Carlos Diogo Santos e João Porfírio, enviados especiais do Observador ao Rio de Janeiro, Brasil

O cenário não podia ser melhor: a vista privilegiada do Clube Costa Brava para o Rio de Janeiro — para os dois Rios de Janeiro, o dos edifícios altos e o do emaranhado de casas da Rocinha. Na mesa, desafiados pelo Observador, estavam dois dos mais conhecidos atores brasileiros, de gerações diferentes e posicionamentos políticos antagónicos: Paulo Betti e Juliano Cazarré.

A poucas horas da eleição, Betti (de novelas com Vereda Tropical, Tieta, Malhação, A Indomada, entre outras) não esconde o orgulho no seu candidato, Lula da Silva. Quer daqui a cinco anos ter um país desligado da religião, “laico”, “defensor da condição racial”, com uma boa rede de creches e uma boa educação sexual nas escolas.

Na cadeira à sua frente, Cazarré (que se destacou em Amor à Vida, A Regra do Jogo e agora é a grande estrela de Pantanal) não poderia estar mais distante. O ator insiste que idealiza um país em que as pessoas têm mais liberdade para decidir sobre a sua vida, mas também um país mais próspero economicamente e com famílias mais fortes. Não revela a sua intenção de voto, mas explica o porquê de estar de acordo com o atual governo de Bolsonaro em muitas matérias.

A conversa andou à volta de quatro eixos fundamentais — Educação, Saúde, Cultura e Economia — e no fim restaram poucos pontos de convergência. Talvez a Cultura seja a área em que mais estão de acordo, mas mesmo assim… Vamos então ao debate dessas visões.

Pode ouvir aqui a conversa com os dois atores brasileiros. 

Duas estrelas da Globo debatem Lula vs Bolsonaro

Educação: a liberdade de escolha e as linhas vermelhas

Paulo Betti começo por si: o que acha que o Brasil precisa neste momento, de forma muito urgente, para dar a volta aos problemas que tem na educação? Educação primária, mas também educação secundária e superior.
Acho que a educação primária é fundamental. Acho que o Brasil tinha que investir muito em creches, em estruturas, para que as crianças todas, todas, possam ter acesso a uma educação de nível. Esse aspeto para mim é fundamental. O menino, a menina, já em pequenininhos têm que ter uma creche para isso dar uma liberdade para as mães poderem trabalhar, para você ter um controlo, vamos dizer assim, da dieta que essa criança está tendo. Sou filho de uma mulher que era empregada doméstica, minha mãe era empregada doméstica e ela me levava no trabalho e tive a sorte — acho que tudo o que aconteceu na minha vida está relacionado com esse momento — de a minha mãe me colocar numa creche aos 5 anos de idade e aí então aprender a escovar os dentes. Eu ficava o dia inteiro na creche. Da creche você vai para o ensino, um ensino primário, depois você vai para o ensino médio e depois de você vai para o ensino superior. O Brasil tem de proporcionar isso a todos os brasileiros.

Juliano, esta é uma questão que tem, de facto, estado muito em destaque nesta campanha, as creches generalizada. Este é um ponto que, para si, é pacífico?
É pacífico e é quase óbvio que o Brasil precisa investir em educação, principalmente na educação básica das crianças. Depois, um bom ensino fundamental, um bom ensino médio. Já quanto às universidades, gostaria de ver um outro momento em que a gente não tivesse mais essa obsessão, esse fetiche pelo diploma universitário. Gostaria de um país onde as pessoas pudessem sair do segundo grau e ter bons empregos e que esse emprego garantisse uma qualidade de vida sem a gente ter essa fixação que a gente tem tão grande no Brasil por um diploma universitário. Agora, com relação às creches, é claro que as pessoas, as crianças precisam de creche. E essa educação tem de ser universal. O que acho é que o caminho da direita difere do da esquerda: eu gostaria de ver muito mais liberdade para as famílias. Acredito no princípio da subsidiariedade, mais responsabilidade para o indivíduo e para a família e para as comunidades locais. Defendo mais liberdade para essas instâncias e, também, menos centralização de poder. O que seria bom no Brasil?

O que eles chamam nos Estados Unidos de charter schools — se você não quiser botar o seu filho numa escola pública, o estado te dá o valor que ele pagaria para o seu filho estudar numa escola pública e você acha uma outra escola ou complemento, ou uma escola que caiba dentro daquele valor. A gente sabe que a educação pública no Brasil é muito ruim. O Brasil ocupa os piores lugares nos índices internacionais de educação. E tem uma educação muito ideologizada.

