunca sei o dia em que estou, quanto tenho na algibeira, nunca sei nada disso das coisas de gestão…

Sempre foi assim?
Sempre. E com a idade tem avolumado.

No filme de Cláudia Rita Oliveira afirma que muitos homossexuais sentem satisfação por verem reconhecidos direitos, mas para si era preferível não ter direitos, porque estar fora da sociedade é a coisa mais bela que existe. Quer explicar?
Viver fora da sociedade é realmente… Sou incapaz de roubar um pionese, mas a verdadeira vida é a de um ladrão, que está fora da sociedade. Ainda há dias vi um documentário ali na televisão sobre uma prisão, era horrível, na Alemanha ou não sei quê, em que eles sempre que mudavam de cela tinham que ir curvados, com as mãos atrás das costas. É incrível como se faz aquilo a seres humanos. Naturalmente, não podemos manter cá fora, na sociedade organizada, bandidos. Ainda não se inventou a maneira de conviver uma coisa com a outra. Agora, um bandido tem direito a viver, a viver livre, como os outros homens. Porque é que aquilo acontece? Porque há uma coisa qualquer no cérebro que nasceu com ele? Se considerarmos uma doença… Também a homossexualidade era considerada uma doença por muitos. É um disparate, evidentemente, não é doença nenhuma.

A sua frase no documentário parecia ser sobre a rejeição de certos princípios…
Rejeitar intelectualmente. É isso. Fazendo essa modificação, faz-se todas as outras também.

Os pais de Cruzeiro Seixas

Os pais de Cruzeiro Seixas

Não é um paradoxo querer estar fora da sociedade, mas ter de viver dentro dela todos os dias?
É, claro. Mas daqui a dois mil anos, ou assim, isso está resolvido. Por agora, como lhe disse, estamos ainda na caverna. Estamos no princípio de tudo, o homem está a apalpar-se e a descobrir, estamos à procura. Há tanta coisa por descobrir.

Como é que vê a geração a que pertence?
Tenho muita pena, porque estamos a viver neste momento o choque de duas gerações. Há um certo vazio. Há uns rapazinhos, ou rapariguinhas, que fazem umas coisas, uns livros, muito vaidosos, muito vaidosos, superiormente vaidosos, parece-me excessiva aquela vaidade, porque não se funda em coisa nenhuma, funda-se no querer celebridade, a maior parte das vezes. A minha geração está toda a morrer, eu sou um sobrevivente, não sei porque é que fiquei guardado. Porquê? Você sabe explicar? Eu também não. Havia gente mais inteligente e muito mais interessante do que eu e foram-se embora. Agora há um vazio, até que recupere força uma outra geração com uma obra e uma personalidade. Nós tivemos a sorte de ter um homem extraordinário em que nos apoiámos, o André Breton, com uma escrita, uma obra feita, uma obra sensível e muito humana.

Que condições houve em Portugal, nos anos 20 e 30, para que a sua geração tivesse tido pessoas tão geniais?
Isso é uma boa pergunta. Acho que um regime como o que tínhamos então impulsiona-nos imenso para que façamos o contrário, para que façamos qualquer coisa. Acho que hoje há um certo vazio porque não há contra que lutar. As pessoas não têm de lutar, andam por aí às voltas. Tenho saudades do tempo em que, apesar da PIDE às costas, havia escritores que iam fazendo a sua obra. Ensaístas notáveis que hoje ninguém lê, como o Gaspar Simões, o José Régio. Hoje não vejo que haja muito disso.

Apesar de ter dificuldades de visão, ainda lê muito?
Não, não posso ler uma linha. Há uns dois anos, pelo menos, em absoluto. Até aqui lia com muita dificuldade. Há cinco ou seis anos que praticamente não posso pegar num livro. Vejo os bonecos como as pessoas que não sabem ler.

Agora que estamos a menos de um metro de distância, consegue ver-me bem?
Consigo, mas, claro, para ver bem a sua cara, teria de me pôr assim [aproxima-se a poucos centímetros]. Ninguém consente, claro. Era demais. Entristece-me muito, é uma coisa horrível. Pergunto-me todos os dias se ainda vale a pena viver. O meu problema agora é como sair disto. Esta merda vai-se eternizar? Assim, meio tonto, sem poder ler, aos tombos pelas paredes. Realmente é já um problema que tenho de resolver nos meses mais próximos.

