Viriato Soromenho-Marques não tem dúvidas que o atual Governo “encontra-se numa situação muito delicada porque está submetido a um duplo esforço de pressão e de tração” por causa da Europa. “A margem de probabilidade de sucesso é talvez menor do que a de insucesso”, afirma sobre este Governo em entrevista ao Observador.

Sobre a Europa, considera que “um país grande pode ter más ideias”, mas Portugal não. “Não podemos andar a pular em cima de campo minado”, avisa.

O professor catedrático na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa fala ainda sobre o novo Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, dizendo que o país não precisa de “trepidação e histeria”.

Não posso deixar de começar pelo princípio. Como é que olha, habituado que está a olhar, esta organização governamental e política que aí está e que é uma estreia absoluta ao fim de 40 anos de democracia?

Com um olhar atento, apreensivo também. Porque, sendo embora uma solução perfeitamente constitucional, sabemos que existe o outro lado da questão que é, fundamentalmente, a questão das políticas concretas e da durabilidade dos arranjos que foram encontrado, da estabilidade para o futuro das soluções encontradas… E, em relação a isso, julgo que o atual Governo encontra-se numa situação muito delicada porque está submetido a um duplo esforço de pressão e de tração. Por um lado, o esforço interno, o diálogo constante que é preciso fazer com os partidos à sua esquerda, que o apoiam no Parlamento. E a pressão externa da União Europeia, da Zona Euro que, ao contrário do que se diz, continua a viver uma crise profundíssima, com traços muitíssimo inquietantes. Se tivéssemos uma outra solução governativa – imaginemos que Passos Coelho e o partido que ganhou as eleições (na nossa tradição de 40 anos) – se tivesse sido Passos Coelho a formar governo teria exatamente a mesma dificuldade. O mesmo tipo de dificuldades. Teríamos as mesmas, ou dificuldade muito parecidas com o Orçamento de Estado porque, efetivamente, de acordo com o programa de estabilidade apresentado em abril de 2015, pelo Governo de Passos Coelho, veríamos o nosso défice reduzir para 1,8%. O que significa um imenso esforço de austeridade. Aliás, o Conselho de Finanças Públicas, em março de 2015, indicava que, até 2019, nós portugueses teríamos de fazer um esforço de mais 13,3 mil milhões.

Teríamos com certeza os mesmos problemas, até porque a Europa está como está – a Europa faz parte da nossa política interna – mas o que talvez não tivéssemos era um Orçamento com uma errata, com uma nota explicativa, com idas e vindas e várias versões. Portanto, dentro das condicionantes reais, concretas, que existem há, apesar de tudo, uma folha de serviços que pode ser mais consistente, ou menos?

É verdade que se olharmos para trás, verificamos que os Orçamentos, todos os Orçamento, nomeadamente do Governo da coligação, foram sujeitos a Orçamentos Retificativos. É uma forma, também, de errata. Nesse aspeto, julgo que teríamos dificuldades significativas. Aquilo que torna as atuais erratas de Mário Centeno mais visíveis é o problema da coerência do discurso. Ou seja, o cidadão português encontra-se, de certa forma, numa situação incómoda porque é como se tivesse duas mensagens que são ditas – não vou usar as metáforas da psicologia, que são sempre mal usadas (esquizofrenia, não é?)… Mas há uma duplicidade de discursos porque, por um lado, verificamos que Mário Centeno, nas reuniões do Eurogrupo, funciona como um aluno bem-comportado, como Varoufakis, que participava nas reuniões como professor universitário que era. E, evidentemente, o Varoufakis, na minha perspetiva, tem muito mais obras publicadas sobre Economia do que o conjunto dos ministros do Eurogrupo. Não, Mário Centeno vai, define uma atitude humilde, respeita, toma notas…

Cumpre.

Cumpre. E, depois, cá dentro, como se existisse um véu de ignorância, como se a opinião pública não tivesse acesso à imprensa e à comunicação social…

Não soubesse que há ali uma falta de sintonia.