A gente vê que se tem um lugar onde o governo Bolsonaro pouco conseguiu fazer nesse primeiro governo foi na educação, porque o MEC é um dos lugares que é mais tomado pela esquerda e pela ideologia de esquerda e pelo método Paulo Freire. Gostaria de um governo que desse mais liberdade para as famílias optarem pelo homeschooling. Tem gente que é contra o homeschooling, porque fala ‘mas o pai vai fazer a cabeça da criança’. Ora, se a família não tem o direito de fazer a cabeça da criança, porque o professor da escola deveria ter? Então, acredito nisso. Claro que precisamos cada vez mais de educação para as crianças, mas as minhas opções são por mais liberdade e menos controlo do estado.

Agora pegando num assunto que é muito importante e tem marcado muito esta campanha: Juliano, quais seriam para si as linhas vermelhas no que toca à educação sexual e ao ensino de matérias relacionadas com a igualdade de género?
Política tem de ser julgada pelos resultados e não pelas pelas promessas. A gente acompanha no Brasil — eu particularmente acompanho muito a política norte-americana — e nos anos 40 e 50 começou essa coisa da educação sexual, porque os jovens têm muita doença venérea, é muita gravidez na adolescência, é muito estupro [violação]. Então decidiram dar educação sexual para as crianças. E o que que aconteceu? Os estupros aumentaram, os casos de gravidez na adolescência aumentaram. As crianças têm dúvidas sexuais que começam cada vez mais cedo. Então, foi trágico isso de querer colocar a educação sexual na escola. E quem acompanha a briga ideológica por trás da mera política sabe que, por trás dessa educação sexual, tem ali uma escola de Frankfurt com a teoria crítica. E eu sei que a teoria de género vem disso. Então, não acredito na promessa. A promessa de que é mais liberdade. No fundo tem um conteúdo ideológico ali, que é contra a família, que está na fundação da esquerda, que está lá em Marx e Engels: antes era porque ela [a família] era burguesa, hoje em dia, porque ela é patriarcal ou porque é careta ou porque é retrógrada. Sou um homem de posições conservadoras, sou católico praticante e acho que é um cavalo de Tróia. É um verniz bonito de tolerância e tal. Mas no fundo, no fundo, é um veículo de ideologia dentro das escolas. Então preferia que as crianças estudassem português, matemática, ciências sem entrar nesse tipo de assunto. E acho que a gente tem de preservar a pureza das crianças pelo máximo de tempo possível. Então, quanto menos falar e quanto mais tarde falar, melhor.

Paulo, este é um dos temas fraturantes desta campanha, vê algum limite para a educação sexual na educação desse país que idealiza?
Olha, para continuar nesse mesmo tema, 700 mil mulheres brasileiras fazem abortos. Todos os anos 200 mil, mais ou menos, acabam com sequelas por terem feito isso dentro de um lugar inapropriado, fora da lei. Então, essas 200 mil ainda vão onerar o estado no tratamento público do serviço de saúde, que é para onde elas vão. Porque isso acontece? Porque as pessoas engravidam? Como é que isso ocorre?

Acho interessantíssima a ideia que o Juliano fala do homeschooling. Mas acho muito difícil de colocar homeschooling no Brasil nesse momento. Durante a pandemia a maioria das pessoas não tinha condições de ter equipamento para isso. São pontos de vista divergentes. Sou a favor da educação sexual na escola, acho que foi feito durante a eleição passada um trabalho muito baixo de propaganda, com referências ao tal do “kit gay”, que foi utilizado em cima da ignorância das pessoas.

As crianças às vezes não gostam de conversar com os pais sobre certos assuntos. Tenho o meu filho como exemplo. Às vezes eles querem que esse assunto esteja sendo conversado no nível de ciência, no nível de pedagogia. Temos visões antagónicas. Sou absolutamente a favor. E o governo que defendo, porque já esteve no poder, foi o governo que mais criou escolas no Brasil, escolas técnicas, inclusive. E escolas de nível superior também. E o governo do Bolsonaro, que escola criou? Nenhuma. A minha maior curiosidade é entender como uma pessoa tão inteligente quanto o Juliano, tão talentoso quanto o Juliano, é capaz de acreditar no Jair Bolsonaro. Com essas barbaridades que ele fez na pandemia, a forma de comportamento absolutamente equivocado.