Tem ali na sua secretária um ecrã grande, ligado a uma lupa, e é isso que utiliza para ver os livros?
Deram-me aquele ecrã, na boa intenção, nem sei quem o pagou, aquilo é caro. Deram-me para eu ler, mas não dá, mesmo que as letras sejam deste tamanho não consigo ler, ficam baralhadas. Há uma coisa qualquer que está mal nos meus olhos e os médicos daqui… Está claro, se eu fosse Presidente da República vinha um daqueles especialistas. Para o Cruzeiro Seixas, não, vêm assim uns de rebotalho. Noutro dia, uma médica, para me ver os ouvidos, disse-me para me meter numa caixa em que o chão mexia ligeiramente. Eu disse que perco o equilíbrio com muita facilidade. É difícil compreender porque é que eu tinha de entrar naquela caixa para me verem os ouvidos. Aquilo mexeu mais um bocadinho e dei um tombo terrível. Ela ficou muito aflita e diziam que eu tinha o pé fraturado. Eles não sabem bem o que andam a fazer ou fazem para justificar o seu dinheiro.

Sente-se maltratado?
Maltratado? Ah, muitíssimo.

Quer falar sobre isso?
Nem vale a pena.

Viveu muitos anos no Bairro Alto, na Rua da Rosa. Foi onde esteve mais anos?
Não, quando vivia com os meus pais vivia na Barbosa du Bocage, ao pé do Campo Pequeno. Depois, no Lumiar. Vivemos até eles morrerem.

Posso perguntar em que ano foi?
Anos não é comigo. O Bairro Alto foi na altura em que eu estava a fazer dinheiro e havia um tal secretário que dividia muito bem o dinheiro entre ele e eu. Chegava ao pé de mim e dizia: “Ó Cruzeiro Seixas, hoje foi um dia formidável, consegui fazer tanto dinheiro que comprei uma casa para mim no Algarve e comprei um carro em segunda mão para si.”

"Saí da Amadora com cinco anos. Um médico disse aos meus pais que eu não ia chegar à adolescência, seria muito fraquinho, ou os pais acharam que eu era fraquinho. Mudámos para a beira-mar, que era o que os médicos faziam nesse tempo, e fui para a linha do Estoril, ainda não era dos reis e não sei que mais, isso só acontece com a II Guerra. O comboio não era eletrificado..."

Com a venda das obras na Galeria São Mamede?
Venda por fora, vendia tudo. E tinha um quarto alugado onde guardava as minhas obras todas, eu tinha acabado de fazer uma coisa e ele levava-a logo para lá. Quando ele morreu, muito jovem, foi, coitado, castigado, esse quarto estava cheio de coisas e foi a família dele que beneficiou de tudo aquilo. Não havia maneira de ir lá e tirar tudo àquela gente, tinha de ir para tribunal, não sei o quê.

Ele era um desses bandidos que o Cruzeiro admira?
Era um pobre diabo, coitado. Não via mais nada do que o dinheiro. Claro, era casado, tinha dois filhos, mas também praticava a homossexualidade sempre que podia. Porque nasce-se homossexual.

Acha que sim?
Acho? Tudo me confirmou intelectualmente a simpatia pelo achar um rapaz bonito. Sempre me tocou muito mais o corpo masculino do que o feminino, o corpo feminino não me toca, não sei porquê. Fui tomando consciência disso. E tomei consciência quando o Mário, que era mais novo que eu dois anos, éramos os dois alunos da António Arroio, portanto mais ou menos com 17 anos, e ele diz: “Eh, pá, vou-te dar um livro…” Ele falava sempre assim com um ar coiso… “Vou-te dar um livro formidável.” Então, o que era? Era a Confusão de Sentimentos, de um homem que se chamava Stefan Zweig. A história de um professor que se apaixonava por um aluno, mas nunca sabia resolver o assunto, nunca chegam a nada um com o outro.

