Victor Cunha Rego: uma entrevista histórica por Maria João Avillez

11 Abril 2018114

O 25 de Abril, os dias como chefe de gabinete de Mário Soares, ou as memórias de Sá Carneiro. Uma entrevista histórica de Maria João Avillez no dia do lançamento de "Na Prática a Teoria é Outra".

[“Na Prática a Teoria é Outra: escritos 1957-99” é o título do livro publicado há poucas semanas que reúne textos do homem que foi jornalista, embaixador ou chefe de gabinete do então primeiro-ministro Mário Soares. O livro é apresentado esta quarta feira, às 18h30, na Gulbenkian, por Maria João Avillez e José Cutileiro. E foi Maria João Avillez a autora desta entrevista, originalmente publicada no jornal Público, em 1994, e, depois, no livro “Do Fundo da Revolução”, no mesmo ano]

Viveu muitas vidas, em muitos lugares. Fez muitas coisas, acreditou em algumas. Em 57 exila-se no Brasil, onde permanece até 64. Depois disso parte para Argélia e a seguir para a Jugoslávia, voltando de novo a terras brasileiras em 68. Na Primavera de 74, regressa a Portugal e à cidadania. Cinco dias após o 25 de Abril, “percebeu que estava tudo perdido”. Por isso, lutou no PS e ao lado de Mário Soares, mesmo quando os combates eram desiguais. Foi director do “Diário de Notícias”, entre 75 e 76, e esteve em Madrid como embaixador de Portugal. Mas como o PS se portou mal para consigo, demitiu-se, abandonou Espanha e, de caminho, a família socialista. Em 1980 foi presidente do Conselho de Gerência da Radiotelevisão Portuguesa. As ideias de Sá Carneiro seduziram-no porque iam ao encontro daquilo que desde 74 fora — ainda é — o seu combate essencial. Hoje, passados alguns anos de distância — onde, entretanto, nos jornais “A Tarde” e o “Semanário” ia escrevendo alguns textos luminosos —, voltou para junto de Mário Soares, talvez porque é esse afinal o lugar que lhe é próprio. Mas sempre, mesmo quando havia uma causa, sem nenhuma espécie de ilusão. Gostaria de ir morrer a Porto Amélia, diante do Índico, em Moçambique. John Le Carré não faria melhor. Um personagem que revisita, aqui, o seu percurso nestes últimos vinte anos.

Esteve muitos anos exilado no Brasil. Que contactos tinha e com que oposição em Portugal?
Com a oposição que havia. Desde que saí, em 57, houve um período de unidade oposicionista. Unidade cimentada pela candidatura de Humberto Delgado, que uniu o Partido Comunista, a Resistência Republicana e Socialista — a origem do futuro PS — e alguns grupos como o MAR — o Movimento de Acção Revolucionária — e outros grupos revolucionários de esquerda.

Entretanto, onde se situava? Qual o seu percurso ideológico até Abril de 74?
Situava-me na Resistência Republicana e Socialista. Comecei no movimento, já referido, de unidade oposicionista. Mas a actuação política só teve algum relevo no Brasil, onde cheguei a presidir ao Centro Republicano Português, sucedendo a João Sarmento Pimentel, apesar de não pertencer a qualquer partido ou associação. As influências ideológicas na altura eram as da dialéctica marxista com tendências trotskistas e a convicção de que o regime português só seria abalado a partir de actos de violência — como foi o caso do Santa Maria — que pudessem ter cobertura internacional. Com o decorrer dos anos, o aprofundamento do Mercado Comum Europeu, por um lado, e, por outro, o fracasso das revoluções no Terceiro Mundo e o carácter imperialista do poder na URSS levaram-me a abandonar o esquerdismo. Um percurso igual a tantos outros… Cheguei a 74 como começara: um cidadão, de formação liberal, ante uma ditadura. Este tipo de percurso é clássico: uns percorrem-no mais cedo, outros mais tarde. A única célula mãe, em política, é de nunca, nunca, aceitar os tiranos.