Sou pela intervenção do Estado, sou fruto da escola pública estatal. Estudei numa creche estadual, estatal. Estudei em escolas públicas a minha vida inteira. Então, não quero que que tudo seja entregue para o metal, não acho que tudo tem de ser comandado pelo dinheiro. E, quanto a Marx e Engels, sempre estive do lado de Max e de Engels, sempre estive do lado dos trabalhadores, porque a minha família era de lavradores. Depois passaram a ser pessoas que trabalhavam em fábricas. Então a direita sempre esteve com os donos da fábrica e eu sempre estive com as pessoas que trabalhavam na fábrica.

Um tema claramente fraturante nesta mesa…
Mas não haverá violência de parte a parte (risos).

Até porque esse era um requisito desta entrevista. Mas ficaram claras as duas posições e, por isso, podemos passar para a Saúde, onde certamente também vamos encontrar muitas divergências.

Saúde: pandemia foi bem ou mal gerida?

Juliano, imagino que também não concorde com a ideia que o PT apresenta da retoma de políticas como o Mais Médicos, a Farmácia Popular, além de querer criar políticas de saúde integrais no SUS [Serviço Nacional de Saúde brasileiro] mais viradas para as mulheres e para as pessoas LGBT.
Olha, acho que, de todos os temas que a gente vai conversar aqui, Saúde é talvez o tema de que menos sei. Mas gostaria de começar essa resposta respondendo ao Paulo. O Paulo pergunta como uma pessoa como Juliano pode acreditar no Bolsonaro? Isso tem um pouco a ver com o começo da nossa conversa: falei que não ficava completamente à vontade em ser um representante do Bolsonaro, porque nem tudo o que ele fala me representa. O meu problema é um problema muito mais fundamental que o Paulo coloca. Ele falou que está do lado de Marx e Engels e do lado da intervenção estatal. Já eu estou no extremo oposto do espectro político, acredito no mínimo de intervenção estatal, no máximo de poder possível para o indivíduo.

Os imigrantes chegavam no Brasil e cada grupo criava o seu hospital: Sírio-Libanês, a Beneficência Portuguesa, a comunidade da Alemanha criou o seu. Eu acredito nisso, sim.

[Paulo questiona diretamente Juliano: Como é que os africanos faziam para criar uma comunidade quando chegaram cá?]

Então, mas aí a gente está falando de um outro momento. Eu estou falando de uma imigração que veio depois, fugindo da fome na Europa, fugindo da miséria lá. O que poderia acontecer era esses grupos, através da liberdade económica, se emanciparem, sendo livres, trabalhando, ganhando seu salário e um dia também criar o seu hospital, a sua comunidade. Mas eu acho bem a gente ter hospitais públicos, essa minha introdução era só para dizer isso. Que o meu não voto na esquerda é muito além de Lula e Bolsonaro, é uma visão de mundo. Não acredito no controlo estatal. Não acredito que um punhado de burocratas em Brasília possa saber o que é melhor para o Brasil inteiro. Decidir como é que vai ser educação de alguém que está lá no Acre ou na saúde.

O Canadá é um país que tem uma saúde como a brasileira, um sistema de saúde integral e não funciona, é ruim. Inglaterra tem um sistema como o brasileiro, como o SUS, e é ruim. Porquê? Porque é tudo centralizado, não tem como o governo central saber o que que cada lugar precisa, tem que ser muito mais subsidiado. Defendo o máximo de poder para a ponta, mais poder para a cidade, mais poder para o bairro, mais poder para a comunidade, mais poder para o indivíduo. E é isso que é fundamental. A esquerda tem uma visão sempre social, de grupo, massa: o proletariado, os trabalhadores. Acredito nas pessoas, porque no fundo, cada ação que acontece no mundo é a ação de um indivíduo — pode ter sido levado a pensar aquilo por uma ideia de um grupo, mas, no fundo, é sempre uma pessoa decidindo agir. Então, só para dar um exemplo, na Suíça você vai para um hospital público e se demorar mais de 1 hora para te atender, você vai no particular. E o governo paga o particular, se o público não conseguiu te atender. Vejo que o estado poderia muito bem, em vez de manter hospitais que são caros…  Porque é muito poder nos corredores de Brasília, o dinheiro do nosso imposto some nos corredores do Ministério da Saúde. Não chega lá na ponta, entendeu? O que o que houve de corrupção é muito dinheiro, muito poder e a gente sabe que o poder e dinheiro geram corrupção. Gostaria que tudo fosse mais descentralizado, com mais liberdade. Porque o estado não pode pagar o plano de saúde de uma pessoa e ela ser atendida num hospital melhor do que um hospital público? Ao longo de toda a conversa, a minha posição vai ser sempre essa.

