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DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

Sebastião Bugalho: "Não refleti suficientemente sobre a eutanásia"

Sebastião Bugalho acredita que vai conseguir mudar o Pacto das Migrações. Diz que gosta de ser independente. Acusa Chega de "algum racismo". Foge a dizer o que pensa de Costa na Europa.

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O candidato da AD às Europeias acredita que vai conseguir convencer todas as bancadas a mudar o Pacto das Migrações, desde a “direita mais radical” até à “esquerda socialista”. Em entrevista ao Observador, Sebastião Bugalho diz que, como candidato, ainda não refletiu “suficientemente sobre a eutanásia” e defendeu apoios para a comunidade LGBTQI+, uma minoria “atacada, fragilizada e discriminada”.

O cabeça de lista da AD diz que “não é uma prioridade” tornar-se militante do PSD e que gosta “muito” de ser independente. Numa entrevista concedida em Vagos, após um evento de campanha que contou com Carlos Moedas, Sebastião Bugalho acusou o Chega de “não respeitar direitos humanos” que para ele são “fundamentais”, lembrando publicações de dirigentes com “alguma xenofobia, algum racismo obviamente de forma dissimulada.”

[Veja aqui a entrevista ao cabeça de lista da AD, Sebastião Bugalho:]

Migrações. “Consigo persuadir a direita mais radical e a esquerda socialista”

Já disse várias vezes que quer melhorar o Pacto de Asilo e das Migrações. O pacto foi negociado durante muitos, muitos anos e foi aprovado pelo Parlamento Europeu há menos de dois meses. Não está a dar razão aos que o chamam de inexperiente ao achar que um eurodeputado português vai agora reabrir esse dossier e mudar só as coisas de que não gosta?
A Europa é um processo de evolução constante.  A História europeia mostra isso. O pacto não tem as portas fechadas e, nesse sentido, se é verdade que demorou muito tempo a ser negociado, a vantagem do eurodeputado é que o seu mandato também é longo. Sendo que o Parlamento Europeu não tem iniciativa legislativa, mas pode apresentar propostas de resolução. Nós podemos defender… Nós aprovámos o pacto, tal como aliás…

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Há menos de dois meses.
Certo, mas eu ainda não estava no Parlamento Europeu.

E já o quer mudar. Foi um compromisso da sua família política e já o quer mudar.
Repare, eu não uso a expressão mudar. Uso a expressão melhorar.

Mudando.
Certo, claro.

Então quer mudar.
Quero mudar para melhorar.

Mas há outro ponto, uma da razões…
Gostava de explicar, se me permitir, porque é que quero fazer ou o que quero melhorar. E até acho que são coisas relativamente consensuais. Nós não queremos mudar o mundo…

Consensuais para quem?
Consensuais entre as famílias políticas europeias.

Se fosse consensual estaria lá, não?
Não, se calhar ninguém se lembrou. Até nós lá chegarmos.

Como uma ideia, uma grande ideia que será consensual…
Por acaso, a ideia não foi minha, foi da equipa que fez este programa e o programa foi feito em conjunto. Mas uma das vantagens do nosso programa, é ser inovador…

Então duas ou três ideias?
Nós temos falado delas. Somos críticos em algumas coisas que sabemos que não podemos resolver. Há limitações do pacto que não têm solução imediata. Mas nós também não somos cínicos. Nós não fingimos que elas não estão lá, percebe? Por exemplo, o pacto prevê que um país que não queira acolher um migrante, que não queira acolher um refugiado, possa pagar àqueles países que acolhem, no fundo ajudando a financiar a sua integração. E isso é um sistema que tem as suas limitações, porque um país que seja muito rico pode não acolher refugiado nenhum para sempre. É uma limitação. E nós não fugimos ao debate das limitações de um pacto que assinámos. Tem a ver com o nosso compromisso com a democracia. Sobre aquilo que eu acho que podemos melhorar e porquê que eu acho que é mesmo possível, porque eu acho que é relativamente consensual. Aliás, nos debates, eu senti isso da parte dos nossos adversários, das famílias políticas mais diversas, desde os liberais até ao candidato do Livre. O facto de haver mecanismos de imigração legal insuficientes dentro do pacto, ou seja, querem captar imigração legal qualificada, mas o salário que querem pôr no contrato de trabalho para esse imigrante são três mil euros. Isso num país como Portugal, é um valor demasiado alto e não só.

"O pacto prevê que um país que não queira acolher um migrante, que não queira acolher um refugiado, possa pagar àqueles países que acolhem, no fundo ajudando a financiar a sua integração. E isso é um sistema que tem as suas limitações, porque um país que seja muito rico pode não acolher refugiado nenhum para sempre."

Uma das razões para que uma negociação tão difícil como esta ter sido concluída há menos de dois meses foi o facto de os políticos moderados saberem que, depois destas eleições, o Parlamento Europeu vai ter muito mais deputados da direita radical, que querem apertar ainda mais as regras de imigração. Por isso, se de facto o Sebastião Bugalho forçar a reabertura deste tema, o resultado é termos um pacto ainda mais restritivo, ou não?
Não posso abdicar de melhorar algo com receio de que isso venha a ser piorado.

Mas tem que conhecer as realidades políticas.
Percebo o seu raciocínio: de facto houve esse pragmatismo de quem aprovou o pacto. Mas não sabemos o resultado eleitoral de dia 9 de junho.

Podemos antecipar…
Sabemos as sondagens e sabemos as antecipações. É um dado objetivo que é muito possível que esta direita mais radical ou mais populista saia reforçada, que a sua representação saia reforçada neste Parlamento Europeu, neste mandato dos próximos cinco anos. Isso é verdade. Mas, repare, a nossa proposta não é uma proposta que… Por isso é que ela tem valor. Não é uma proposta que possa ser recusada por essa família política.