Quando voltou para Portugal?
Poucos dias antes do 25 de Abril. Finalmente, o Governo português, que sempre me negara o passaporte, deu-me um, o que me permitiu voltar. E como acontecera já o golpe das Caldas — onde tinha alguns amigos —, foi-me dito por eles que a situação estava no fim, que o regime ia cair… Arrisquei voltar — pelo menos já não seria preso —, tinham passado 18 anos.

O que disse a si próprio no dia 25 de Abril? Como olhou para as coisas?
Não disse grande coisa, a situação era ainda muito fluida… Ao fim de 18 anos não consegui logo estabelecer as ligações políticas e pessoais em 24 horas… Só tive uma percepção mais exacta no dia 1 de Maio de 74.

A percepção de quê?
De um tremendo equívoco. Especialmente nas classes médias portuguesas e na burguesia. Tive a percepção de que o Partido Comunista tudo faria para tomar conta do poder. E que não só a oposição liderada pelo PS como os sectores mais liberais dessa mesma oposição estavam a ser empurrados para uma situação muito difícil, especialmente em termos da formação da Junta de Salvação Nacional e sobretudo do primeiro grande problema que teriam de enfrentar, que era a descolonização.

Na formação da Junta de Salvação Nacional o que o afligiu?
A sua composição, que traduzia um compromisso que, por exemplo, Melo Antunes pode julgar que lhe era desfavorável, mas que eu considerava ser uma cedência grave dos militares mais moderados. E que num momento posterior inevitável de ruptura não estariam coesos como estava o outro lado.

Nesse estado de coisas, você fez o quê, virou-se para quem?
Logo a seguir ao 25 de Abril percebi que a única força que se poderia opor aos comunistas não estava à direita, estava à esquerda, ou seja, era o dr. Mário Soares e o PS. Eu já lá estava, mas assumi então posi-ções de direcção no Partido durante alguns meses, exactamente com esse objectivo: estar no lugar onde eu considerava que poderia de alguma maneira opor-me com mais eficácia ao rumo das coisas.

O facto de ter tido responsabilidades na direcção socialista e de trabalhar com o dr. Soares levou-o a acompanhar de perto as primeiras negociações com vista à descolonização?
Eu era chefe de gabinete do dr. Soares nas Necessidades, sendo ele ministro dos Negócios Estrangeiros. Os problemas eram muitos e foi evidente desde o princípio que o dr. Mário Soares foi empurrado para tratar de assuntos ligados à descolonização com uma expressão relativamente menos importante do que outras…

"Eu nunca troquei uma palavra sobre a descolonização com o dr. Soares, porque sempre considerei que o centro do poder, nomeadamente o projecto comunista, em todo o período revolucionário, estava em Portugal e que era ele que poderia influenciar, como influenciou, a questão africana. Além disso é minha convicção que o dr. Soares não se queria comprometer com o processo de descolonização de Angola e Moçambique."

Explique melhor…
Ao dr. Soares foi reservada a descolonização de Cabo Verde, da Guiné, e de S. Tomé o depois, por ser ministro dos Estrangeiros, as forças do MFA que controlavam a descolonização — e em particular Melo Antunes — foram obrigadas a também não poder prescindir do dr. Soares para Angola e Moçambique. Mas numa primeira fase foi nítida a sua marginalização.

Mas nem ele nem você — que estava Junto dele — tiveram a consciência disso? Não se procurou Inverter essa situação?
Eu nunca troquei uma palavra sobre a descolonização com o dr. Soares, porque sempre considerei que o centro do poder, nomeadamente o projecto comunista, em todo o período revolucionário, estava em Portugal e que era ele que poderia influenciar, como influenciou, a questão africana. Além disso é minha convicção que o dr. Soares não se queria comprometer com o processo de descolonização de Angola e Moçambique.