Há questões que o atual presidente propõe, no papel, para um próximo mandato que até poderiam ser pacíficas, gostava agora ouvir o Paulo sobre isso. Por exemplo, é elencado como prioridade a Farmácia Popular, o reforço de ações viradas para pacientes com cancro. O plano também dá conta de que é preciso uma aposta na saúde digital. E disponibilizar informações sobre questões de saúde a profissionais da área e até apostar em ouvir é nutricionistas para contribuir para a segurança alimentar da população.
Está no plano de governo do presidente Bolsonaro? Impressionante porque acaba de diminuir 60% do valor investido nas farmácias populares. Vamos falar a verdade: na saúde, não precisa saber muito para dizer que o nosso país foi um dos que teve mais mortes para a Covid do mundo.

Equiparado com o tamanho da nossa população, nós fomos um dos países que mais tiveram mortes para per capita com Covid. Foi um massacre, o que aconteceu no Brasil durante a pandemia. O governo do Bolsonaro trocou 4 ministros da saúde durante o período da pandemia, pode imaginar algo tão insano quanto isso, um governo tocar 4 ministros da saúde durante uma pandemia? Tem algum cabimento o Presidente da República não estimular as pessoas a usarem máscara? Sim, há liberdade individual, mas há um aconselhamento.

Estava em Portugal quando começou a pandemia, estava fazendo uma digressão de uma peça lá em Portugal. Apareceu aquilo que ninguém sabia direito o que era, como é que a gente poderia enfrentar de uma forma correta, cientificamente falando. E o Presidente português imediatamente colocou uma máscara e se retirou, porque ele julgou que, por acaso, ele poderia estar com Covid. A última imagem que tenho de Portugal é o Presidente lá, na residência dele, falando com as pessoas à distância, dando um exemplo de que a gente tinha que tomar cuidados na pandemia. O Presidente da República do Brasil aparecia na televisão imitando pessoas que estavam morrendo sufocadas, fazendo os gestos, é uma coisa inacreditável. Ideologia à parte, existe a loucura declarada, o bom senso. Acho estranho você falar de liberdade, Juliano, e a gente estar sendo ameaçado diariamente pelo Presidente da República, Jair Bolsonaro, de romper o jogo democrático.

Nós temos as instituições brasileiras funcionando e existe uma preocupação mundial hoje com a democracia no Brasil. O mundo inteiro está de olho no Brasil, porque nós estamos sendo ameaçados violentamente por alguém que ameaça romper as regras do regime democrático brasileiro. Tanto que, ao redor do presidente do candidato à presidente Lula — que eu orgulhosamente defendo — se você não consegue fazer isso com relação ao Bolsonaro, é lamentável. Eu pensei que você defendia o Bolsonaro.

Era um pressuposto da conversa, não haver obrigatoriedade em revelar a intenção de voto
Mas, enfim, a gente pode conversar democraticamente. Não estou falando nada de agressivo, tenho que expressar certa estranheza.

O governo Bolsonaro recebeu mais de 80 emails da vacina Pfizer, que era a vacina que todo brasileiro disputava para tomar. Nós chegamos a discutir no Brasil essa questão: quem não quer vacinar não vai se vacinar, mas evidentemente que o Estado deve incentivar a população a se vacinar.

A Pfizer queria vender o seu primeiro lote de vacinas, 100 milhões de vacinas, para o governo brasileiro. E porque queria fazer isso? Porque existe um sistema de saúde público no Brasil, graças a Deus. Existe o SUS, que o governo Bolsonaro imediatamente ia chutar para canto, mas não achou prudente fazê-lo. E, além disso, tem 30 mil postos de vacinação no Brasil inteiro. O Brasil é o país mais preparado para vacinar a sua população.

Por isso a Pfizer, que é uma companhia que pensa no lucro, falou ‘Brasil, a gente vai dar um exemplo de como vacinar imediatamente’. Em questão de pouco tempo nós teríamos vacinado toda a população brasileira e, ao invés de ter tido 600, 700 mil mortes, nós teríamos sido o primeiro país a controlar e com vantagens económicas — porque a economia voltaria a funcionar rapidamente. O Brasil ia sair na frente, no entanto, ficámos com um recorde absolutamente macabro de 700 mil pessoas mortas. Incrível. Como é que eu justifico isso para um meu companheiro que perdeu o pai, a mãe, porque não se vacinaram. E dizendo que brasileiro não podia ser maricas e que podia se jogar dentro de um de um riacho barrado, que brasileiro estava acostumado a conviver com a lama e não pegava a doença.