Exatamente. Acabou a austeridade, estamos a virar a página… Neste Orçamento há um aspeto que não tem sido referido, que é o grau de investimento, a formação bruta de capital fixo, continua a ser a terceira pior da Europa. Portanto, não há nenhum investimento público, não há… Eu até pensava que, eventualmente, isso poderia vir a surgir, mas não…

Que isso seria uma consequência. Termos o Governo que temos…

Há aqui uma dicotomia discursiva que acho que, a não ser para os convencidos ou pessoas que comungam de uma fé absoluta na capacidade na sabedoria carismática de quem governa, é incómodo, não é? É incómodo. Estamos a ter uma política ambígua para os nossos parceiros europeus e para os investidores internacionais. Porque, efetivamente, aquilo que daria forças a qualquer governo português, este ou o anterior, ou o próximo, seria justamente o seguinte: por um lado cumprir as obrigações a que nos comprometemos, porque estávamos numa situação em que não podíamos fazer outra coisa. Mas por outro lado, permitirmo-nos discordar de uma política que está a ser seguida e que está a ter afirmada no novo tratado intergovernamental, que é o Tratado Orçamental. Porquê? Porque os resultados estão a ser desastrosos, não só para Portugal, mas para a Europa no seu conjunto. O espetáculo da Zona Euro, no conjunto da Economia mundial, hoje, é de facto…

Débil.

…débil. É uma patologia estranha. Nós temos uma economia que, por um lado, tem uma parte da Zona Euro esmagada por dívida, e depois temos investidores europeus, nomeadamente países como a Alemanha, que não sabem onde colocar o seu investimento. Portanto, temos um excesso de liquidez…

Não vivemos dias fáceis…

Não, não…

Ainda numa análise circunscrita à realidade interna. Para que tenha tido êxito, digamos, e que tenha sido concretizada a ideia de António Costa, deste Governo, teve que haver outro PS. Ou seja, já não há o PS que sempre conhecemos? Este é outro PS? Quanto é que isto vai custar à família socialista?

Para a primeira parte da resposta até recordava um trabalho que foi feito aqui pelo Observador, muito interessante, que revelou, na altura em que isso se discutia, que soluções com partidos mais à esquerda são comuns na Europa. Portanto, não se trata de nenhuma anomalia.

Mas durante 40 anos o nosso PS nunca fez isto.

É verdade, é verdade. Em segundo lugar, julgo que o ADN dos partidos de poder – PSD e PS e CDS, um bocadinho mais atrás – é fundamentalmente o governo. Ou seja, se há alguma coisa para perceber o racional comportamento dos líderes partidários, com pequenas exceções, é justamente a questão do acesso ao governo. É isso que explica, muito mais que qualquer cartilha ideológica. E quanto à terceira parte da minha resposta, julgo que há um risco muito grande para o PS.

Qual é o risco?

É um risco de perder muita influência no eleitorado. Porquê? Porque esta solução é uma solução que é arriscada politicamente e é arriscada do ponto de vista do prestígio do próprio Partido Socialista. As sondagens de opinião continuam a mostrar que, evidentemente, os eleitores portugueses aceitaram esta solução mas não há nenhum aplauso. Ou seja, António Costa só tem uma maneira de agradar aos eleitores e de poder ser reeleito, que é ter sucesso. Inclusivamente, até vamos um bocadinho mais longe porque uma das coisas que aprendemos como cidadãos foi um pouco de finanças públicas. E é muito interessante ver setores económicos, por exemplo, setores empresários, que dizem que a baixa do IVA da restauração é um erro. Isto é muito interessante. Portanto, os eleitores portugueses não podem ser tratados como os imperadores romanos, no final do Império tratavam: Panem et circenses. Apesar de tudo, a crise ensinou-nos, através da amargura, a ter um pouco mais de sensibilidade. Julgo que os resultados a que me estou a referir são resultados que permitam chegar ao Orçamento de Estado para 2017. Que consigam, de facto, um alívio efetivo da austeridade e que consigam que Portugal mantenha na DBRS, na agência canadiana de rating que nos mantém a flutuar, uma nota de investimento, ou seja, o triplo B. São desafios muito complexos, que foram ainda mais complicados até por ações de que António Costa não pode ser responsabilizado. Estou a pensar na forma como a crise bancária europeia e portuguesa se agravou, o caso do Banif, que vem de trás, a resposta do único Costa que a imprensa económica internacional conhece, que é o Carlos Costa, que continuo a acreditar que não veio da cabeça dele. Ou seja, não acredito que Carlos Costa tivesse capacidade de engendrar uma solução tão absurda.

Estamos a falar da decisão do Banif?