Julgo saber, no entanto, que esteve presente, em representação do dr. Mário Soares, numa importante — e bem pouco falada, por sinal — reunião com a Frelimo, em Amesterdão, ainda no Verão de 74, pouco depois da tomada de posse do Governo de Vasco Gonçalves…
O dr. Mário Soares, pouco antes da partida para essa reunião, decidiu não ir, por não poder ou não querer. Fui como chefe de gabinete do ministro dos Negócios Estrangeiros, a acompanhar o ministro Almeida Santos e o ministro Melo Antunes. O primeiro, encarregado oficial e formalmente dos problemas da descolonização, e o segundo, empossado após a queda do Governo Palma Carlos, como ministro sem pasta e, na realidade, como mentor da descolonização…

E então?
A viagem foi agradável — os dois ministros eram pessoas civilizadas — mas serviu apenas de fachada. A Frelimo, representada por uma delegação chefiada por Óscar Monteiro, limitou-se a ouvir Almeida Santos. O seu interlocutor seria Melo Antunes, com quem conferenciou depois a sós. No fim da estadia em Amesterdão, não havia dúvidas. Tudo já estava tratado por outras vias. Do lado português, só Melo Antunes estava no segredo dos deuses africanos. A viagem à Holanda serviu apenas para constar do “record”.

Mas quais eram as razões da prudência do dr. Mário Soares, se falava na necessidade da descolonização?
Porque ele não controlava de maneira nenhuma esse processo, que foi dominado pelo major Meio Antunes, por um lado, e pelo Partido Comunista, pelo outro. Estou convencido de que Meio Antunes não era membro do PC: se o fosse não teria tido o papel de destaque que teve… Só um homem que não faz parte do aparelho de um partido pode ter esse papel de relevo. Porque, tirando o major Melo Antunes, foram escassas as figuras de relevo na descolonização…

“Na Prática a Teoria é Outra: escritos 1957-99”, de Victor Cunha Rego (D. Quixote).

… Por exemplo?
Por exemplo, o almirante Rosa Coutinho, que teve um papel pontual, curto, porque era do Partido Comunista… Ora o facto de Meio Antunes ter sido sempre um mentor e um executor dessa descolonização leva-me a crer que ele não pertencia ao partido. Para voltar ao dr. Soares: a sua marginalização era evidente.

Insisto: não poderia ter sido diferente?
Só poderia se ele tivesse querido romper com o Governo, de que ele próprio fazia parte, e com o MFA.

Tratou-se de uma espécie de opção? Uma escolha entre duas “dificuldades”?
Tratou-se de escolher entre uma aliança com o MFA — e de certa forma não conduzindo assim o processo de descolonização — ou romper com o MFA logo desde o início — como foi o caso de Sá Carneiro —, mas isso conduziria o dr. Soares a tirar o PS do Governo ou, pelo menos, a ter de sair ele próprio. E a perder toda a influência e interferência na política interna.

E então você não falava com o dr. Soares da descolonização? Nem do major Melo Antunes? Sendo o seu mais próximo colaborador, custa um pouco a crer…
Garanto-lhe que nunca falei com o dr. Soares sobre o major Melo Antunes em termos da descolonização! Troquei várias impressões com ele sobre Melo Antunes em relação à política interna, não troquei sobre a descolonização. E isso porque eu próprio não estava de acordo com esse processo nem como ele estava a ser conduzido. E tive mesmo receio de que, numa troca mais profunda de ideias com o dr. Mário Soares, ele pudesse interpretar mal os meus pontos de vista e pressentimentos.

Qual era o seu desacordo? O aceleramento? Ou…
… Era um motivo muito claro e simples. Eu considerava — e não apenas eu, muita gente como o Manuel de Lucena, por exemplo, e outros que o escreveram na altura — que as Forças Armadas deveriam permanecer em África mesmo para além da independência e que eram o único garante dos bens portugueses e da presença portuguesa naquela altura. Mas a partir de um certo momento apercebi-me que já não era esse o problema. A questão era bem mais dramática: era retirar essas FA e retirá-las de lá rapidamente. Porque no estado em que elas estavam e com as chefias que tinham, era necessário evitar um perigo terrível: se-rem essas Forças Armadas afinal, no caso de lá permanecerem, a reprimir os portugueses. A minha principal preocupação e receio era se as tropas se viravam, em Angola e Moçambique, contra os colonos portugueses. O que, a meu ver, se poderia transformar numa possibilidade. E então era necessário retirá-las para que, em vez de estarem a garantir vidas e bens, estivessem a proceder a uma aliança — inevitável — com as vanguardas revolucionárias locais: MPLA, Frelimo. Com consequências mais drásticas do que a posterior intervenção cubana em Angola. Não excluo a hipótese de nesse caso haver, de facto, a militarização do poder em Portugal.