Mas se não é [recusada], então não vai mudar substancialmente nada. Se não encontrar uma oposição dos partidos que querem controlar de imigração…
Percebo o ponto, mas confio muito nas ideias do nosso programa. E confio muito na capacidade política da nossa equipa.

Está entendido.
Não sei se está. Deixe-me só dizer: eu acho que consigo persuadir, seja a direita mais radical, seja a esquerda mais socialista, seja a esquerda mais verde, como é o caso da família do Livre, sejam os liberais… É do mais elementar bom senso que a forma mais útil e real de combater a imigração ilegal, que isso garantidamente queremos todos, e de combater o tráfico de pessoas, que isso garantidamente queremos todos, é reforçar e melhorar os mecanismos de imigração legal. Portanto, percebo que o ambiente desta campanha seja confrontacional, polarizado e podemos falar sobre isso. Mas isso não nos deve impedir de ver que na Europa, para se conseguirem fazer coisas, os consensos são importantes.

Neste momento, há mais de um milhão de imigrantes em Portugal. O número duplicou em cerca de dez anos. Admite que, daqui a 10 anos, o número tenha duplicado novamente? Tenhamos, em vez de um milhão, dois milhões de imigrantes em Portugal.
A grande preocupação, e o Governo vai apresentar justamente medidas que respondem a essa temática em breve — não sou eu que as vou apresentar naturalmente —, mas é importante que se entenda que, de certa maneira, os problemas no que toca à migração na Europa são diferentes dos problemas no que toca à migração em Portugal. Os responsáveis são diferentes, os problemas são diferentes, as soluções são diferentes, os números são muito diferentes. No meu entender, o governo do PS falhou na gestão da política migratória, falhou na gestão das suas fronteiras. Isto é um facto objetivo.

Mas porquê? Deixou entrar demasiados imigrantes?
Não é essa a questão. Falhou na sua resposta do Estado, na resposta administrativa, deixou as pessoas à deriva, entregou a gestão das fronteiras a redes de tráfico humano. Isto não é uma frase para fazer título.

Mas não era disso que estávamos a falar.
O que eu sei é que entraram 400 mil migrantes que ainda estão à espera de ver a sua situação resolvida.

DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

Sim, mas o ponto não era esse. O ponto é o número de imigrantes que lhe parece razoável o país ter. Neste momento, representam cerca de 10% da população.
Aqui no distrito de Aveiro, que é onde estamos, não houve um empresário, uma fábrica, uma indústria — de hotelaria, de tecnologia, de moldes —, que não me tenha dito que não que há falta de mão de obra. Não houve um empresário que me tivesse dito isso. Aliás, recentemente creio que o presidente da CIP veio mesmo dizer que quem é contra o aumento da imigração é contra a economia, é contra o crescimento económico. Portanto, obviamente que os problemas demográficos portugueses, a situação demográfica portuguesa e europeia, obviamente que o estado da nossa economia e a necessidade de crescer, precisam de mais trabalhadores e precisam de mais imigrantes. Isto é um dado objetivo.

O Sebastião não tem um dado objetivo?
Eu acho que aquilo que é importante é o Estado estar preparado para isso. E aquilo que se passou nos últimos anos tem de ser exposto. Quer dizer, nós entregámos as nossas fronteiras a redes de tráfico humano. Os senhores veem as notícias e pelo menos seis mil pessoas foram vítimas  de tráfico humano nas nossas fronteiras.

“A emenda que o PPE aprovou não inclui muros físicos”

 Os eurodeputados do PSD e do CDS, incluindo uma que atualmente faz parte da sua lista, aprovaram uma emenda, uma orientação do orçamento da União Europeia, que proibia a construção de muros. Mas a emenda diz que é possível, através desse financiamento europeu “mobilizar imediatamente fundos e meios substanciais da UE para apoiar os Estados-membros no reforço das infraestruturas de proteção das fronteiras”. Sente-se confortável com essa emenda?
Totalmente confortável porque a compreendo. Porque ela não inclui os muros físicos. Porque o reforço dessas infraestruturas são infraestruturas tecnológicas, como drones, como tecnologia, como o Frontex. É preciso ver que nós mantemos a nossa coerência, nós não mudamos de posição. O reforço dessas infraestruturas são infraestruturas tecnológicas que visam proteger as fronteiras, não são muros físicos.

O que é que são, então, “infraestruturas de proteção das fronteiras”?
É o que lhe estou a dizer. A delegação portuguesa da AD, na altura do PSD e do CDS, estavam separadas, agora concorrem juntas. Quando aprovaram e quando estiveram ao lado dessa emenda, referiam e, aliás, julgo que até há uma declaração de voto, mas julgo que há uma declaração de voto que deixa isso muito claro e muito explícito. Que não apoia a construção de muros físicos nas fronteiras com dinheiro europeu e que o reforço dessas infraestruturas é nomeadamente tecnológico,  nomeadamente nos drones, portanto, é uma vigilância, se quisermos pôr as coisas assim, que não é a arame farpado.

Mas não exclui isso.
Eu excluo.

Mas antes, o que estava lá escrito era que era proibido, e estava, textualmente escrito que proibia muros. E assim abre margem para que, de facto, possa ser investido em infraestruturas e a nova não especifica que não podem ser vedações.
Mas no dia em que for construído um muro físico numa fronteira europeia com a aprovação do PPE [Partido Popular Europeu], ou num governo do PPE, é óbvio que a delegação portuguesa se fará ouvir.