Não, não. Estou a falar do Novo Banco. A forma como a recapitalização do Novo Banco é obtida através da transferência de dívida, dívida de credores internacionais, para o BES – para o banco mau. Isto é uma solução que vai contra os mais elementares princípios de fairness no tratamento de credores seniores. Isto só pode ser feito por alguém que tem poder. Carlos Costa não tem poder. O BCE deve ter imposto, ou deve ter sugerido essa solução. Depois, a reação dos mercados foi devastadora e alguém do BCE veio dizer ‘não, nós temos nada a ver com isso, foi o Carlos Costa’. Repare-se que o ambiente de alguma agressividade em relação a Portugal se está a dever muito mais a esta questão. Basta ver a imprensa económica. Portugal aparece, hoje, do que poderá a acontecer agora que a União Bancária – também é um arranjo muito frágil e muito perigoso para Portugal, para Itália e para outros países…

Mas para não fugir à pergunta que me faz… É uma política muito arriscada. Há um grande risco. Se, efetivamente, por exemplo – esperemos que isto nunca aconteça – acontecer uma queda para BB. Se a agência canadiana baixar o rating da República, isto vai desencadear um processo em cadeia. Vai obrigar, no fundo, o Banco Central Europeu a cortar com este programa da OMT, que a está a ser praticado desde 10 de janeiro de 2015, de apoio à dívida pública portuguesa, e vai obrigar a que os bancos portugueses tenham acesso apenas à chamada ELA [Emergency Liquidity Assistence].

Eu sei, vamos tentar não pensar nisso. Mas eu estava a falar…

Isso provocará eleições antecipadas e, nesse cenário, uma devastação…

E que PS é que…

… Não, não. Vai ser um desastre…

Que PS é que vai disputar essas eleições?

… Seria um desastre eleitoral…

Seria um PS que sempre conhecemos ou um PS mais encostado à esquerda, o PS todo? É uma questão muito interessante.

Sem dúvida. Mas penso que, em caso de eleições antecipadas… Eu antecipo uma viragem instantânea na liderança do PS. Penso que António Costa não teria condições para isso…

Para prosseguir…

Os eleitores portugueses não iriam perdoar ao PS, digamos assim, o voluntarismo de uma decisão política que só faz sentido, sublinho eu e espero que a realidade mostre isso, se tiver sucesso. Penso que é do interesse nacional que o Governo de António Costa tenha sucesso. Se não tiver sucesso, do ponto de vista racional, acabámos de descrever algumas das razões que mostram que a margem de probabilidade de sucesso é talvez menor do que a de insucesso.

A propósito de António Costa, deixe-me formular uma pergunta que é apearmo-nos noutro patamar que é o fator humano, que é uma coisa que penso que é interessante e de que se fala pouco. E justamente sobre o fator humano pergunto se foi para si uma surpresa o comportamento de António Costa. Primeiro ao dizer a António José Seguro ‘Saio porque chego eu’, depois ao dizer aos eleitores ‘Não ganhei as eleições mas sou eu que fico’. E depois ao ser capaz, apesar de tudo não é para qualquer um, de negociar uma solução que em 40 anos, por alguma razão, não tinha sido experimentada. Temos aqui um personagem, ou não?

Sem dúvida, sem dúvida. Penso que até já o escrevi. Penso que António Costa revelou-se um génio da tática.

Por isso é que lhe estou a fazer a pergunta.

Simplesmente, o que me parece aqui, e mais uma vez quero que a realidade me desminta, é que os problemas em que Portugal e a Europa estão envolvidos – e penso que há uma relação de imbricação, de interdependência de tal forma grande que não podemos separar uma coisa da outra – exigem mais do que capacidade tática, exige capacidade estratégica. Primeiramente, conseguiu, depois de uma vitória eleitoral do líder António José Seguro nas europeias, reverter os pratos da balança na liderança; depois de uma campanha que foi feita para a maioria absoluta e, depois de ter perdido, conseguiu encontrar esta solução à esquerda. Julgo que ninguém poderá negar esse fator humano, esse fator pessoal que é uma grande capacidade de construir – como já tinha mostrado na câmara municipal – de o diálogo cara-a-cara, ouvir de boca a ouvido, persuasivo… Mas, na minha perspetiva, isso não funciona no Eurogrupo, isso não funciona no Conselho Europeu.

Sim, absolutamente.