Esse livro foi uma revelação?
Foi uma revelação.

Mas já tinha ouvido falar no assunto?
Sim, sim, e toda a minha tendência era nesse sentido.

Mas já praticava?
Praticava, quer dizer, acho que, passe lá o disparate, era muito bonito quando era novo, devia ser parecido com uma rapariga. Todos os rapazinhos da minha idade faziam coisas comigo.

Vê a homossexualidade como uma identidade ou um comportamento?
Como uma identidade. Eu era “consentente”. Ia ao barbeiro e punha, como é natural, as mãos assim [sobre os braços da cadeira] e o barbeiro começava a esfregar o sexo na minha mão. Eu era garoto mas apercebia-me. Quer dizer, isto foi sempre uma perseguição durante toda a minha vida, desde muito novinho.

Nasceu na Amadora em 1920.
Saí da Amadora com cinco anos. Um médico disse aos meus pais que eu não ia chegar à adolescência, seria muito fraquinho, ou os pais acharam que eu era fraquinho. Mudámos para a beira-mar, que era o que os médicos faziam nesse tempo, e fui para a linha do Estoril. O Estoril ainda não era o Estoril dos reis e não sei que mais, isso só acontece com a II Guerra. O comboio não era eletrificado… A estrada não era à beira-mar, era toda interior. Havia um sanatório na Parede onde eles passavam a vida inteira amarrados, estendidos ao sol. Era uma coisa que os médicos tinham descoberto, que era uma grande cura na ocasião.

Frequentou a Escola de Artes Decorativas António Arroio, mas considera não ter aprendido nada. Fugia para o atual Museu de Arte Antiga e assim começou a descoberta da pintura

Frequentou a Escola de Artes Decorativas António Arroio, mas considera não ter aprendido nada. Fugia para o atual Museu de Arte Antiga e assim começou a descoberta da pintura

Vem viver para Lisboa aos 15 anos. Nessa altura vai para a Escola de Artes Decorativas António Arroio, em Santos. Porquê?
Foram os pais que escolheram, nessa altura eles tinham toda a voz, eu não sabia nada. Não tinha vontade nenhuma de estudar. Aquilo era um velho convento, que ainda está lá, com salas enormíssimas, onde havia meia dúzia de rapazes, rapazões, e um professor velho de barba e bigode, ninguém ouvia o que ele dizia, estavam todos a masturbar-se.

Literalmente?
Literalmente. Sem se ralarem. Eu tinha imensa medo que me viessem meter uma coisa daquelas na mão, porque mais cedo ou mais tarde ia acontecer, e então procurei faltar às aulas. Descobri que o que havia mais próximo era o Museu das Janelas Verdes e ia constantemente ao museu. É aí que começa o meu namoro com a pintura. Já a minha mãe tinha sido criada como uma menina-bem daquele tempo, aprendia um bocadinho francês, um bocadinho de piano, e um bocadinho de desenho, com um mestre de cabeleira comprida.

Vai para Angola nos anos 50…
Estive sempre empregado. Fiquei desempregado e fiquei aflito, como ia ajudar os meus pais.

Qual foi o seu primeiro emprego?
Foi nos anos 40, na Intendência-Geral dos Abastecimentos, havia racionamento por causa da guerra. Quando fizemos a nossa primeira exposição [primeira exposição dos surrealistas portugueses, em 1949, entre a Sé e o Aljube] já eu estava empregado. Eles reuniam-se todos nos cafés e eu estava no emprego.

Os livros dizem que a partir de 1949 fez parte do grupo Os Surrealistas, formado por dissidentes de O Grupo Surrealista de Lisboa. As reuniões eram no Café Herminius, na Avenida Almirante Reis. Também fez vida de café…
Aparecia às vezes, à noite, mas muito pouco. Nessa altura já tinha uma certa autonomia, preferia ir engatar marinheiros do que estar no café a conversar sobre o livro não sei que mais. Eles estavam lá quase todos, quase todas as noites. Eu aparecia uma ou duas vezes por semana. O Herminius hoje é uma casa de caixões e mantém a arquitetura por fora. Quando passo ali, acho sempre imensa piada, porque vejo-nos lá dentro naqueles caixões.

