“Como é que estão as coisas no vosso país?”. “E o novo Governo?”. “Como é que os mercados estão a reagir?”. “E as pessoas aceitam a nova situação, a nova narrativa?”. A conversa começa com mais perguntas do lado do entrevistado, curioso como se de déjà vu se tratasse. Trocados dois dedos de conversa, diz que sabe bem “a diferença entre os dois países” e deixa a mensagem típica do sempre político: “A situação aqui é sempre difícil, mas temos esperança no futuro”.

Ao longo da entrevista ao Observador, Evangelos Venizelos vai colocando mais questões e mostrando que sabe o que se passa neste canto da Europa, como experiente político que é. Foi ministro pela primeira vez quando tinha apenas 37 anos, na altura responsável pela pasta da Comunicação Social. Nos vinte anos que se seguiram foi ministro dos Transportes, ministro da Justiça, ministro do Desenvolvimento, ministro da Cultura e do Desporto, ministro da Defesa, ministro das Finanças e ministro dos Negócios Estrangeiros, cargo que acumulava com a vice-presidência do Governo da Grécia.

Mas foi como ministro da Defesa que a fase mais difícil começou, quando, depois de perder a eleição interna no PASOK para George Papandreou, aceitou integrar o seu Governo em 2009. Estava no Governo quando Papandreou pediu o primeiro do que viriam a ser três resgates. Continuou no Governo quando Lucas Papademos se tornou primeiro-ministro interino e, como ministro das Finanças, negociou a reestruturação da dívida grega em 2012. Depois de assumir finalmente a liderança do PASOK, perdeu as eleições para a Nova Democracia, em 2013, mas uma coligação permitiu que se mantivesse no Governo como ministro dos Negócios Estrangeiros e vice-primeiro-ministro, onde liderou a presidência grega da União Europeia em 2014.

Só o Syriza, em janeiro de 2015, o tirou do Governo e, diz, levou uma parte importante da base eleitoral do partido do qual abandonou a liderança em meados desse ano, com base em promessas irreais. Agora como deputado na oposição, mantém o discurso cortante que lhe é característico: sobre o Syriza, sobre a União Europeia e sobre a troika. Até admite (mais ou menos) erros do seu partido. Agora, diz, os gregos estão em posição de fazer uma avaliação para a história das responsabilidades dos políticos durante a crise grega.

Deixou o Governo há um ano e meio. Como vê a Grécia agora?
Um ano e meio depois das eleições de janeiro de 2015 e da nomeação do novo Governo, a situação é obviamente muito difícil. Agora, o sentimento predominante entre o povo grego é de pessimismo, de impasse permanente em tudo. Isto é uma despromoção para o país, mas também para a economia grega que, de uma situação de crescimento e de saldo primário positivo, voltou novamente a estar em recessão e com um défice primário, com a esperança de recuperar a situação de dezembro de 2014 apenas em 2019. Por isso, a minha avaliação é completamente negativa.

Em dezembro de 2014, a nossa ambição legitima era a de sair do resgate e entrar num programa cautelar. Agora, estamos enterrados no novo terceiro memorando, na nova proposta do Eurogrupo, de continuar este regime depois do terceiro programa. Este é um memorando sem fim, é uma situação extraordinária sem fim, de supervisão muito severa da Grécia, mesmo depois do resgate. É uma derrota nacional, para o país, porque a narrativa do novo Governo antes das eleições de janeiro de 2015 era muito ambiciosa, muito populista, muito otimista, de uma estratégia completamente nova sem medidas de austeridade, sem dificuldades, sem necessidade de disciplina orçamental. Já todos conseguem ver a diferença entre a narrativa fácil baseada no populismo e a realidade.

Acha que o negócio agora conseguido é pior do que o programa que já tinham?
Sim, porque nós agora temos um texto muito concreto em relação à dívida pública e conseguimos comparar o novo acordo e o de 2012, o chamado PSI [envolvimento do setor privado] com um OSI [do setor público] implícito. Temos uma deterioração da nossa situação porque agora temos algo muito abstrato e que só é suposto acontecer depois de o programa acabar. O primeiro passo neste capitulo do programa é muito limitado, sem influência decisiva na perspetiva da dívida em termos de valor atual. Nos acordos de julho de 2015, o corte no valor da dívida é completamente excluído.