A Polónia?
Era do PiS [partido Lei e Justiça], não era do PPE.

Mas nem sempre foi do PIS. E não é agora. Atualmente, o primeiro-ministro polaco Donald Tusk não consta que tenha tirado as vedações.
O que lhe estou a dizer é que, quando isso acontecer, quando a nossa visão humana entrar em choque com outra visão mais ortodoxa nesse tema ou noutro, obviamente que nos faremos ouvir. É isso que temos feito.

Esta semana, um suplente da sua lista às europeias defendeu num comício — onde também esteve — a existência de portas abertas a imigrantes, mas desde que seja gente que queira cá trabalhar, fazer cá a sua vida, que saiba respeitar as nossas leis, costumes e tradições. Que costumes e tradições é que os imigrantes teriam que respeitar?
Não ouvi o discurso, não sei qual é que é o suplente, não sei qual é o partido, mas acredito obviamente na citação. Não a ponho em causa.

Foi o Júlio Santos no discurso na Guarda.
Foi o candidato Júlio Santos. Lembro-me perfeitamente. A minha posição, enquanto cidadão enquanto cabeça de lista  numa lista onde o Júlio Santos está como suplente, mas está na lista obviamente, como candidato da Guarda, é que qualquer imigrante que esteja em Portugal deve respeitar as nossas leis, as nossas tradições e a nossa cultura e qualquer cidadão português deve respeitar as nossas leis, as nossas tradições e a nossa cultura. Sabe porquê? Porque as nossas leis, as nossas tradições e a nossa cultura são tradições e cultura de paz, de democracia e de respeito pelos direitos humanos. Portanto, eu não vejo outro modo de fazer imigração inclusiva e nem vejo outro modo de convivermos em sociedade juntos. Essa é a minha leitura.

“O nosso programa está ao lado da comunidade LGBTQI+”

André Ventura defendeu este sábado, numa ação de campanha das europeias, que devem acabar todos os financiamentos europeus a associações que promovam a ideologia de género. No programa da AD para as europeias, está como medida o apoio às minorias. A AD concorda que se aumente o financiamento para associações que promovem direitos LGBTQI+?
Se está no programa é porque vamos cumprir.

O que está no programa é apoiar as minorias. O que eu lhe estou a perguntar é se esta minoria concreta…
Como sabe, a comunidade LGBTQI+ é de um modo encarada por muitos na comunicação social, no debate político, no debate público… Eu não quero ofender ninguém, portanto estou a medir as palavras. É uma minoria que muitas vezes foi atacada, fragilizada, discriminada. Portanto, é uma minoria. Se o nosso programa diz que está ao lado das minorias, obviamente — e eu tenho dito isso nas minhas intervenções —, que está ao lado também dessa minoria. Que isso fique muito claro. Aliás, devo dizer-lhe que agradeço a sua questão para isso ficar ainda mais claro.

“Não refleti suficientemente sobre a eutanásia”

Em relação às chamadas causas fraturantes, há um assunto que não está resolvido em Portugal, que é a eutanásia. Luís Montenegro está a guardar a decisão do Tribunal Constitucional sobre o assunto, mas defende que exista um referendo a este tema. É católico, já o referiu em várias entrevistas, concorda com o referendo à eutanásia?
Se me permite uma pequena nota sobre a premissa da sua pergunta, eu nunca falei da minha religião ou da minha fé num discurso político.

Falou em entrevistas.
Desculpe. Cada vez que eu falei… Falei numa entrevista…

Duas entrevistas. Numa entrevista televisiva e numa entrevista no YouTube. 
Sim, mas nenhuma delas…

Disse que vai a Fátima até, que por vezes tem a tentação  de sair da A1 para ir a Fátima. Disse isso em duas entrevistas. 
O que é verdade. Mas como a Rita reconhecerá, nem o Guilherme Geirinhas, nem a Cristina Ferreira são jornalistas de política. Portanto, não eram entrevistas sobre esta candidatura, eram entrevistas pessoais.

Não, é uma entrevista do candidato do cabeça  do AD às Europeias, que presume a sua fé. E há uma terceira, porque o Daniel Oliveira também falou disso.
Falei disso, é verdade.

E essa era sobre política.
Era. O que eu lhe estou a dizer é que eu falo da minha fé quando me perguntam sobre ela. E falo de mim quando me perguntam sobre mim.  Sobre a questão da eutanásia., aquilo que eu tenho dito desde o primeiro dia, inclusivamente no podcast com o Daniel Oliveira, é que eu não confundo nem misturo a minha fé com o meu futuro papel como legislador. E isso ficou claro desde o início. Ficou claro desde o início. A minha fé é uma coisa pessoal. Quando me perguntam sobre a minha personalidade e sobre a minha vida pessoal, eu respondo, compreendo como cabeça de lista, numa eleição nacional, tenha que ter esse tipo de transparência e falar da sua vida pessoal em alguns momentos. A razão de eu ter falado, da única vez em que eu falei, numa entrevista política, porque essa de facto era política…