Em 1951 vai ganhar a vida na Marinha Mercante. Viaja até à Índia e ao Extremo Oriente. Em 1952 fixa-se em Angola. Dirigiu mesmo um museu em Luanda?
Mandaram para lá como diretor do Museu de Angola um tipo que tinha sido padre, ou queria ir para padre, mas era um bebedolas formidável. Nunca ia lá, tornou-se uma figura popular da cidade, a grande risota dos pretinhos era verem os disparates que aquele branco fazia. Ele não aparecia e eu fazia o que me apetecia. Fiz um salão de pintura, onde pendurei Malangatana, a PIDE proibiu-me, eu não tirei. Depois aquilo começou a azedar-se de tal maneira que eles não tiveram coragem de insistir. E depois vim-me embora quando rebentou a guerra.

"A Paula Rego é um caso sério. A verdadeira Paula Rego, de que eu gostava a sério, é aquela antes de ter nome e ir para Londres. O marido, um inglês pintor, o Vic [Victor Willing], dizia: “Vou à gaveta para ir buscar a roupa e não encontro roupa nenhuma.” Ela colava a roupa dele na tela e depois pintava sobre aquilo."

Foi em Angola que começou a escrever poesia? Mas o seu primeiro livro foi publicado muito tarde [Eu Falo em Chamas, 1986].
Estava completamente desinteressado. Se não aparecesse alguém que me agarrasse no livro e publicasse ele estava ainda aí, porque eu não mexo uma palha para andar atrás das pessoas. Para publicar um livro, para fazer qualquer coisa dessas, é preciso andar atrás das pessoas e pedinchar, e fazer telefonemas, sou incapaz de fazer isso, fui toda a vida. De maneira que as coisas ficavam. Mais a mais eu não ligava importância nenhuma àquilo que escrevia. Os poemas que escrevi quando cheguei a África não eram nem mais nem menos do que poemas de amor da saudade que sentia do Mário. Sentia tanta saudade dele, não era saudade amorosa, saudade de ir para a cama, não era nada disso, porque nós não íamos, mas era de uma companhia, nós fazíamos quilómetros a pé aqui em Lisboa, era um companheirismo profundo como um poço. E fazia poemas, mas achava aquilo uma porcaria, não fazia com pretensões nenhuma a ser poeta. Ainda há para aí pastas com outros tantos poemas daquela época. Não ligo nenhuma.

E a obra plástica? Esteve sempre a desenhar e a pintar desde a década de 40?
Sempre que tinha um momento livre, e esse momento não era para ir para o tal engate de marinheiros, realmente estava a desenhar. Era uma coisa que eu gostava de fazer. A páginas tantas, o Mário escreveu-me para Angola… Porque antes de ir para África, não era muito reconhecido como pintor, tinha feito uns bonecos, mas não se ligava grande importância ainda àquilo. O Mário era muito escutado desde sempre, a voz do Mário era uma daquelas vozes que se ouviam a quilómetros de distância. Há pessoas dotadas com coisas extraordinárias, pergunto-me a cada momento porque é que eu não tenho esses dotes. Por exemplo, o Mário, e outras pessoas que tenho conhecido, querem um papel, e fazem assim num livro e o papel está ali. Eu sou capaz de passar 24 horas a folhear para encontrar aquele papel, é sempre no último momento. É uma coisa qualquer esquisita. Está claro, hoje sorrio, já não espero outra coisa. Agora, a facilidade de certas pessoas, que abrem logo na página que deve ser, é uma coisa extraordinária.

Ter frequentado a António Arroio deu-lhe técnica?
Não, nada, não aprendi nada. Chumbei dois anos em desenho. Se há alguma coisinha que eu faça bem feita é desenhar. O que eu ia dizer-lhe era que uma vez recebi uma carta do Mário. “Pela primeira vez parece que há um tipo que vai publicar um livro meu, eu queria que tu fizesses os desenhos para esse livro.” Eu “queria”, ele não pedia. Pus as mãos na cabeça, aflitíssimo, eu sei lá fazer os desenhos para ilustrar um poema. Passei acho que duas noites em claro e à terceira noite peguei num papel, peguei numa caneta, na tinta da china, espremia aquilo e tal, e saíram estes desenhos [seis desenhos para “Titânia e a Cidade Queimada”, de Cesariny, 1959].