E aí, interveio de algum modo?
Tentei intervir no sentido em que elas  retirassem rapidamente, já que a descolonização era irreversível — disso eu não tinha dúvidas — no modelo em que se deu. Isto é, sem haver já qualquer possibilidade de equilíbrio entre os três movimentos angolanos. Também era já visível que o único que sobreviveria, para além do MPLA, era a UNITA, pois assemelhava-se àqueles movimentos de sobas que se opuseram à colonização portuguesa, era uma movimentação do campo contra o cosmopolitismo e a cidade e iria sobreviver porque tinha raízes históricas na luta contra o MPLA, que representava a elite da cidade. O resto iria ser trucidado. Para voltar atrás: quando me apercebi de tudo isto e do papel tremendo que poderiam vir a ter as nossas Forças Armadas ajudando nessa trucidação, falei com gente e tentei influenciar. Falei com o Otelo, por exemplo, que nesse tempo ainda não era um extremista, mas um militar moderado que se dizia ligado ao general Spínola, e apelei para que ele exercesse a sua influência no sentido de um repatriamento rápido.

Como analisou as tomadas de posição do general Spínola?
Não se esqueça de que eu tinha estado 18 anos longe daqui e não conhecia bem as pessoas, não podia fazer juízos de valor definitivos. E só percebi que Spínola talvez não estivesse predestinado a ser Presidente da República quando cá esteve o general Vernon Walters, na altura o “big boss” da ClA, que aliás veio cá visitar — em fins de Agosto de 74, se não erro — ostensiva e institucionalmente o general Spínola, o general Costa Gomes, chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, o primeiro-ministro Vasco Gonçalves e o ministro dos Estrangeiros, dr. Mário Soares. Numa conversa que mantive com Vernon Walters, para grande surpresa minha, ele disse-me que a figura que tinha mais hipóteses de persistir no poder com o apoio dos militares seria o general Costa Gomes.

"Dei-me conta de que iria haver uma actuação anticomunista de alguns elementos desgarrados do MFA ou das FA... E que tanto o PC como o MFA — que ainda existia com muito poder e força apesar das cisões e prisões de oficiais spinolistas — se iriam aliar e dominar totalmente a situação. Por isso apelei ao general Spínola para que não se mexesse."

E a que atribuiu essas “certezas” de Vernon Walters? Não se interrogou, não o interrogou?
Atribuí-as a informações de que ele disporia e limitei-me a ouvi-lo… Mas isso ajudou-me a compreender melhor as posições relativas de cada um. Depois, fui com o dr. Soares à sessão inaugural da ONU, de onde ele seguia para Estrasburgo, para o Conselho da Europa. O dr. Soares aconselhou-me então a que regressasse a Portugal porque a situação aqui degradara-se muito. Cheguei a 27, assisti aos acontecimentos de 28 com muita preocupação e ao discurso de Spínola com maior preocupação ainda. Depois disso, acompanhei de certa forma o general Spínola no seu ostracismo até ao 11 de Março, tive com ele diversos contactos no sentido de o dissuadir de posições radicais… como o próprio 11 de Março… Presumo que ele não é o pai da ideia! De resto, foi para mim claro que iria haver um 11 de Março…

Percebeu que iria haver qual 11 de Março?
Dei-me conta de que iria haver uma actuação anticomunista de alguns elementos desgarrados do MFA ou das FA… E que tanto o PC como o MFA — que ainda existia com muito poder e força apesar das cisões e prisões de oficiais spinolistas — se iriam aliar e dominar totalmente a situação. Por isso apelei ao general Spínola para que não se mexesse. Até o convidei a ir à Suíça, a um simpósio, e ficar por lá uns tempos… E fiz mais do que isso: transmiti-lhe certas garantias — tanto quanto era possível dá-las! — de que ele seria escolhido por individualidades socialistas de peso e vulto para se candidatar à Presidência da República quando fossem as eleições. Infelizmente ele não me ouviu e aconteceu o que aconteceu.

E então o seu objectivo passa a ser qual? Virou-se para quem e para quê?
Virei-me cá para dentro com outro objectivo: fazer uma aliança entre Mário Soares e Sá Carneiro.