Todavia, António José Seguro deslocava-se às capitais europeias e falava com os chefes de governo… Nós aqui… Enfim, pelo menos a visita à sr.ª Merkel não foi para discutir a questão da política de austeridade na Europa, foi para discutir a questão dos refugiados, o que é também importante. Estou à espera de um statement, de um depoimento, de uma carta de rumos para a reconstrução do debate e do projeto europeu porque, neste momento, o projeto europeu está completamente à deriva, completamente parado. E seria muito importante, até para ganharmos coerência no discurso português e para tentarmos justificar porque é que o nosso Orçamento é um Orçamento que procura contrariar – não estou a dizer que vai conseguir, mas procurou contrariar…

O que vinha de trás, a cartilha…

Exatamente. Porque é que nós consideramos que o aumento da procura interna seria importante para o reanimar a Economia? Quais são os argumentos racionais por trás disso? Do ponto de vista doméstico, do ponto de vista europeu.

Mas pareceu-lhe uma boa fundamentação, o crescimento da Economia baseado, ou praticamente assente – ou exclusivamente assente – em mais consumo…

Como um pequeno passo, digamos assim, penso que, sobretudo, os autores do Orçamento inspiraram-se na própria experiência dos anos anteriores. Ou seja, nós tivemos quedas brutais do PIB em 2011, depois em 2012 – que foi o pior ano – 2013. Depois começamos a ter recuperação em 2014, 2015. Isso aconteceu justamente, também, porque o Tribunal Constitucional impediu que algumas medidas de austeridade fossem tomadas. E há uma coincidência notável entre essas medidas que não foram tomadas e alguma retoma da procura interna. Na minha perspetiva, todavia, precisamos de muito mais do que alguma retoma da procura interna. E precisamos de uma coisa muito importante, que é um alvo para essa procura interna. Se vamos ter mais procura interna, e se essa procura interna se vai deslocalizar para a compra de produtos…

De produtos cujo dinheiro não fica cá…

… Que são importados, no fundo, vamos desequilibrar a balança de pagamentos.

Mas não acho que é isso que pode assustar, ou pelo menos inquietar, a atual cartilha europeia?

Deveria, mas não é. Há uma coisa que me parece absolutamente importante que é: os mandamentos europeus são, no fundo, os de 95/97, do PEC, e depois do Tratado Orçamental de 2010. Repare que há um aspeto muito importante que é o seguinte…

É que ninguém os muda. Toda a gente está contra eles mas ninguém os muda!

Exatamente. E aquilo que, no caso português, é particularmente perverso é que nós temos uma dívida pública e uma dívida privada. Nós só falamos de dívida pública. Esquecemos que a dívida pública é menos que a dívida privada. E esquecemos-mos de uma coisa fundamental. É que não basta a questão da dívida, dos montantes. É a quem é que nós devemos. A nossa dívida é fundamentalmente externa. A Itália tem um bocadinho mais de dívida pública do que nós, mas é aos italianos. Os belgas também têm uma dívida muito elevada, mas é aos belgas. Aquilo que torna a nossa dívida particularmente perversa é o aspeto quantitativo – é grande – e o aspeto qualitativo – é ao exterior. O Tratado Orçamental se fosse um instrumento inteligente – que não é, não é – poderia ter uma cláusula onde o aspeto da dívida externa fosse também prevenido, e não é. Aliás, a própria dívida foi construída na base do grande pressuposto da Zona Euro: é preciso impedir os Estados, que são os maus da fita, que são despesistas. Mas o sistema financeiro… Até porque alguns teóricos que estiveram por trás da Zona Euro, e que inspiraram os ministros que deram a cara, eram neoliberais assumidos. Professores universitários que acreditavam que o mercado liberto de restrições e de regulações faria tudo e de uma forma. No fundo, acreditavam em algumas leituras do Rousseau, o homem natural é bom -, acreditavam na homeostase do mercado. O mercado vai encontrar os mecanismos… Isso não é verdade.

O meu ponto que há anos que se ouve dizer que as políticas de austeridade estão erradas, que não dão resultado, é preciso mudar. Mas não mudam. E termos nós capacidade… Pode António Costa chegar lá e dizer que quer mudar? Veja o que aconteceu com o primeiro-ministro da Grécia…

Porque é que não mudamos? Bom, essencialmente penso que é preciso chamar as coisas pelos nomes, identificar os autores dos atos quando existem, quando são visíveis. Desde 2011 que há um esforço para mudar a política de austeridade, para diminuir a política de austeridade na Europa. Durão Barroso, no relatório do estado da União, em 2011, fez um discurso onde essa mensagem era apontada. Mário Draghi, assim que tomou conta do BCE – aliás, a Zona Euro existe ainda porque houve Mário Draghi. Mas não se pode salvar a Zona Euro só com política monetária, tem que haver política orçamental. O Sarkozy, e depois Hollande, timidamente, têm falado nessas questões. Nesse aspeto temos que apontar o dedo para a responsabilidade principal, que é a responsabilidade da liderança alemã da Zona Euro. Assim como digo, como nas questões dos refugiados…

Mas eu só faço aquilo que me deixarem fazer.