Gostaria de saber como votaria. A pergunta foi sobre isso. Divide as coisas, os planos, do político e do plano pessoal. Eu estou-lhe a perguntar,perante um referendo da eutanásia,  como votaria? E se acha importante que seja feito um referendo?
Sempre disse, desde o primeiro dia, que a minha fé, a minha religião e as minhas crenças pessoais não se confundem com o meu papel como legislador em nenhuma matéria. Isso sempre ficou claro e foi por isso que a única vez em que eu falei da minha fé numa entrevista política foi precisamente para dizer isso. Em relação à sua pergunta da eutanásia, confesso que, neste momento, como candidato ao Parlamento Europeu não refleti suficientemente sobre essa matéria e não estava à espera de receber essa pergunta. Acho que é um tema muito sensível e eu, aliás, já tive que lidar com ele, porque quando fui candidato à Assembleia da República em 2019, o CDS era frontalmente contra a eutanásia. O meu impulso é ser contra a eutanásia, mas fui candidato ao Parlamento com 22 anos e confesso que tinha sempre a sensação de: ‘Quem sou eu com 22 anos para dizer às outras pessoas como é que devem viver ou morrer? Portanto, não vou dizer que o meu voto seria uma abstenção, mas digo que, neste momento, não tendo refletido a fundo sobre essa questão — porque ela não está na ordem do dia nem estará no Parlamento Europeu —, a minha posição  sobre a eutanásia é de reflexão pessoal.

A AD diz no programa para as Europeias outra coisa: “Reconhecemos como um elemento central na nossa sociedade”. A que conceito de família é que se refere o programa quando diz isto? Há a idealização de família que se falava no livro lançado apresentado por Pedro Passos Coelho com um pai e uma mãe, ou um conceito mais abrangente que inclua famílias monoparentais, por exemplo, ou com pais do mesmo sexo?
O facto de dizer família e não dizer família tradicional à frente significa que nós obviamente contamos com todas as famílias. E eu acho que isso não surpreende ninguém. Nós somos sociais-democratas, somos democratas-cristãos, somos uma coligação moderada, de bom senso. Obviamente que, hoje em dia em Portugal e na Europa do século XXI, há famílias diferentes. Nós não temos que deixar de olhar a família como uma coisa positiva, porque há várias formas diferentes de família — desde as famílias monoparentais às famílias de casais homossexuais —, portanto não há um único modelo de família. Aliás, também acho curioso, e permita-me aqui esta defesa da honra, que o próprio Pedro Passos Coelho disse justamente isso na apresentação desse livro e que infelizmente não foi tão citado quanto devia, porque ele disse justamente que não há só um tipo de família e eu concordo com ele.

“Não sou a favor da criminalização da Interrupção Voluntária da Gravidez”

Numa entrevista recente, a número 3 da sua lista, que é o primeiro nome indicado pelo CDS, disse o seguinte: “Não vou responder à questão sobre se pessoalmente sou a favor ou contra o aborto”. Qual é o problema dos candidatos de AD em falarem sobre o que pensam em relação ao aborto?
Não tenho problema nenhum. Aliás, não tive. Respondi à pergunta quando a fizeram.

Pessoalmente qual é a sua posição?
A minha posição é que eu não sou a favor da criminalização da Interrupção Voluntária da Gravidez. Não podia ser mais claro do que isto.

E a sua colega de lista, Ana Miguel Pedro, porque é que acha que não quer falar sobre este assunto?
Não lhe perguntei, mas posso-lhe dizer que estas matérias são alvo de liberdade de consciência na coligação da Aliança Democrática. Portanto, eu acho que nós respeitamos a liberdade religiosa de todos, respeitamos a liberdade de opinião de todos, aliás…

Portanto quem vota na AD não sabe como é que cada um dos eurodeputados irá votar caso este assunto de alguma forma…
Mas como sabe no Parlamento Europeu qualquer votação sobre o aborto não terá reflexo no acesso ao aborto em Portugal. Os portugueses sabem muito bem que a Aliança Democrática não irá reverter essa lei.

Só estou a levar às últimas consequência a sua afirmação. Nesta matéria não saberão qual será a posição de cada um dos eurodeputados?
Por exemplo, no polémico assunto da votação da legislatura anterior sobre a Carta dos Direitos Fundamentais e a sua inserção do direito à IVG na Carta dos Direitos Fundamentais,  houve uma abstenção. O Ricardo Morgado não votou nem contra, nem votou a favor. Portanto, é normal e é tradição destes partidos darem liberdade de consciência nestas matérias. Isso não é uma novidade e os nossos eleitores sabem e respeitam. Deixe-me só dizer: eu até acho que os nossos eleitores nos respeitam mais precisamente  por nós respeitarmos a nossa diversidade de opiniões dentro das nossas equipas. Por respeitarmos a liberdade de consciência e por não sermos fundamentalistas uns com os outros e com os eleitores. Portanto, eu não olho para isto com franqueza.

Mas não sabemos exatamente a posição de todos…
Mas sabe a minha. Deixe-me dizer, aliás, é a minha e é a do primeiro-ministro.

Certo, mas quando o entrevistarmos perguntamos a dele.
O que eu estou a dizer é que é da AD na Europa e da AD em Portugal. É que há uma tentativa, julgo eu, ou pelo menos há a tentativa da tentativa de alguns dos nossos adversários de confundirem o eleitorado. E a posição da AD em Portugal é exatamente a mesma da posição da AD na Europa. Nós somos contra a criminalização da interrupção voluntária da gravidez. Ponto.

Vamos avançar.
Mas não me deixam avançar. Eu quero muito avançar, mas nas últimas semanas não me deixaram.

DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

“Não minha prioridade neste momento ser militante do PSD”

O seu estatuto de independente foi apresentado como mais-valia por Luís Montenegro, que, no entanto, mal chegou à campanha, desafiou-o a alistar-se no PSD. Logo que seja eleito, vai pôr na gaveta essa independência ou não?
Vou pôr na gaveta a independência? Não…

Ou vai ter cartão de militante?
Não, eu nunca tive cartão de militante de nada. Só do Benfica. Mas o que lhe posso dizer é que… Quando o Dr. Luís Montenegro fez esse comentário foi num comício bastante entusiasmado. Julgo que o Luís Montenegro é um homem de partido. Ele sente muito o PSD, é militante desde os 18 anos, desde que ele pôde ser militante, foi militante. Portanto, foi um momento de entusiasmo no seu discurso, de companheirismo. Foi o mesmo discurso em que o primeiro-ministro me disse ‘a partir de hoje podes me tratar por tu’. Então, acho que era nesses espírito de companheirismo.