Estamos a falar de que altura?
Logo após o 11 de Março… O meu objectivo era juntá-los e, através deles, ao PS e PSD para fazer uma aliança de regime e para que o fatal pedido de integração na CEE fosse feito em conjunto pelos dois grandes partidos e pelos seus líderes.

Mário Soares discursa durante um comício do Partido Socialista (PS) no Pavilhão dos Desportos, Lisboa. 1975

Esbarrou com quê, ou com quem?
Esbarrei com um acontecimento fortuito que foi a doença de Sá Carneiro. E quando ele volta, encontra já o PS no centro da grande luta contra o PC. Ele chega depois das Antas, depois da Alameda, a ocupação do espaço político fora do PC estava feita pelo PS! Mas apesar disso, quando Sá Carneiro chega a Lisboa, eu consigo — através da Conceição Monteiro — um encontro imediato entre os dois. Mas nessa altura, o dr. Sá Carneiro não quis dar ao dr. Soares aquilo que legitimamente lhe pertencia: a primazia de ser ele não só a primeira figura da política portuguesa mas de ter sido também o condutor da luta contra o PC — inserida no contexto mais vasto da luta Leste-Oeste. O dr. Soares foi o grande protagonista dessa luta que começa, como sabemos, com o comício contra a unicidade sindical…

Ah, mas antes dessa luta, ele protagonizou outras e dentro do seu próprio partido! Por exemplo a batalha contra Manuel Serra, em Dezembro de 74; as lutas contra o estatismo de alguns dirigentes e ministros dos seus próprios governos; a batalha contra a reforma agrária colectivista
Essas sucessivas batalhas foram reais e são importantes porque situam a personagem como moderada em constante choque com os radicalismos. Mas o dr. Mário Soares nunca se quis livrar, dentro do partido, das correntes ou tendências que o compunham. Opôs-se aos radicalismos mas nunca excluiu os radicais. Mesmo Manuel Serra deixou o PS porque quis e não porque fosse empurrado nessa direcção pelo secretário-geral. Há duas espécies de líderes partidários: os que extinguem ou pretendem extinguir as tendências, ideológicas ou meramente grupais, e aqueles que, pelo contrário, as estimulam. São duas formas de liderança. Por gosto mas também por cálculo, o dr. Mário Soares escolheu a segunda, que, sendo a mais difícil é, feitas bem as contas, a única permanente. Nem a prepotência estatal ou o colectivismo, por um lado, nem a abolição do Estado ou o individualismo, por outro, são sínteses, ou, como costuma dizer o dr. Mário Soares, são consensos possíveis. E ele é uma personalidade que atrai a permanência e por ela é atraído. Como é inteligente e tem uma rara intuição, opõe-se aos radicalismos mas não abdica dos radicais. Por isso um partido nas suas mãos pode envelhecer mas não perde a criatividade….

Mas estava-me a falar da luta contra a unicidade sindical… Sim, que o dr. Soares fez com o dr. Salgado Zenha e outros dirigentes — Jaime Gama, Manuel Alegre — do P5…
Luta que teve a ajuda da Igreja e de… Ah, mas essas movimentações da Igreja nunca escaparam ao dr. Soa-res! Recordo-lhe que a primeira coisa que ele fez como ministro dos Estrangeiros — após a digressão aos países europeus e africanos — foi visitar, num gesto absolutamente inédito em termos diplomáticos, o núncio apostólico, sem esperar que o núncio, que era o decano dos diplomatas, lhe fosse apresentar cumprimentos a ele… E depois da Nunciatura, foi visitar o cardeal-patriarca…

Sinais políticos determinantes…
A partir desse momento, os sinais estavam dados e — à excepção de algumas movimentações pontuais da igreja no Norte, lideradas por uma ou outra figura, como julgo que foi o caso, por exemplo, do cónego Melo — o dr. Soares esteve sempre muito atento e nunca ficou de fora desse contexto.

"O problema histórico português para mim é sempre o de um Estado prepotente. A nação portuguesa forma-se através de um Estado avassalador e de uma sociedade civil muito fraca e com pouca capacidade de reacção. Esse continua a ser, de resto, ainda hoje, o problema número um da sociedade portuguesa."