Claro, mas a questão é que a Alemanha tem um peso na política europeia que é indesmentível. Mas é um peso que é consentido. E uma coisa é vermos pequenos países, que são obrigados, como o que aconteceu com a Grécia, como poderá acontecer com Portugal. Outra coisa é vermos países grandes, como Itália ou como Espanha, ou como França… O caso da França é, aliás, até indecoroso…

É quase indecoroso…

… Hollande fez uma campanha eleitoral que ia pôr o Tratado Orçamental na ordem, e a primeira viagem que faz é a Berlim…

Que António José Seguro repetiu e usou muito como modelo.

Exatamente. E no fundo, aquilo que me parece que podia ser a política do Governo português – e digo não agora, mas digo desde sempre – é a seguinte: as boas ideias não são pequenas nem grandes, são boas ou más. A diferença fundamental é que um país grande pode ter más ideias. A Alemanha pode dar-se ao luxo… Um pequeno país só pode elevar a sua voz quando tem boas ideias. Só que Portugal não tem ainda nenhuma boa ideia… Uma boa ideia não é só dizer que não queremos austeridade, tem que dizer a alternativa. E tem que apresentar essas ideias a outros países, a outros aliados, e essas ideias devem ser apresentadas também na Alemanha. Temos muito aliados na Alemanha.

Está de alguma forma a sugerir…

Uma agenda europeia.

… Uma agenda europeia ao Governo português e que se alie a dois ou três, ou seis ou sete, que pensem como ele, e que façam uma espécie de movimento ou força…

Uma agenda europeia que, no país, seja também discutida com os outros partidos. Com o PSD é impossível… O PSD é um partido que faz parte de qualquer solução em Portugal. As organizações patronais, aos sindicatos…

Acabou de me dizer há pouco o contrário. Há aqui um Mário Centeno que dá a entender, fazendo de nós até pouco inteligentes, que não há austeridade nenhuma, e depois comporta-se como os anteriores ministros.

Cede à força. Sabemos que a força é um argumento, mas é o pior dos argumentos. Porque, neste momento, penso que existem… As coisas estão a mudar muito. Ainda hoje a imprensa está a dar eco, através do The Telegraph, de uma revelação de umas diligências que estão a ser feitas pelo Governo alemão, no sentido de um modelo para uma eventual reestruturação da dívida dos países mais afetados, que para nós seria um desastre.

Mas mostra também que há ali…

As coisas estão a mudar, as coisas estão a mudar. E julgo que…

Mas é cedo para dizer, em que sentido?

Estão a mudar. Há uma grande incerteza.

O que não está a mudar é a incerteza.

A chave continua a ser, na minha perspetiva, a Alemanha, nesse aspeto. A Alemanha, neste momento, encontra-se numa situação de grande paralisia, porque a chanceler Merkel perdeu muito apoio interno pela sua posição, na minha perspetiva, notável e correta…

Face aos refugiados…

Julgo que uma posição portuguesa, uma posição sensata em relação à Alemanha, seria de dar um apoio muito grande à chanceler na questão dos refugiados e, ao mesmo tempo, exigir, ou pedir, mudanças na questão da Zona Euro. E não fazer o contrário, como alguns estão a fazer: a apoiar a austeridade e a contrariar na questão dos refugiados. Mas isso é, digamos, um debate que tem de ser travado e, sobretudo, temos que impedir qualquer solução… Aquilo que a imprensa divulgou, através desse canal britânico, era que o mecanismo do chamado bail-in, ou seja, um mecanismo que iria responsabilizar os investidores, que está a acontecer agora com os bancos, e que levou o grande Deutsche Bank a uma situação de pânico, seria transmitido ou aplicado aos investidores da dívida pública. Se isso acontecesse, teríamos uma situação calamitosa porque, no fundo, seria um sinal para todos os detentores de dívida pública – e felizmente que temos, para além dos bancos, alguns detentores privados de dívida pública – para venderem a nossa dívida pública. Esperemos que essa proposta, que foi já objeto de um parecer do Conselho dos Cinco Sábios alemães, e nós sabemos isso através do único sábio que tem sempre votado contra a política de austeridade – um economista alemão que realmente tem tido posições muito corretas nesta matéria – que não passe de um projeto. Esperemos que não.