Depois fez desenhos para a “Antologia de Poesia Portuguesa Erótica e Satírica”, de Natália Correia.
Começou a ser um hábito, as pessoas eram tantas a pedir. Contaram-me que o Mário, quando recebia desenhos meus, ia desde o Chiado até à Almirante Reis com os desenhos a mostrá-los a toda a gente pelo caminho.

Como é que caracteriza a sua obra plástica?
Ó meu querido amigo, eu também lhe digo francamente, hoje com esta idade que tenho, e neste grau de loucura que este mundo meu e o dos outros está, não me ralo muito que os outros digam muito mal de mim, que façam muitas partidas, muitas sacanices, porque realmente acho que fiz uma obra plástica que fica, é um depoimento. Não sou o Rembrandt, não sou o Velázquez, não sou o Goya. Mas ao nível português acho que fiz uma obrinha que realmente é demonstrativa de um tipo que tinha alguma coisa, uma grande aflição interior. Por esse lado, estou tranquilo.

Viveu em Angola durante 14 anos, até ao início da Guerra Colonial

Viveu em Angola durante 14 anos, até ao início da Guerra Colonial

A sua obra é uma resposta à aflição interior?
Ah, isso é. Nada disto é feliz. Não sei. Acho que é ler a poesia do Mário. Tudo isto fala de uma poesia, de uma maneira de fazer amor esquisitíssima, quer dizer… Mas o amor é uma coisa como aquilo e aquilo [aponta para desenhos nas paredes]. Não sei explicar, não estou muito interessado. Por outro lado, escreveram sobre mim pessoas de rara altura. O Mário escreveu, nunca se estafou de escrever sobre mim. Depois, gente próxima do Breton, como o Sarane Alexandrian, que era secretário do Breton.

Mas tudo o que desenhou e pintou é uma forma de desespero?
Acho que sim. Tenho impressão que toda ela tem elementos de grande desespero. Há muito sonho nela, muita realidade também, tanto quanto eu sei fazer a realidade, porque a minha realidade não é a realidade, é a realidade que eu vejo. Os poetas nunca tiveram a realidade na mão, a realidade deles é outra. Estava agora a lembrar-me de um poema [“Nevrose Noturna”] do Gomes Leal: [declama]

“Bela! dizia eu, como um navio à vela,
para um país solar, por um silêncio amigo.
Bela! como uma estátua e gélida como ela.
Bela! dizia eu, como um sepulcro antigo.

Bela! dizia eu, ágil como um jaguar,
assim me inspire o Fado e Satanás me deixe!
Bela! dizia eu, fria como o luar
sobre o dorso luzente e excepcional de um peixe.”

Isto é de uma modernidade extraordinária, não é? Coisas que a pintura moderna tem e as pessoas não são capazes de apanhar é que a pintura moderna politicamente está certa, a política é que não está, está atrasada 100 anos, pelo menos. Olha-se para o Miró, por exemplo, e pensa-se que era a vida que aquele homem queria que fosse vivida.

A sua obra também?
Julgo que sim, tanto quanto possível, eu não sou o Miró, claro. Essa gente era genial, eu estou numa terra em que o génio passa assim muito desapercebidamente.

Há muitos anos que não desenha?
Não vejo nada. Eu hoje quero fazer um traço aqui e o traço fica ali, percebe? Está tudo mal.

Desenhava em casa? Como era?
Qualquer coisa serve, desde que tenha um espaço liso, servia perfeitamente. Chega a parecer impossível dizer isto, a maior parte das pessoas achará ridículo, mas como tive uma mãe extraordinária, era tão agradável… De vez em quando a minha mãe vinha, punha a mão no meu ombro e espreitava para o que eu estava a fazer e dizia “está bonito”, um comentário qualquer, que estava até muito longe, às vezes, daquilo que eu estava a fazer. Mas era bom, aquela mão no ombro. Tive uma mãe e um pai excepcionais, uma mãe, sobretudo, excepcional.