Isso que vou dizer agora é o fundamental para mim: Juliano, você como um homem ético, moral, não é? É isso que você afirma: você não quer deixar que amorais e antiéticos influenciem os seus filhos na escola. Como é que você justifica votar num cara, Jair Bolsonaro, um homem que defende a tortura? Porque esse conceito, para mim, é o limite da condição humana.

Um homem não tem o direito de torturar outro homem. Uma colega minha, sua, Bete Mendes, atriz, deputada federal, foi torturada pelo general, pelo coronel Ustra. O coronel Ustra é o homem de referência de Bolsonaro. Bolsonaro falou dele em público, como o deputado federal, e deveria ter sido preso naquele momento. Quando a presidente Dilma foi julgada no impeachment, na hora da votação, Bolsonaro disse o nome do coronel Brilhante Ustra, e apontou para a presidenta, dizendo que ele era o terror da presidenta. Tem um ponto que a questão ética e moral se coloca em primeiro lugar, independentemente de se ser de esquerda ou de direita.

Não sei se o Juliano vai querer responder a esse ponto, até porque não confirmou se vai ou não votar em Bolsonaro este domingo, mas gostaria de saber se considera que durante a pandemia o que o Brasil fez foi no sentido da liberdade que defende ou se, de facto, sentiu que terá existido alguma falha. E, obviamente, se quiser responder Paulo…
Vamos ver. O Paulo abriu tantas portas aí que não sei se vou conseguir ir atrás de todas, mas vou tentar. Há um estudo recente da universidade John Hopkins com outras universidades, inclusive americanas e de Londres, que mostra o seguinte: que o lockdown evitou muito pouco o contágio e foi péssimo para a economia. Foi péssimo para a cabeça das pessoas, foi péssimo para as crianças, que ficaram sem aulas. No Brasil, a gente precisou implorar para os professores voltarem a dar aulas na rede pública, porque todo mundo já tinha voltado e a gente já tinha voltado e a gente não tinha aula aqui ainda. Um atraso absurdo em uma geração inteira de crianças que ficaram aí dois anos praticamente sem aulas.

Por outro lado, a gente vê, ao contrário do que o Paulo disse, que os números de mortes no mundo, em quase todos os países, giram entre 0,2 e 0,3% da população. Então na Alemanha, morreu 0,3, no Brasil morreu 0,3, na Bélgica morreu 0,3, na Suécia morreu 0,2 — os números são muito parecidos, quando você pega a proporção.

Para mim a linha que não dá para passar é o Estado ter o direito de te obrigar a tomar uma substância, lançada em menos de um ano com caráter experimental. Se o estado tem o direito de botar uma substância dentro do seu corpo, você não tem mais direito nenhum sobre a sua individualidade. Acabou. Você não é mais um indivíduo, você não pertence mais a você mesmo. Outra coisa que me deixou muito perplexo com essa pandemia foi: quando é que a humanidade passou a acreditar na indústria farmacêutica, porque a indústria farmacêutica, ao longo de toda a minha vida, sempre foi aquela indústria mais temida de todas. Temos um gigante, um diretor gigante do Brasil, que é o Fernando Meirelles, que fez um filme chamado Jardineiro Fiel, que é um filme que mostra isso: a indústria farmacêutica, testando vacinas em crianças em África. E os efeitos adversos estão aí, gente jovem tem enfartes, gente jovem tem AVC, trombo embolia, embolia. O número de mortes na Europa aumentou e aumentou muito entre os jovens.

O ápice do capitalismo são essas empresas que vivem de vender remédio, eles não ganham dinheiro com a nossa saúde, eles ganham dinheiro com a nossa doença. Ao longo da pandemia não vi ninguém falar: tome sol, faça exercício, coma direito, se a sua imunidade estiver boa, você pode ter menos problemas. De se questionar como é que a gente pode tratar obesidade. Não, preferiu-se a briga, porque o Bolsonaro é ruim. E aí acho que a gente vai para esse lugar muito pequeno da política, que é a política do Lula e do Bolsonaro, que me interessa muito pouco.

A nossa vida é muito mais do que a gente é levado a acreditar. A nossa vida é dar sentido à vida. Nós os dois somos atores, trabalhamos contando histórias, o ser humano ele é narrativo, não só porque gosta de consumir histórias, mas porque ele constrói a narrativa da sua vida. E nisso a gente depende muito pouco e deveria depender menos ainda, porque a gente já entregou muito poder para a mão do estado.