Tenho que o fazer viajar de novo de Bruxelas, como capital europeia, para Lisboa. Já me falou que a durabilidade desta nova solução governativa é frágil, ou pelo menos é incerta. Mas, mais do que isso queria saber a sua opinião sobre o seguinte. Julga que esta nova solução governativa, esta abertura à esquerda do PS, veio para ficar? Ou é uma coisa que, se de repente houvesse eleições, com a experiência que deixou podia-se tentar quase esquecê-la e re-pegar no sítio onde estávamos?

É uma pergunta muitíssimo inteligente, como todas… A resposta será certamente menos inteligente. Mas penso que estamos a viver tempos extraordinários, que implicam também um repensar da identidade dos partidos. O que aconteceu com esta solução não é só extraordinário do ponto de vista do PS, é extraordinário do ponto de vista do PCP. É extraordinário do ponto de vista do Bloco de Esquerda. E os amigos sabem-se nas crises. Este Governo vai ter crises, mais tarde ou mais cedo. E é nessa altura que vamos ver até ponto é que esta coligação é sólida…

Mas acha que eles querem ficar com o ónus? Não querem… Quererão?

Posso dizer-lhe aquilo que me parece que seja mais provável. Mas o mais provável muitas vezes não é o que acontece. Nos tempos extraordinários é o improvável, o inesperado, que acontece. Mas penso que há dois limites aqui. Há o limite mais provável que será, em caso de uma crise muito séria que leve a novas eleições, cada um por si. Os partidos procurarem sobreviver dentro dos resíduos e dos escombros. A menos provável, digamos assim, seria uma espécie de frente popular, uma frente de esquerda, que iria candidatar-se em conjunto. O que implicaria um repensar profundo da identidade, não só do PS, mas também, como disse, do PCP e do BE. São os dois limites extremos. Depois temos um conjunto de soluções intermédias. É preciso também não esquecer que a situação do país pode ser tão delicada e a crise pode ter contornos tão extraordinários que podemos ter uma solução intermédia. Podemos ter uma solução de governo formada a partir da atual Assembleia, não temos tempo para…

Sim, sim. Com quem lá está.

Com quem lá está. O que seria, provavelmente, uma solução de Bloco Central com outras figuras, que não os líderes do PS e do PSD. Uma solução de emergência, em que o Presidente da República teria um papel fundamental.

Qual é a sua opinião sobre ele?

Penso que Marcelo Rebelo de Sousa é um homem inteligente e que acompanha… Tem uma visão oblística da política, como comentador que tem sido nestes anos todos. E ele comunga aquilo que pensa, como a Maria João, e como eu, e como os leitores e ouvintes. Que situação é tão delicada que não se pode brincar. Estamos num campo minado, não podemos anda a pular em cima do campo minado. Certamente que Marcelo Rebelo de Sousa fará o seu melhor. E tentará evitar aquilo de que o país não precisa: nós precisamos de discussão, precisamos de mais democracia, mas não precisamos nem de trepidação, nem de histeria. São essas duas coisas que o Presidente deve evitar.

O país está a dividido ao meio. Não há centro, há a esquerda e a direita, como se houvesse um Sporting e um Benfica. Gostava de o ouvir sobre a saúde destas duas metades. Já temos falado um pouco mais da esquerda, mas agora temos uma direita que esteve unida até há semanas e que, agora, não só está cada um para seu lado, como o líder ex-primeiro-ministro vai-se recandidatar, como à direita do PSD temos uma dupla novidade, que é mudança de mãos e mudança para uma mulher. E, como sabe, as mulheres na política… É sempre muito interessante e não fazem política, de maneira nenhuma, como os homens. Gostava de o ouvir sobre este quadro à direita do PS.

Claro, claro. É um aspeto que me parece extremamente interessante. Um aspeto que me parece muito importante. E a verdade também é esta: devíamos conseguir algum tempo de respiração, um novo ponto de equilíbrio.

Parar para pensar…

Algumas das propostas que têm sido esmagadoramente apontadas pelo presidente do Parlamento Europeu, pelo presidente da Comissão Europeia, pelo presidente o Conselho Europeu, de dar também investimento europeu para combater um bocadinho a austeridade se isso nos garantir mais algum tempo… Isso permitirá que este Governo, certamente com a colaboração do Presidente da República – coloque em cima da mesa do debate político dossiers de políticas públicas que continuam a ser muito mal tratados e que necessitam de consensos estratégicos de longa duração. Educação, Saúde, Justiça. Continuamos a ter uma enorme dificuldade em distinguir aquilo que os ingleses chama de politics, que é a política do dia-a-dia, das políticas públicas.