"O mundo é muito parecido com Lisboa, com Portugal. Infelizmente. Estamos numa altura em que também não aparecem os grandes homens, estes políticos que aparecem são uns monos, de maneira geral, justamente porque há uma 'décalage' entre os mundos."

Que lugar tem o seu trabalho na arte portuguesa?
Pois não sei. Está claro, há tantas más vontades por toda a parte, tanta sacanice, que é muito difícil. Naturalmente, há bons pintores na arte portuguesa. Claro, o máximo é a Vieira da Silva. A Vieira da Silva quase já não era uma pintora portuguesa, quase sempre em Paris, era uma grande dama, almoçava com o Presidente da República francesa, não sei quê. Era já uma outra coisa. A Paula Rego era riquíssima, tinha uma família muito rica, viveu quase sempre entre Londres e isto. Ela diz que fui eu que a descobri, está escrito num dos livros dela, porque fui eu que a levei para a São Mamede e foi lá que fez as primeiras exposições. A Paula Rego é um caso sério. A verdadeira Paula Rego, de que eu gostava a sério, é aquela antes de ter nome e ir para Londres. O marido, um inglês pintor, o Vic [Victor Willing], dizia: “Vou à gaveta para ir buscar a roupa e não encontro roupa nenhuma.” Ela colava a roupa dele na tela e depois pintava sobre aquilo. Era admirável aquela pintura, havia realmente novidade. Depois em Londres ela ficou a fazer aquela gente feia. Depois há um grupo que viveu em Paris, o da Lourdes Castro. Nesse grupo, aquele a que se dá menos importância é o Gonçalo Duarte, tenho uma grande admiração por ele, éramos amigos. É um pintor que merecia uma grande exposição. E depois há pintores que estavam mais próximos do surrealismo, como o [Carlos] Areal, o [Carlos] Calvet. Havia que fazer exposições a sério dessa gente toda.

E qual é o seu lugar?
O meu lugar, não sei. Anda por aí, ao lado do Calvet e do Areal. Talvez seja um bocadinho mais imaginoso, de maneira que talvez dê um passo em frente, não sei. Os críticos escrevem também conforme as suas conveniências.

Cesariny dizia que houve duas grandes revoluções no século XX: a revolução soviética e o surrealismo. Concorda com ele?
É muito difícil discordar do Mário. Ele tinha sempre as duas razões: a razão visível e a razão oculta. O Mário navegava tanto lá por baixo, como cá por cima. É uma figura. Se o Mário fosse francês ou inglês, tinha dado um salto imenso. Era português, emerdou-se um bocadinho. Não acho que o surrealismo tenha sido uma revolução, acho que é. Não há outra. Passaram-se estes anos todos e não apareceu outra amostra de revolução, um outro caminho apontado por uma força intelectual. Não são os senhores oficiais do exército que nos vão apontar as revoluções.

O que é para si o surrealismo?
Sendo uma revolução intelectual, vai mexer com todas as outras forças do mundo. O intuito dele é ser revolução intelectual, acima de tudo, para nos levar a uma coisa que nós não sabemos o que é, mas que tenha uma organização social que seja humana. Não é esta treta de haver gente muito rica e pessoas muito pobres. Ainda há sopa dos pobres. Há dias, passei no Rossio e havia uma bicha de gente. Julguei que era para comprarem bilhetes para o Nacional. Era para a sopa. É aflitivo.

Vê notícias na televisão?
Muito raro. A televisão é muito má, não é? Às vezes vejo um bocado aqui, ali.

O que é que a televisão lhe conta do mundo?
O mundo é muito parecido com Lisboa, com Portugal. Infelizmente. Estamos numa altura em que também não aparecem os grandes homens, estes políticos que aparecem são uns monos, de maneira geral, justamente porque há uma “décalage” entre os mundos. Vai começar um mundo novo amanhã, não sabemos ainda quantos séculos serão necessários para se considerar amanhã. Estas coisas têm de acontecer amanhã já, porque há gente com fome, a verdade é essa. Mas pelo andar das coisas, pode demorar séculos.

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