Para terminar, o Paulo falou claramente da tortura e da ditadura. Sou absolutamente contra a ditadura e contra qualquer tipo de tortura. Acredito que o ser humano tem 3 direitos fundamentais, o direito à vida, direito à liberdade de expressão, de pensamento e o direito à propriedade. Qualquer tipo de governo que desrespeite esses três direitos é uma ditadura e elas podem acontecer à direita do espectro político e à esquerda. Sou contra ditadura, tortura, acho que ninguém pode ser perseguido pelas suas ideias, opiniões, pensamentos ou religião.

Cultura: um país caro que precisa de subsídios

O Juliano frisou há pouco o facto de serem os dois atores. O próximo tema toca-vos particularmente: Paulo, é preciso ou não um Ministério da Cultura? Seria um peso justo para um setor que é tão importante quanto este?
A cultura tem sido vítima de uma tremenda perseguição por esse governo. Anteriormente, nós tínhamos um Ministério da Cultura e Gilberto Gil como ministro da cultura. No meu entender, a cultura tem que ser fomentada, você tem de oferecer condições, estimular para que ela exista. Em todos os países do mundo existem leis de apoio à cultura — nos Estados Unidos, quando você vê uma bandeira americana num filme houve dinheiro do governo americano naquele filme.

Não vejo a possibilidade do audiovisual brasileiro sem apoio, sem estímulo para ocupar esse espaço que nos interessa como atores. E as produções não são estimuladas por esse governo. Sou ator, é esse o meu meio, o meu modo de vida. O Brasil tem identidade cultural e é muito forte e não foi prestigiada. O Ministério da Cultura foi eliminado e passou a ser uma secretaria desprezada. Assim, sem nenhuma força.

Estive muito envolvido na criação da lei Rouanet e com este governo criou-se uma forma desleal, desonesta de classificar a classe artística como se fossem pessoas que vivem à custa do Estado. Nunca houve isso, a lei Rouanet sempre foi muito bem gerida, gestada, controlada. Com as leis do audiovisual, o dinheiro vem dos filmes, de todos os filmes que entram em cartaz. E se você deixar de fazer isso, você só vai ter filmes americanos no Brasil e nós não nem tem onde trabalhar. A cultura no Brasil hoje está sob a ameaça permanente daqueles que desprezam a cultura ou que têm medo da liberdade — porque tudo o que a cultura propõe é a liberdade.

Queria algo que pudesse ser dito em favor deste governo, que nós estamos querendo substituir, em relação à cultura. Gostaria de saber de uma boa notícia que aconteceu.

Há aqui uma coisa em que haverá acordo, é que é preciso uma maior aposta na cultura, Juliano.
Para mim, este foi o pior aspeto do governo Bolsonaro nesse mandato. Houve um desprezo pela cultura e acho que vem de uma guerra ideológica, de uma visão que me parece tacanha, de que todo artista é de esquerda ou que todo artista é um mamador de impostos. E isso fechou ele para o diálogo.

O que acontece na cultura acontece em todos os lugares do Brasil. O Brasil é um país caro, tudo é caro. Se você quer alguma coisa, você precisa de uma ajuda do Estado, de um incentivo. Só que nem sempre foi assim. O Paulo é de uma época onde os atores pegavam um empréstimo no banco, montavam uma peça de teatro e ganhavam dinheiro. Eu vi dona Fernanda Montenegro falar isso.

Você começou perguntando para o Paulo se precisamos de um ministério da Cultura. O país que tem a cultura que mais influenciou o mundo nos últimos 150 anos não tem ministério da Cultura, os Estados Unidos, e o Brasil tem uma cultura riquíssima, que nasceu sem ministério da Cultura. O samba não nasceu porque tinha o fomento para a criação de novos ritmos populares. Não foi assim com a ciranda, não foi assim com o forró, não foi assim com os bonecos de mamulengo, não foi assim com com nada.

Simplesmente as pessoas sempre se reuniram e criaram a cultura, está no espírito humano. Não se precisa do Estado para que isso aconteça, o Estado deve parar de atrapalhar. A arte brasileira aprendeu a viver com esse apoio e não dá para você de uma hora para outra, simplesmente não olhar mais para aquilo e criar uma inimizade imensa com toda a classe artística, que é o que esse governo fez.

Lamento essa briga ideológica, essa visão muito polarizada de que todo artista é de esquerda — estou aqui mostrando que nem todos são. Mas acho que também mais liberdade económica, num país mais próspero, as pessoa teriam mais dinheiro para ir no teatro, para por os filhos a estudar violão, por exemplo.

Economia: mais ou menos Estado?

Já que tocou na Economia, vamos a isso. O que defende para o futuro deste país, do ponto de vista económico, em que áreas é que acha que é fundamental tirar o estado nos próximos anos?
Derrubar os impostos de maneira drástica.