Mas ele não foi o único que entusiasmado, porque num comício disse que “ainda” não é militante, mas que temos que pensar nisso. Não é assim uma hipótese tão recuada. Está à espera do quê para se tornar militante?
Sinceramente, não é a minha prioridade neste momento. A minha prioridade é o programa e a eleição. O PSD, como aliás a história do partido reflete, está cheio de independentes, mesmo aqueles que são militantes. Portanto, não acho que o cartão de militante seja assim tão determinante para a independência ou a não independência. Mas eu sou independente, gosto de ser independente, tenciono a exercer o meu mandato de forma independente.

Os cinco anos independente?
Ouça, eu há cinco anos tinha 23 anos, portanto, compreenda que para mim é difícil fazer previsões no longo prazo tão longínquo… Eu sou independente, gosto de ser independente, gosto da minha independência, manterei a minha independência, inclusive no exercício do mandato da AD dentro do PPE. E isso tem ficado muito claro ao longo da campanha: que a delegação portuguesa da AD é independente, quando tem de o ser, da sua própria família política europeia. Se tiver de ser militante, ou se escolher ser militante dos partidos que constituem a Aliança Democrática, obviamente que ficaria honrado.  São partidos fundadores da democracia, como é que eu não poderia estar honrado?

Numa das suas intervenções, fez questão de elogiar a AD por estar no Governo Nacional, no governo dos Açores e no Governo da Madeira. Se tal como Miguel Albuquerque fosse arguido numa investigação de corrupção, candidatava-se a eleições? 
Aí, mais uma vez, partilho de opinião, e aqui não quero parecer seguidista, porque de facto não sou, e acho que o meu passado como analista político mostra que não sou. Mas aí acho, e não é nada pessoal, que partilho de opinião afirmada pelo então candidato a primeiro-ministro Luís Montenegro. Que disse que no lugar dele não se recandidataria na circunstância em que Miguel Albuquerque estava.
Mas é a minha opinião pessoal, é a opinião do líder do PSD.

Mas está orgulhoso do facto de Miguel Albuquerque ter ganho nas eleições? E de o ter como presidente do Governo Nacional da Madeira?
Estou orgulhoso de os madeirenses terem um governo social-democrata. Isso posso dizer que estou.

Mas quem lá está é Miguel Albuquerque. Mas não está orgulhoso de que à frente desse governo social-democrata esteja Miguel Albuquerque?
Eu acho que a minha resposta foi clara. No lugar e na posição de Miguel Albuquerque, a minha posição é muito idêntica  e nós não combinámos, fica já garantido. A minha posição é idêntica  por instinto à de Luís Montenegro, enquanto candidato a primeiro-ministro e enquanto presidente do PSD. Naquela circunstância, naquela situação, eu não teria sido recandidato. Mas é só a minha opinião pessoal. Não pretendo decidir o futuro da Região Autónoma da Madeira, mas conto muito com o povo madeirense para ajudar a levar a voz da Madeira à Europa.

Tem dito que acredita muito na equipa que tem atrás de si nestas europeias. Sente-se confortável por ter como número dois Paulo Cunha, que, segundo a imprensa, é um dos visados numa investigação do Ministério Público, num concurso para a admissão do pessoal na Câmara de Famalicão?
Não li a notícia. Não conheço o caso. Não sei em que circunstância judicial é que o Paulo Cunha poderá estar. Se foi ouvido, se foi arguido…

Para já, o Ministério Público o que confirmou na imprensa foi em março passado que esta investigação existe. Nunca falou dela com o seu número dois?
Nunca falei sobre essa investigação com Paulo Cunha.

Ele nunca falou consigo sobre o assunto, nunca tiveram nenhuma conversa?
Não, porque eu nunca li na imprensa, nem nunca li em nenhum comunicado do Ministério Público, nunca li nada que me deixasse alarmado desse ponto de vista. Ou seja, eu nunca li que o Dr. Paulo Cunha é arguido, nunca li, nunca li que ele tenha sido ouvido, nunca li, nunca li que ele tenha sido acusado, nunca li que ele tenha sido julgado, nunca li que ele tenha sido condenado, nunca li.

Está tranquilo com o facto de um membro da sua equipa, por exemplo, estar envolvido numa investigação judicial?
A palavra envolvido parece que ele esteve envolvido num crime e não aquele que ele está a ser alvo de uma investigação.

Não foi o que eu disse, foi está envolvido numa investigação.
Eu sou um defensor,como tenho dito nos meus discursos, aliás é uma das nossas linhas vermelhas em Portugal e na Europa, uma delas é o Estado de Direito e o Estado de Direito inclui a presunção de inocência.

DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

Ainda sobre a sua lista, há um outro membro, Sérgio Humberto, que foi criticado por ter colocado duas vezes um gosto nas redes sociais a apoiar uma publicação muito concreta de um dirigente da Câmara da Trofa que, sobre a Assembleia da República dizia o seguinte: “Se houver quem ponha aquele espaço a funcionar como uma câmara de gás, eu pago o gás”. Acha aceitável o membro da sua lista ter concordado com esta afirmação?
Bem, eu não ando a vigiar os likes dos meus colegas de lista. Posso-lhe garantir que eu não teria posto like nessa publicação e posso-lhe garantir, ou pelo menos posso esperar, que o Sérgio Humberto, que é uma pessoa bem-humorada, bem-disposta e com o sentido de valores humanos elevado, certamente que se estará enganado  ao colocar like nessa publicação.