E o novo acordo?
A reestruturação de 2012 foi muito radical e decisiva. Esse acordo previa que, depois do final do segundo programa e de alcançado um saldo primário positivo, os nossos parceiros tinham a obrigação de nos propor mais medidas para melhorar a questão da dívida pública grega. Esta era a base da última proposta do FMI, na análise da sustentabilidade da dívida. Olhando para a questão de forma mais política, o último acordo no Eurogrupo foi muito limitado, muito frágil em termos de perspetivas para a economia real da Grécia. Atualmente, a questão não são os problemas orçamentais, mas a economia real. Sem um PIB maior, sem crescimento económico, sem um melhor ambiente na economia grega, é muito difícil acabar esta situação, mudar de capítulo.

Mas com a troika a mandar é possível ter um programa desse tipo? Mais económico?
Eu agora estou na oposição, mas tenho uma longa experiência. Nos últimos seis anos, como sabe pelo vosso próprio caso, só falámos de défice orçamental, de saldo primário, da necessidade de disciplina orçamental, de implementar reformas estruturais. A nossa intenção e a nossa prioridade antes das primeiras eleições de 2015 era a de apresentar uma narrativa mais coerente e ambiciosa sobre a competitividade do país e sobre a posição da Grécia na nova correlação de forças na Europa. Precisamos de uma abordagem completamente diferente, de um plano nacional para reconstruir a economia real.

Deste ponto de vista, a discussão entre o Governo grego e as instituições — a troika –, é muito linear, unidimensional e técnica, sem a necessária sensibilidade social, sem a coerência política e sem a visão histórica. Este é um grande problema, e não apenas para a Grécia, mas para a Europa, porque nesta altura, é preciso dar um novo impulso histórico para a integração europeia, especialmente depois da crise financeira, durante a crise dos refugiados e alguns dias antes do referendo ao Brexit.

E como se cria esse momento?
É muito difícil de fazer porque em cada assunto crítico a negociação na União Europeia é intergovernamental. Para cada país, para cada governo, a prioridade é sempre doméstica. Temos 28 ciclos eleitorais, o que faz com que haja sempre uma eleição – seja regional, local ou nacional -, temos pressões internas, novas formas de euroceticismo – radical, conservador ou de extrema-direita -, temos de ter em consideração as prioridades internas dos maiores países, como a Alemanha e a França…

Eu sou muito pessimista quanto ao futuro da União Europeia como entidade política, porque falamos muito frequentemente sobre as prioridades, dados e tecnicidades orçamentais, mas raramente sobre as principais questões políticas e históricas, também do ponto de vista das nossas sociedades. Este é um problema estrutural da União Europeia e, deste ponto de vista, a posição grega foi sempre muito fraca.

Por outro lado, em termos históricos, a Grécia é sempre o laboratório da União Europeia, mesmo nos novos mecanismos de governação financeira na zona euro, antes da Irlanda, antes de Portugal e antes mesmo de Chipre. E agora, com a crise dos refugiados, por razões puramente geográficas e históricas, toda a gente está em posição de entender o quão importante é a posição da Grécia para a União Europeia como entidade política, mas também para a segurança da União, porque a costa grega e as suas fronteiras são a parte mais crítica do chamado território europeu. A nossa posição é sempre crítica, mas também sempre frágil e sempre contraditória.

Acha que a Alemanha agora entende melhor a importância da Grécia?
A opinião pública alemã acha que a Alemanha é um grande doador da Grécia. Mas a nossa relação não é de um doador e de um recipiente dessa ajuda. Somos dois aliados, dois Estados-membros numa base institucional igual. Apreciamos a magnitude da solidariedade europeia no caso grego, mas a participação da Grécia na União e no mercado europeu, na construção da zona euro, no campo da política externa e de segurança da União, na crise dos refugiados, é muito importante em termos históricos. Sem a dimensão grega também não é possível entender a identidade europeia. A Grécia e o ‘grego’ como conceito é parte integral da identidade histórica, política e demográfica da Europa.