Houve outros sinais. Que retém do “Verão quente” de 75?
Mexer na memória é inquietar o espírito… Só posso afirmar que o 25 de Novembro não seria possível sem a Patuleia do Verão. Foram as populações, nas Antas e na Praça da Liberdade, no Porto, em S. Bento e na Alameda, em Lisboa, que permitiram aos militares moderados, particularmente ao Grupo dos Nove e aos Comandos, imporem-se no 25 de Novembro, dia de maior incerteza do que tinha sido o 25 de Abril. Ao fim da tarde, o dr. Mário Soares recebia do ministro da Administração Interna, Vasco Almeida e Costa, o conselho de se dirigir para o Porto e liderar a resistência. Nada estava assegurado nessa altura e esse conselho diz tudo…

Voltando ao encontro gorado entre Soares e Sá Carneiro: foi uma batalha que você perdeu?
O encontro gorou-se, foi duro para mim, havia outras pessoas interessadas nisso, não foi possível: sou um homem que vai perdendo sucessivas batalhas!

E depois, vai trabalhar com o dr. Soares para S. Bento, como secretário de Estado adjunto, quando ele foi primeiro-ministro. Para fazer o quê?
Ser responsável pela Presidência do Conselho era também ser responsável pelas agendas do Conselho de Ministros. Quem faz essa agenda tem algum poder. E nunca houve durante esse tempo uma só vez em que o dr. Soares não concordasse com a agenda ou com as opiniões fundamentadas do gabinete que eu chefiava sobre os diversos pontos dessas agendas, salvo em assuntos económicos.

Mas há aí uma contradição: faz. as agendas mas acaba de sair de S. Bento por não concordar com o rumo da política económica. Porquê? O que advogava?
Há essa contradição, é um facto. Essa política económica era corporizada pelo dr. Sousa Gomes, ministro da Coordenação Económica, mas havia no Conselho um certo dualismo entre ele e o titular das Finanças, Medina Carreira. Não se conjugavam nos diversos pontos. Mas o dr. Sousa Gomes, com a confiança total de Salgado Zenha, conseguia impor-se. E eu não estava de acordo com isso. Não era preciso ser inteligente para perceber que Portugal não escaparia a um acordo com o FMI. Ora eu via nesse acordo uma arma da oposição e não consegui convencer o dr. Soares de que não era assim…

Era como?
O problema histórico português para mim é sempre o de um Estado prepotente. A nação portuguesa forma-se através de um Estado avassalador e de uma sociedade civil muito fraca e com pouca capacidade de reacção. Esse continua a ser, de resto, ainda hoje, o problema número um da sociedade portuguesa. Naquelas circunstâncias, o que eu pretendia era que se apoiassem os estratos da classe média surgida com o “boom” económico do fim dos anos sessenta no “caetanismo” — e que hoje estão no poder — e se apoiassem também os grupos económicos que tinham sido frustrados pelo 11 de Março, mas que eu via como inevitavelmente ressurgentes, embora com um papel diminuído no futuro se esse futuro fosse muito longínquo…

E havia condições para isso?
Havia. Os empresários que restavam e aqueles que estavam a ressurgir queriam isso. E mais: dispunham-se a colaborar com o Governo. O dr. Soares teve sempre por essas pessoas, no plano pessoal, muita consideração — excepto num ou noutro caso. Recebeu, quando era primeiro-ministro, quase todos os empresários com nomes mal vistos pela oposição e já tinha falado com eles quando era ministro dos Negócios Estrangeiros. No entanto, uma coisa é o dr. Soares, outra, o Governo.