Mas isto tem que ver com a esquerda e com a direita.

Julgo que a única forma é, de facto, criarmos…

Era um pacto de regime…

Se não conseguirmos através do costume, temos de criar, no fundo, regulação. Ou seja, temos de criar uma espécie de código de conduta no processo de decisão política de políticas públicas. Não é admissível, por exemplo, o modelo de avaliação das escolas – o modelo externo de avaliação – seja mudado…

Sofreu agora.

Agora. Mas desde 2000 até agora mudou 15 vezes. Sem nenhuma avaliação. Como é que é possível mudar de política sem se fazer o rastreio, sem se fazer a monitorização, o balanço daquilo que correu bem e do que correu mal. Como é que se pode mudar de política se não se consegue… É um pecador que não faz um ato de contrição.

Como é que justifica, como é que analisa o facto de um ministro – que ainda para mais estava fora, não conhecia o sistema, não estava em Portugal há algum tempo – que chega e toma duas medidas que parecem…

Contra o Conselho Nacional de Educação…

Exatamente… Ser mais depressa contra do que pensar no bem em si, que tem que ser a educação e o aluno.

A nossa democracia já tem 41 anos, mas nalguns aspetos tem uma síndrome juvenil, de imaturidade. E isso acontece, atenção, não só com este Governo, mas infelizmente… Se recuarmos para o Governo anterior…

Mas tenho que falar do que aqui está…

Claro. Só para dizer que é uma característica do nosso modelo de governação. Ou seja, os partidos que têm governado não têm sabido fazer a diferença…

Entre o que é bom e para durar…

Uma política pública que acompanho há muitos anos e que conheço relativamente bem, que é a política de Ambiente. Não imagina… Sabe que o nome do Ministério do Ambiente, desde 91, mudou nove vezes. Como nós mudámos, em 20 anos, mudámos o nome da coisa nove vezes, é porque não sabemos o que a coisa é.

Exatamente. Nem o que fazer com ela.

E, às vezes, mudou com o mesmo partido no governo. A tal mudança de ministro de que falava, a mudança de homem ou de mulher, geralmente homem.

Temos um partido que ao fim de anos e anos de uma liderança muito, muito impressiva, muito marcante, e muito centralizada, não só vai perder – ou deixar de ter essa liderança – como passar para as mãos de uma mulher. E também gostava de o ouvir sobre o PSD se manter, aparentemente, com o mesmo líder. Gostava do seu olhar sobre o espaço à direita do PS.

Em relação ao CDS, diria que o desafio de Assunção Cristas vai ser um desafio muito grande. Penso que é, claramente, com grande capacidade. Mostrou-o na forma como assumiu a responsabilidade. No fundo, acabaram por ser dois ministérios. Houve aquela metamorfose a meio do percurso. É uma pessoa com um sentido pragmático muito grande. Basta ver que a sua equipa, por exemplo, de assessores era, fundamentalmente, uma equipa de pessoas que percebiam dos assuntos, e não tanto uma equipa formada pela lealdade.

Exatamente, e ela foi muito inteligente nisso. Ao perceber que como não sabia, que não estava tão versada nalgumas matérias, foi buscar quem soubesse.

Mas vai ter um imenso trabalho porque, neste momento, os partidos, como deixam de ter acesso ao Governo, têm de lutar pelos seus eleitorados e pela sua sobrevivência. A marca de água do CDS é ser o partido mais esclarecido da direita, ou seja, um partido com algumas pretensões intelectuais… Paulo Portas era o líder partidário com uma visão mais substantiva. Por exemplo, é o único líder que esteve estes anos todos ativo que sabia como é que funcionava a Europa, que em 94 escreveu um texto notável explicando porque é a Zona Euro era um perigo, e tornou-se um perigo, para Portugal. Bom, depois nunca mais falou nesse assunto… O desafio de Assunção Cristas vai ser o desafio de conseguir manter a identidade do CDS como partido de quadros, mas como partido de eleitores. Não vai ser fácil…

Exatamente, porque não é a mesma coisa…

Não é a mesma coisa. Todavia, o PSD não vai ter um desafio menor. Parece-me que Passos Coelho vai ser eleito mas por efeito de inércia do que por aplauso. Não encontro nenhum entusiasmo. Aliás, algumas vozes públicas têm falado que há um certo esgotamento. Passos Coelho é claramente uma pessoa com muita resiliência, uma pessoa robusta psicologicamente.