Por isso, o saldo histórico, não apenas orçamental ou financeiro, entre a Grécia e a União Europeia está muito, muito equilibrado. Temos de ter em consideração o quadro histórico, não apenas os diferentes empréstimos durante o período do resgate. Entendemos muito bem a importância e a magnitude dos sistemas de solidariedade europeus, mas também temos de proteger a nossa dignidade nacional e ter presente a nossa contribuição para a integração europeia. Se não me engano, a vossa abordagem em Portugal é mais ou menos a mesma, porque isto é uma questão de dignidade nacional para cada país e para cada cidadão da Europa. A dimensão nacional é parte da dimensão europeia.

Já foi ministro das Finanças, explique-nos como é a abordagem europeia sobre as regras orçamentais para os diferentes países.
Numa base prática, há sempre diferenças. A abordagem europeia, do Eurogrupo e também do Ecofin, é mais rígida em países de tamanho mediano e mais flexível para os países maiores. Por exemplo, a posição do Conselho para países como a França ou, até, o Reino Unido é mais flexível e mais adaptável às suas necessidades políticas domésticas, porque têm eleitorados muito sensíveis a cada medida de Bruxelas. Na prática, há sempre algumas desigualdades entre os Estados-membros.

Das principais lições tiradas da crise é a existência destas desigualdades entre os Estados-membros e é preciso começar o processo político e institucional para reduzir este fosso entre os países, porque a real correlação de forças no Eurogrupo não é entre parceiros institucionais iguais, mas entre economias grandes e pequenas, entre credor e devedor. É um problema de uma zona monetária com uma moeda única mas sem uma economia única, sem um verdadeiro sistema orçamental único, sem um sistema bancário único. Há desigualdades flagrantes no custo do dinheiro ou da energia, por exemplo. E isto é muito importante.

Acha que países como a Alemanha e a França têm um poder excessivo?
Claro, porque a correlação de forças no Eurogrupo não tem como base a população ou um critério de igualdade institucional. A questão principal é o PIB, a verdadeira participação no mercado. Por isso, claro, a posição alemã, a posição de países com ratings AAA, o eixo Berlim-Paris, tudo isto desempenha um papel muito, muito importante. Aliás, este é o conceito na base do desenho do BCE, onde o poder está distribuído em função da contribuição de cada país para o PIB europeu. As regras de governação não estipulam a igualdade entre Estados-membros. O critério é o do tamanho das economias.

E como se muda essa relação desigual?
Não se pode discutir este tema numa base idealista ou legal. É preciso criar soluções, não apenas para o mercado único, para o sistema bancário e para a estabilidade orçamental, mas também para as principais questões históricas no debate europeu. Precisamos de uma resposta mais credível em termos de coesão social e para os problemas de competitividade económica, mas, nisto, o debate público na Europa tem sido muito limitado porque tivemos de lidar com a crise e vivemos um clima económico, político e social muito difícil.

Temos de ter uma abordagem mais ambiciosa e mais histórica e, especialmente para nós, países como a Grécia e Portugal, que têm esta experiência muito difícil dos programas de resgate, é muito importante impor um novo conceito sobre a perspetiva europeia e sobre a nova agenda europeia. Mas é muito difícil atingir estes objetivos a 15 dias de se realizar um referendo sobre a permanência do Reino Unido na União Europeia, ou durante uma situação frágil na Alemanha, que está a apenas um ano de eleições federais.

Mas como disse, há sempre uma eleição.
Claro. O problema da União Europeia, politicamente falando, é este perpétuo ciclo eleitoral, porque há sempre uma qualquer eleição pendente, sempre algo absolutamente específico, porque a União Europeia como entidade institucional é muito complicada e muito frágil.

Regressando ao tema das sanções, ouvindo os argumentos de cada lado, o que acha que é mais importante nesta altura: fazer valer as regras para ‘manter a credibilidade’ ou ser sensível à situação dos países?
Não é uma questão de sanções ou de castigo, mas uma questão política de proteger a credibilidade da ambição europeia e de transformar a zona euro num segundo passo da União Europeia, não apenas uma zona monetária ou um mercado único, mas uma verdadeira economia única. É completamente diferente falar de uma zona monetária ou de uma economia única, porque há desigualdades muito importantes e óbvias ao nível do crescimento, da vida real. A situação da Letónia ou da Lituânia é muito diferente da situação da Grécia e de Portugal, e totalmente diferente da situação da Alemanha e da França. Isto é um problema. Falamos de governação, de um mercado único, mas com desigualdades flagrantes.