Não enganou. O dirigente da Câmara fez duas publicações semelhantes e das duas vezes Sérgio Humberto fez o mesmo. 
Fez like?

Sim, que não é de somenos. É um apoio àquilo que está lá escrito. Não falou com os elementos da sua lista sobre…
Sobre os likes que eles fizeram no Facebook?

Não. Sobre as polémicas em que eles pudessem ter estado envolvidos. Ou acha que isto não é uma questão relevante, alguém apoiar uma afirmação desta dimensão? 
Posso dizer-lhe que tenho a certeza que o Sérgio Humberto não quer transformar a Assembleia da República, nem o Parlamento Europeu numa câmara de gás. E que se alguma vez algum membro desta equipa e desta lista se manifestasse como esse post se manifestou que certamente que deixaria de fazer parte desta lista, porque não estaria dentro do quadro de valores da Aliança Democrática, nem teria sido convidado.

Só para dizer que nós não somos polícias de likes. Foi o PS local que levantou o assunto e foi um assunto político e portanto é nessa dimensão que está aqui.
Com todo o respeito pela Trofa, não acompanho os posts do PS da Trofa, portanto não conhecia essa história.

“Há alguma xenofobia e algum racismo dissimulado em dirigentes do Chega”

Em relação ao PS não foi um post, mas enfim. Em relação às críticas de que Ursula von der Leyen vai ceder à extrema-direita europeia — são críticas que têm vindo muito de Portugal do Partido Socialista — respondeu ao lembrar que a Presidente da Comissão tem como linhas vermelhas o facto de só admitir falar com partidos pró-Estado de Direito, pró-europeus e pró-Ucrânia.
São as linhas vermelhas da AD.

O Chega é contra algumas destas coisas?
Posso fazer aqui um pequeno preciosismo? Quando eu falei ao longo desta campanha das linhas vermelhas de Ursula von der Leyen e depois falo das nossas, eu incluo uma, que são os direitos humanos.

Acha que o Chega é contra os direitos humanos?
Muitas vezes o partido Chega e alguns dos seus dirigentes, e não querendo aqui ser eu o polícia dos likes, nem fazer jornalismo, nem política com base nas redes sociais, mas acho que quando elas têm esse tipo de conteúdos, alguém tem que chamar a atenção e obviamente tem importância. Não querendo levar o debate para aí,  houve momentos em que dirigentes do partido Chega, eu aliás já me manifestei publicamente contra essas publicações, escreveram e disseram e publicaram imagens que iam contra aquilo que eu considero serem direitos humanos fundamentais, nomeadamente com alguma xenofobia, algum racismo obviamente de forma dissimulada, a não respeitar direitos humanos que para mim são fundamentais. Para lhe dar um exemplo concreto: até hoje fomos a única candidatura que eu tenha dado conta — não quero ser injusto com ninguém — que condenou as afirmações do cabeça de lista do Chega sobre os judeus no 11 de setembro quem de forma dissimulada, como os extremos e os populistas costumam fazer, alegou que os judeus sabiam que o 11 de setembro ia acontecer e que, portanto, não foram trabalhar. Portanto, na minha perspetiva, essas são as linhas vermelhas que não cruzo.

Na sua interpretação, portanto, o Chega fica de fora das linhas vermelhas de Ursula von der Leyen? 
Neste momento não sabemos, porque o Chega não diz em que família política vai estar. Já falou em ficar na ID, em ir para o ECR, em fundir os dois grupos. Portanto, neste momento não sei qual é o lugar do Chega na Europa.

Mas então admite que Ursula von der Leyen negocie com o Chega um apoio?
Não. Já respondi a essa pergunta, mas não me importo nada de repetir. A minha proposta é que, já que os socialistas europeus foram tão elogiosos do Ursula von der Leyen e da sua comissão, já que tivemos António Costa a dizer que foram cinco anos de grande mandato e que não tem nada a apontar, já que a própria Marta Temido, nesta campanha às europeias, elogiou repetidamente políticas da comissão Von der Leyen — o Next Generation EU a aquisição conjunta de vacinas, o PRR — eu não percebo porque é que o PS nacional apoia as políticas da comissão Von der Leyen, mas não apoia a política…

"Eles [PS] não conseguem ganhar eleições nos seus países, portanto não conseguem contribuir para a eleição de uma presidente da comissão como gostariam de contribuir.
Portanto, vêm responsabilizar o PPE por querer negociar com o ECR. É um bocadinho hipócrita, é um pouco irresponsável.  Ganhem eleições! Ganhem eleições!"