O partido ganharia em mudar de líder? Ou as ideias do partido ganhariam? O que é que ganharia com uma mudança?

O partido ganharia em mudar de líder, muito francamente. Mudaria em mudar de líder. Em refrescar-se, em partir para um desafio. Se olhar para a sua história, porque é que PSD ganhou as eleições com Cavaco Silva em 85? Fundamentalmente porque cortou com o PSD que fez Bloco Central com Mário Soares. Reinventou-se. Mas reinventou-se antes das eleições. E conseguiu passar o ónus, que era um ónus partilhado pelo PS…

Como se nada fosse.

Como se nada fosse. Passos Coelho, que tem no seu rosto a marca de tudo aquilo que aconteceu nos quatro anos anteriores, de tudo aquilo que aconteceu, nalgumas perspetivas sem dúvida nenhuma nem tudo foi péssimo, mas houve muita coisa péssima, houve muita coisa má.

Se tivesse sido tudo péssimo ele teria ganho as eleições? É uma pergunta que, sabendo o resultado das eleições agora, nós temos que fazer, por uma questão de sanidade intelectual, ou não?

Sem dúvida, sem dúvida.

Como justifica que isso tenha conduzido a uma vitória eleitoral, mesmo que não por maioria?

Penso que há dois fatores fundamentais. Há um fator externo e um fator interno. O fator interno, penso que tem a ver justamente com o facto de que António Costa conquista o PS, mas conquista com danos. Há danos de reputação. O espetáculo daquela guerra civil já muito próximo das eleições…

Marcou…

É, marcou. Por outro lado, também, o fenómeno Sócrates que atinge a credibilidade do PS. Não basta dizer que a política é a política.

E a justiça é a justiça.

A gravidade do fenómeno Sócrates exigia uma retratação clara do PS, que nunca foi feita. Por outro lado, o sucesso do plano Draghi em matéria de dívida pública. A queda absolutamente brutal das taxas de juro da dívida pública na Europa toda, em todos os países que efetivamente respeitavam. Não nos países que já estavam fora do programa. A Grécia – e esse foi o erro de Tsipras e Varoufakis – agiu perante o Eurogrupo, e o Conselho Europeu, como se não estivesse ainda dentro de um resgate. Portugal estava já fora do resgate e, realmente, beneficiou do efeito Draghi e isto foi fundamental. A partir do momento em que nós tivemos um aumento, mesmo que ligeiro, do nosso Produto Interno Bruto, a partir do momento em que a queda começou a traduzir-se numa pequena subida e em que a taxa de juros começou a baixar… Isto criou um ambiente de alívio ao Estado.

Deixe-me só, para terminar, ouvi-lo sobre uma coisa de que também já falámos nalguns dos seus temas – a Europa e o ambiente… – mas não acha que a crise que está a afetar os partidos sociais democratas europeus não é desligável da saúde da própria UE, do desnorteio, da debilidade, dos mil problemas que a afetam…

Tem toda a razão, tem toda a razão…

É uma coisa tão impressionante, como se o tampo da mesa estivesse sem um pé, de repente…

É verdade. Acho que esta crise é uma crise que, no fundo, pode ser atribuída a uma mudança de identidade das duas grandes famílias que criaram a Europa que temos – a democracia cristã e a social-democracia. Mas nota-se mais na social-democracia. É muito curioso, porque a dimensão pró-europeia e a dimensão da solidariedade europeia foi, talvez, mais acentuada na retórica dos partidos socialistas e sociais-democratas. E este modelo em que, no fundo, deixámos a construção europeia entrega a uma máquina financeira chamada Zona Euro, que nem é uma máquina económica, entenda-se, é uma máquina financeira, uma máquina monetária. Isso de facto foi uma proeza, no mau sentido, que deve ser mais atribuída à social-democracia e aos socialistas do que, propriamente, aos democratas cristãos. A grande metamorfose na política alemã em relação à Europa não acontece com a democracia cristã. Acontece com Gerhard Schröder, com os dois governos de coligação social-democracia e os Verdes. E acontece justamente com toda uma agenda de austeridade e com um agenda que vai, no fundo, fazer considerar a Zona Euro como um espaço de competição, em que a Alemanha busca o que conseguiu hoje, que é a hegemonia, e não um espaço de cooperação europeia para conseguir afirmar a Europa no espaço da globalização. E isso é o pecado mortal desta crise e é aí que nós temos que atacar.