Mas isso num período curto não poderia criar situações de grandes injustiças, tal como aconteceu, por exemplo, com os atores, Juliano?
O que acontece quando o imposto é muito alto é que quem paga muito imposto começa a pagar o advogado para não pagar imposto.

E a gente tem exemplos de Margaret Thatcher, Ronald Reagan e o Donald Trump que derrubaram os impostos e aumentaram a arrecadação, porque o cidadão sabe que precisa do estado, que precisa de um policial na frente da sua casa e não quer também não pagar imposto nenhum. As pessoas só não querem pagar um imposto absurdo, se sentirem roubadas. Sou contratado pela rede Globo e pago 27,5% do meu salário, mais de um quarto. Não sei como seria viver com meu salário inteiro, entendeu? Poderia melhorar a vida de todo mundo, inclusive de quem trabalha para mim.

Paulo, como vê esta questão dos impostos. São excessivos?
Se os impostos forem bem utilizados, são necessários — porque quando você deixa o ser humano, o mais forte sempre vai atuar violentamente contra o mais fraco. Eu me proponho a favorecer, a encontrar fórmulas de favorecer os mais fracos. É como a mãe que vê o filho, que é um pouquinho mais forte que o menor, ela se impõe, fala: “Não, divide com ele” Está aplicando ali uma teoria socialista, está socializando ali a relação dos filhos. Se não houver a interferência de alguém para ajudar a socializar os interesses económicos das cidades, dos países e tudo mais, fica uma questão utópica: Tira-se os impostos e os pobres que se criem, que se virem, os negros também não precisam ser ressarcidos, não precisam de quotas. Que absurdo é esse? Não é assim, há que se interferir de uma forma democrática. Na distribuição da renda entre as pessoas e cobrar impostos aos que ganham mais. Eu também, como o Juliano, pago 27% do meu salário em impostos e fico muito feliz com isso.

E já que falei em quotas, sou a favor das quotas para as universidades, para negros, para os indígenas, essa é uma posição da esquerda de que me orgulho muito, de que haja essas quotas. Que pena que o Brasil precise ainda disso, nesse nessa altura do campeonato do nosso país, mas enquanto isso não for resolvido… Sou a favor da política económica voltada para os mais necessitados.

E há outra questão que nós não tocamos aqui, que é uma questão fundamental, a política da destruição sistemática da floresta amazónica. Foi destruído todo um sistema de controlo da floresta amazónica. Nós estamos ameaçando a humanidade, há mudanças climáticas que estão ocorrendo evidentemente na nossa cara por uma política destrutiva. O governo Bolsonaro liberou garimpos, os índios estão sendo mortos, os índios brasileiros estão sendo atacados pelos garimpeiros. Fico preocupado com o futuro do meu neto, porque vejo que está tendo uma condução insana.

O Juliano faz a novela Pantanal, as pessoas dizem, eu não sei, que está tudo diferente, que o Pantanal está ficando mais ressecado, que há uma violência ali gravíssima, que já havia há 30 anos, quando foi feito a primeira vez. Mas disso você depois pode falar até melhor, porque acho até curioso saber.

Não entendo de economia, mas acho que a economia deve colocar-se em função dos pobres, das pessoas mais oprimidas, das pessoas que têm menos condições. Não dá para falar assim: ‘Luta aí que você resolve sua vida’.

E sou absolutamente contra essa liberação total que houve de armas no Brasil. O presidente da República posando com metralhadora de uma fábrica de metralhadora. Então nós vivemos hoje uma ilusão, o que nós estamos passando é um pesadelo.

E aí, Juliano, acho que você tinha que estar do nosso lado. Claro, prometi a mim mesmo que não ia falar isso para você, mas cara, não dá pra ficar do lado dessa gente, não é a toa que 99% dos artistas brasileiros pensam assim — ou nós somos muito loucos, Caetano Veloso é louco, Chico Buarque de Holanda é louco, Gilberto Gil é louco, Milton Nascimento é louco…

Só eles que viajam para o exterior, só eles que conhecem a história da humanidade, não é. E todos os grandes filósofos e os grandes pensadores. Todos os ex-ministros do meio ambiente, os ex ministros, os ex que concorreram à presidência da República, todas as pessoas… Estão todas fechadas hoje, com o Lula?