Mas o apoio dos socialistas pode não chegar.
É verdade, pode não chegar,  mas esse é um ponto muito interessante. É que pode não chegar, e porquê que pode não chegar? Porque os socialistas…

E se não chegar já é aceitável que o Ursula negocie com o ECR?
O seu ponto é muito relevante porque ainda ninguém falou sobre ele. É que os socialistas europeus e portugueses querem colocar a responsabilidade, pôr as culpas do processo de liderança europeu na direita democrática, no PPE, pelos seus insucessos eleitorais. Porque como eles já não conseguem ganhar as eleições que precisavam de ganhar, para contribuírem para o processo de escolhas de lideranças europeias, querem passar a responsabilidade para o PPE.  Eles não conseguem ganhar eleições nos seus países, portanto não conseguem contribuir para a eleição de uma presidente da comissão como gostariam de contribuir.
Portanto, vêm responsabilizar o PPE por querer negociar com o ECR. É um bocadinho hipócrita, é um pouco irresponsável.  Ganhem eleições! Ganhem eleições! E sobre a negociação do ECR, para lhe responder à pergunta que também me parece uma pergunta pertinente… Acho muito improvável, para já dizer e para informar os ouvintes que o ECR teve um comissário na Comissão Von der Leyen ao lado da comissária portuguesa Elisa Ferreira. Que eu tenha dado conta, a mesma Comissão Europeia que o primeiro-ministro português António Costa elogiou como sendo um ótimo mandato. O ECR tinha um comissário que estava lá sentado. Foi comissário, ao lado dos socialistas. Isso é a Europa. Mas os nossos adversários querem ser pouco verdadeiros.

Mas quem está a traçar é o Sebastião Bugalho, não somos nós…
O que eu estou a dizer é que o ECR esteve na comissão anterior e o António Costa fartou-se de elogiá-la…

“Não sei se Costa vai ser candidato ao Conselho ou comentador no novo canal”

Está a falar de António Costa. Se o PS tiver tanto sucesso como o Sebastião acha que pode ter e apoiar o presidente da comissão e o segundo dos top jobs for para os socialistas, o presidente do Conselho Europeu, é ou não a favor de António Costa? Já disse algumas vezes, mas eu queria que ficasse claro.
Eu, como sabe, como eurodeputado, não vou votar, não tenho voto na matéria.

Certamente tem conhecimento que essa votação é para o presidente da Comissão Europeia…
Pronto, ele não é candidato para presidente da Comissão Europeia.

…mas top jobs são negociados em conjunto e, portanto, os socialistas, os liberais, só votam a favor do presidente da Comissão se antes for previamente debatido e discutido quem vai ser o presidente do Conselho, o Alto Representante, o presidente do Parlamento. É uma negociação em conjunto. Portanto, é uma não questão…
Não é uma não questão, porque eu não vou estar no Conselho Europeu.

Mas vai estar no Parlamento Europeu no momento da votação…
No momento da votação para a Comissão.

Para a Comissão, que é o culminar de uma negociação dos quatro top jobs.
Isso foram quatro ‘ses’ seguidos…

Não, é mesmo assim que funciona. Sempre.
Eu não sei se o Dr. António Costa vai ser candidato ao Conselho Europeu ou comentador no novo canal da CMTV. Não sei se o Dr. António Costa vai ser candidato ao Conselho Europeu apoiado pelos socialistas europeus, ou se eles têm outro nome. Não sei com que programa é que se apresenta.
Querem que eu responda uma pergunta sobre a qual  não sei nada e eu sobre nada não posso falar.

Posso só reformular. O Sebastião não vai votar no Parlamento Europeu em nome de António Costa. O que lhe estou  a perguntar é se apoiaria ou não António Costa. Pode ser até chefe de delegação ou cabeça de lista, se gostaria que António Costa fosse presidente do Conselho. É simples. É de sim ou não, se quiser.
Se isso acontecer, gostaria que ele fosse melhor presidente do Conselho Europeu do que ele foi primeiro-ministro.

Mas gostaria de o ver lá?
Se eu gostaria de ver o António Costa a presidente do Conselho Europeu? Vamos lá ser claros. Ele não é candidato, não apresentou qualquer programa ao cargo, não tem o apoio da sua família política europeia, portanto, eu não vou falar sobre suposições que neste momento são nada. Era a mesma coisa que eu lhe perguntar se houver uma máquina de cerveja aqui fora, bebe uma comigo e não há aqui máquina de cerveja nenhuma.

O Parlamento Europeu vai ficar necessariamente mais radicalizado. Disse que concordava com as sanções de deputados que fizessem, por exemplo, a apologia do Holocausto. Até foi no Frente a Frente no Observador…
Em que o candidato da IL [João Cotrim de Figueiredo] disse que não conhecia o regulamento do Parlamento Europeu.

"O candidato da IL [João Cotrim de Figueiredo] disse que não conhecia o regulamento do Parlamento Europeu."

Se um deputado levantar um cartaz no Parlamento na presença de um Chefe de Estado estrangeiro, por exemplo, que diga que o lugar de ladrão é na prisão,  é razão para ser sancionado?
Tenho algumas dúvidas. Eu dei o exemplo do Holocausto e do racismo…

Por ser extremo?
Não, não é por ser extremo, é porque é aquilo que mexe mais com a minha consciência.

Mas isto que eu acabei de descrever não é razão para sanção?
Fazer a apologia do Holocausto e dizer que o lugar dos corruptos é na prisão são duas coisas muito diferentes. Qualquer ouvinte compreenderá que são duas coisas muito diferentes.

“Não podemos continuar dependentes do chapéu de chuva norte-americano”

A NATO deve permitir que as armas que enviou para a Ucrânia sejam utilizadas em solo russo?
A minha perspetiva sobre a guerra na Ucrânia, sobre a invasão de Vladimir Putin na Ucrânia, e a minha perspetiva sobre qual é que deve ser o lugar da Europa na defesa da Ucrânia é uma perspetiva em prol da paz. Portanto, tudo aquilo que for um risco de escalada para mim é adversário dessa ideia de paz. No entanto, se o alvo for estratégico e não civil e se for preventivo e defensivo, acho que deve ser ponderado. Agora, confesso que não tenho a informação nem o contexto do terreno para lhe dar uma resposta definitiva e seria irresponsável fazê-lo.