Este é o problema do federalismo orçamental e a diferença entre os EUA e a UE. Do ponto de vista do processo histórico da chamada integração americana, esta foi a agenda do período logo a seguir à revolução americana. Estamos a falar do século XVIII. Duzentos anos depois estamos a repetir a mesma agenda no continente europeu da perspetiva da integração europeia, mas com um risco novo – ou um novo desafio -, que é lidar com as diferentes formas de euroceticismo.

E quão importante é a luta entre direita e esquerda na Europa?
Este confronto político histórico entre forças progressivas e conservadoras, entre esquerda e direita, é uma questão sempre presente em sociedades e sistemas políticos democráticos, mas no quadro de negociações intergovernamentais todos os governos têm a obrigação de apresentar e proteger as suas prioridades nacionais.

É muito difícil sublinhar diferenças dentro do governo alemão, francês ou italiano. É-me muito difícil dizer que o governo alemão, por exemplo, com a participação da CDU/CSU e do FDP é diferente do governo CDU e SPD. O mesmo vale para a estratégia de França com o presidente Hollande ou com o presidente Sarkozy. São obviamente diferentes, porque estamos a falar de abordagens progressivas ou conservadoras, mas, no final, as prioridades, os problemas estruturais e a abordagem nacional da economia francesa é que são os elementos mais decisivos na negociação intergovernamental.

Qual acha que foi o maior erro que o seu Governo cometeu?
O maior erro, na minha opinião, foi a nossa decisão de assumir a responsabilidade do primeiro resgate sem o envolvimento das restantes forças políticas pró-europeias na Grécia. Porque, desde o início, era fulcral um consenso não apenas por questões práticas, mas também por razões históricas, de forma a distribuir as responsabilidades históricas do programa.

Mas o verdadeiro erro foi cometido pelos nossos parceiros, porque o primeiro resgate era demasiado pequeno. O empréstimo era muito pequeno e o programa tinha o objetivo, demasiado ambicioso, de voltarmos ao mercado em apenas dois anos e meio. O primeiro resgate, sem um verdadeiro corte na dívida pública, era um programa cego.

Mas qual foi a abordagem da troika?
A abordagem da troika foi sempre muito burocrática, muito técnica, sem a adequada extrapolação do impacto das medidas de austeridade na economia e no desemprego e o segundo programa tem como base a admissão das falhas do primeiro. Nós temos as nossas responsabilidades, mas os parceiros europeus e o FMI também têm responsabilidades históricas porque eram eles que tinham o conhecimento técnico, era o FMI, a Comissão Europeia e o BCE. É este o famoso problema dos multiplicadores.

Foi assumido que o impacto do primeiro resgate na recessão e no desemprego estava controlado. No final, o impacto foi enorme. A falha no cálculo dos multiplicadores não é um problema matemático, é um verdadeiro problema político e social, porque estamos sempre a falar da economia real, estamos a falar de pessoas, de seres humanos.

E qual acha que foi o principal erro de Alexis Tsipras?
O senhor Tsipras fala muito sobre as ilusões que o novo governo tinha durante o primeiro período [entre as eleições de janeiro e o terceiro resgate]. Mas esta negociação perpétua, o brincar com o fogo, as táticas muito arriscadas tiveram consequências muito negativas para o país e agora estamos todos a pagar o custo da estratégia do último ano e meio.

Diz que o ambiente está pior e aponta o fracasso da governação de Tsipras, mas a oposição, incluindo o PASOK, tem tido resultados maus nas eleições e nas mais recentes sondagens. Porquê?
A Nova Democracia, não. Aliás, é agora o maior partido da oposição e lidera as sondagens. O PASOK é a principal vítima da crise económica e social porque a nossa base eleitoral sentiu muito a crise. Esta transferência do nosso eleitorado para o Syriza é a grande contribuição do PASOK nos últimos 40 anos. Esta transferência é um assunto muito importante, mas foi feita com base na venda de ilusões, de promessas populistas, demagógicas e sem qualquer conteúdo.

Agora, é chegada a altura para uma reavaliação histórica da posição de todas as personalidades políticas e de todos os partidos políticos durante o período de crise. Estou muito otimista que, finalmente, todos os gregos estão em posição de fazer uma avaliação histórica justa sobre o nosso desempenho durante a crise.