Depois vem a acusação: ‘Ah vocês vão botar o comunismo’. É fake news, como aconteceu na pandemia — e com os efeitos da vacina? Você não pode falar impunemente assim, que a vacina é indiferente. Pior é o seguinte: nós os dois somos pessoas que influenciamos as pessoas com o nosso pensamento e hoje há pessoas que não estão indo vacinar as crianças para a poliomielite no Brasil. É muito irresponsável a gente ficar nessa filosofia e não encarar a realidade que está acontecendo no Brasil. Desculpe, mas nós destruímos boa parte da nossa floresta nesses quatro anos. Isso é inegável. Você sabe disso. Nós estamos destruindo o cerrado.

O Juliano acabou agora as gravações da novela O Pantanal. O que tem visto em relação ao meio ambiente nesta incursão que fez para a novela e que políticas ambientais defende para os próximos anos?
Vou tentar, antes de chegar no meio ambiente, responder rapidamente a algumas lebres que o Paulo levantou aqui. Nada do que defendo é porque defendo grandes empresas, grandes corporações ou grande capital.

Tudo o que falo é porque acredito que isso seria melhor para as pessoas, inclusive os mais pobres. Mesmo quando falo de redução de impostos, acho que isso seria melhor para os mais pobres. Você teria mais emprego, essas pessoas receberiam mais porque o empresário está sendo menos onerado com tanto de imposto, tanto de encargo que ele tem que pagar.

Então nada do que estou falando aqui é porque eu sou um capitalista, um defensor dos grandes — bem pelo contrário.

Tem essa coisa e eu acho que isso habita ainda muito no imaginário: a gente acredita que a esquerda gosta dos pobres e que a direita não gosta. É mentira. Mas isso talvez responda um pouco à pergunta do Paulo: ‘Por que o Chico e o Caetano e tal estão do lado da esquerda?’ Porque a gente tem isso. A gente acredita que a esquerda gosta dos pobres e que adireita não gosta, entendeu? É mentira.

[Paulo: Nunca gostou, quer dizer. Acha que o empresário vai dar alguma coisa para o operário. Vai dar nada para ninguém, a não ser que exista um bom sindicato, uma boa organização dos trabalhadores e aí a política para ela enfrentar o empresário. Juliano não existe isso. Os grandes empresários têm de ser mais taxados e tem de haver taxas diferenciadas. Os mais pobres, menos taxas, os mais ricos mais, para você proporcionar uma equalização disso. Desculpe interromper e não vou interromper mais, não.]

Não interrompe, isto é uma conversa.
A visão que eu vejo que o Paulo tem é uma visão Hobbesiana. O homem é o lobo do homem. Se você deixar a cargo das pessoas, elas vão se destruir. Eu não acredito nisso. Não acredito na visão Hobbesiana.

Acredito que se você colocar duas crianças brincando, elas em pouco tempo vão perceber que uma tem que ceder para outra, para que a brincadeira dure mais e seja divertida para as duas. O ser humano está sempre negociando. Se eu faço negócio com você e o negócio é só bom para mim, você nunca mais vai fazer um negócio comigo.

Na questão do meio ambiente, o que que defende de políticas para os próximos anos?
Olha, você anda no Pantanal e a gente viu vários focos de queimadas e realmente não choveu no Pantanal do ano passado para cá e este ano teve poucas chuvas, até agora. A fazenda em que eu estava, estava cavando um poço para ter água, para dar para os animais e tal.

Agora, a imprensa chega lá e fala: ‘Não choveu no Pantanal esse ano, meu Deus do céu, que seca, é uma mudança climática’. Só que quando você chega para um velhinho que mora há 40 anos no Pantanal, ele fala: ‘Não, meu filho. Isso aqui é assim, vai ficar 5 anos sem chover e pode ser que, daqui a cinco anos, venha a maior chuva que já veio.

Entendeu? Então a gente vê, vejo isso muito hoje em dia. A imprensa cria um alarmismo, não só a imprensa, mas em geral, com a questão climática. E não acho, sinceramente, que ela seja tão grave quanto é pintado. Acho que o mundo está a mudar, o clima do mundo está mudando, só que é muito difícil precisar o que é a ação humana, o que que é uma mudança natural, ninguém sabe se o planeta estaria aquecendo, como está aquecendo — naturalmente que o planeta tem ciclos, ele esquenta e esfria.

Quanto à legislação, o Brasil já tem uma das legislações ambientais mais protetoras do mundo.

Acho que há muita força em pegar um ponto: ‘Olha, queimou, uma queimada, culpa do Bolsonaro’. Mas quando queima na França, ninguém fala nada. Quando queima no Canadá ninguém fala nada. Quando queima na Califórnia ninguém fala nada. A França, Portugal, Turquia esse ano pegou fogo para caramba. Aqui era um silêncio, ninguém falava nada.