Se a NATO decidir enviar tropas para a Ucrânia — é uma ideia que está a ser, enfim, referida por alguns Chefes de Estado, incluindo Macron —, vai opor-se a isso? 
Como sabe, Emmanuel Macron é da família política do João Cotrim de Figueiredo. Nós somos do Partido Popular Europeu.

Isso quer dizer o quê? Quer dizer que se opõem a esta posição de Emmanuel Macron?
Quer dizer que o Partido Popular Europeu tem uma posição favorável à paz, à defesa da Europa, ao aumento das capacidades de defesa da Europa, mas que temos a plena noção de que é a Rússia que está em guerra com a Europa e que não é a Europa que está em guerra com a Rússia. E mais, no nosso programa porque a nossa abordagem é a questão da defesa obviamente que a Europa tem que se armar, tem que se defender, mas no nosso programa nós deixamos muito claro que a nossa visão para a Europa de defesa se pode resumir em dois pilares, em dois ângulos se quisermos pôr as coisas assim. Primeiro é que a Europa tem que ser  o pilar europeu da Aliança Atlântica. Nós não podemos continuar mais dependentes do chapéu de chuva norte-americano, quando ele se pode fechar a qualquer momento inclusivamente muito em breve. A segunda tem a ver com a nossa proposta de incluir médicos e enfermeiros militares na força de intervenção rápida externa europeia, porque nós acreditamos que o contributo  da Europa deve ser em primeiro lugar para salvar vidas. E se for preciso salvar vidas em terreno de combate, que as salvemos. Se for preciso salvar vidas em campos refugiados, que as salvemos. Se for preciso salvar vidas em missões humanitárias, que as salvemos.

Essa é outra perspetiva. O que eu lhe estava a perguntar era mesmo sobre o envio de tropas. Não fiquei a perceber se é a favor ou contra se isso vier a estar em cima da mesa.
Isso significaria que nós entraríamos em guerra com a Rússia. Quando lhe digo que é muito importante que assim… Quando respondi que é muito importante que continue a ficar claro que é a Rússia que está em guerra com a Europa e não é a Europa que está em guerra com a Rússia, eu acho que lhe estou a responder à sua pergunta.

Há pouco, estávamos a falar do grupo dos conservadores e eu penso que se calhar nos ia explicar quais são os partidos do grupo dos conservadores em relação aos quais as linhas vermelhas não se aplicam, talvez.
Não, não era isso. Eu simplesmente, e aliás, disse-o num debate, que acho infelizmente que alguns dos nossos adversários — em particular o Partido Socialista e o Bloco de Esquerda — decidiram transformar esta campanha numa campanha de fantasmas. E há o fantasma da extrema-direita, o fantasma dos extremismos, entre outros fantasmas. E lamento isso porque acho que o debate europeu, em 2024, teria merecido mais Europa.

Mas o próprio Sebastião Bugalho reconheceu que se houver, nomeadamente, se houver uma menor representação, por exemplo, dos socialistas, que o Ursula von der Leyen terá  tem que negociar com o que há, ou seja, com os conservadores, com o grupo dos conservadores. Onde está o Vox, por exemplo.
Os conservadores, que integram executivos governamentais pela Europa afora, estão muitas vezes coligados com o PPE.

Uns sim, outros não.
Num debate, quando perguntei à Catarina Martins, julgo eu, à cabeça do Bloco de Esquerda, diga-me que país…

A sua descrição é essa? Se estiverem em governos com partidos de PPE, tudo bem. Se não estiverem, não? O Vox de Espanha é muito diferente do Chega….
Não está no governo.

Eu sei que não está.
O que eu lhe estou a dizer é que o caso mais polémico, o caso mais controverso, que é o caso da alegada aproximação entre o Ursula Von der Leyen e Giorgia Meloni, primeira-ministra italiana, é que esse caso, que tem sido usado como fantasma e como, no fundo, como alerta e advertência com grande veemência por parte dos nossos adversários. Eu não estou a dizer que sei quem vai ser. Não sou membro do governo italiano, nem italiano. Mas não esqueço que o ministro dos Negócios Estrangeiros italiano é o Antonio Tajani, que foi comissário europeu, presidente do Parlamento Europeu…

DIOGO VENTURA/OBSERVADOR

Então, afinal, é possível a direita tradicional coligar-se com a direita mais radical e populista…
O que lhe estou a dizer é que a Ursula Von der Leyen não vai precisar de ter a extrema-direita no seu exercício.

Acha que a solução governativa em Itália é boa? Em que temos a Liga de Salvini, os irmãos de Itália de Meloni?
Não, acho que…  Ainda há bocado, eu deixei muito claro as nossas linhas vermelhas. Obviamente que as nossas linhas vermelhas no Estado de Direito, na pertença europeia, no apoio à Ucrânia e nos direitos humanos não podem estar ao lado de um governo como o do Salvini, ou que inclui Salvini. Isso ficou claro, isso está claro.

Então, onde é que estava a chegar ao dizer-nos que o PPE…
O que eu lhe estou a dizer é que está a tentar-se criar a ideia de que a próxima Comissão Europeia — com a candidatura de Ursula Von der Leyen — vai ser uma Comissão Europeia de extrema-direita e isso é falso. Isso não vai acontecer. Portanto, não vale a pena estar a assustar os portugueses e os europeus com coisas que não vão acontecer.

Mas admite que Ursula von der Leyen negoceie com o grupo dos conservadores onde está, por exemplo, o Vox.
Admito, ou melhor, estou convicto e seguro de que qualquer negociação que Ursula von der Leyen faça, será feita, no mais profundo respeito, pelas suas linhas vermelhas: Estado de direito, pertença europeia, defesa da Ucrânia.

 
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