O Governo era o dele… escolhido por ele…
…Mas não esqueça o que lhe disse há pouco: a grande importância que tinham os ministros das áreas económicas. Seja como for, o dr. Soares não foi sensível nessa altura às minhas ideias… que eram um ponto fulcral. Tratava-se da autonomia da sociedade civil, que só poderia ser fei-ta com aquilo que havia e não com aquilo que se pensava que poderia vir a haver! E o que havia eram os estratos da população que tinham emergido como forças económicas, como grupos económicos, sociais, voltados para o desenvolvimento dentro de uma economia de mercado. Dentro do capitalismo, portanto, emergido do tal “boom” do final de sessenta. Mas falhei. E a teoria que imperou foi a do poder do Estado… O Estado era o governo, eu não tinha já nada a fazer, fui-me embora…

…Mas mesmo assim acompanhou as bem sucedidas “démarches” do dr. Medeiros Ferreira quando ele acelerou, com alguns riscos — pelo menos aparentes —, a entrega do pedido formal da adesão de Portugal à CEE.
Acompanhei, apreciei, aplaudi e solidarizei-me com a firmeza do então ministro dos Negócios Estrangeiros, dr. Medeiros Ferreira, que de um dia para o outro fez do pedido de adesão um acto consumado.

É preciso o que é preciso, não é?
É. E as coisas são o que são. Os ciclos na vida dos povos e, naturalmente, nas nações também. Era a altura certa de dizer à Europa o que nós queríamos. E o ministro Medeiros Ferreira, que teve de enfrentar outros membros do Governo seus colegas, mais timoratos, disse-o, correndo todos os riscos.

Entretanto vai para Madrid…
Como o dr. Soares me tratou sempre com a máxima generosidade, ele e o dr. Medeiros Ferreira convidaram-me para embaixador em Madrid. Fiquei uns anos, gostei muito, tentei juntar todos os portugueses sem excepção que se haviam exilado em Espanha e congregá-los numa casa-mãe. E colaborei de uma forma muito activa na consubstanciação do tratado que substituiu o Pacto Ibérico. Hoje tenho orgulho em dizer que — com Pires de Miranda — sou o único diplomata que cortou os vínculos ao ministério, dispensando assim auferir dos benefícios que a carreira dava: hoje seria embaixador na reforma…

"Simplesmente, o liberalismo, como outra qualquer corrente de pensamento e como outra maneira de agir na política, é como o socialismo, ou a doutrina social da Igreja: apenas um instrumento da humanidade e não um dogma da humanidade."

Quando regressa, encontra Sá Carneiro a tentar fazer aquilo por que você se tinha batido… Estava em curso a alteração do regime, um tema que lhe era caríssimo…
Exacto. Havia em Portugal um facto completamente novo, a AD. E Sá Carneiro era primeiro-ministro. De resto, presumo ter contribuído para isso. Sá Carneiro, Francisco Balsemão, Freitas do Amaral e Amaro da Costa — como ocorreu como muitos outros políticos portugueses — tinham estado comigo na embaixada em Madrid a conversar. Era visível alguma desconfiança entre eles em relação à formação de uma coligação entre o CDS e o PSD porque, quando ela estivesse feita, Sá Carneiro seria o seu líder natural. Tive longas conversas com Amaro da Costa e fui das pessoas que o convenceram de que Sá Carneiro seria um excelente líder e que nada seria feito, na AD, sem o seu acordo, o de Adelino Amaro da Costa e o de Freitas do Amaral. Devido talvez a estas minhas colaborações, Sá Carneiro convidou-me para o seu primeiro Governo.

Não aceitou…
Não. Não queria participar em mais nenhum outro governo que não fosse socialista, nem entraria nunca para mais nenhum outro partido, eu que saíra a contragosto e forçado do PS. Pedira também já, de resto, a minha demissão do cargo de embaixador em Madrid. Por gentileza ou por bondade — não vejo outra razão —, Sá Carneiro convidou-me para a RTP. Como recusara integrar o Governo mas estava de acordo na forma como o dr. Sá Carneiro pretendia fazer o primeiro grande avanço político em direcção à autonomia da sociedade civil, e como além disso estava de acordo com a sua personalidade — admirava-se ou odiava-se, eu admirava-o —, aceitei o convite para a televisão.

Porque admirava Sá Carneiro?
José Miguel Júdice, que em diversos artigos conseguiu consubstanciar o que mais aprecio como análise do que Sá Carneiro representou para Portugal, dizia que ele chega à social-democracia a partir de uma base neoliberal. Como primeiro-ministro é essa política neoliberal que ele pratica e que era a meu ver a única capaz de desbloquear a situação naquela altura. Sou liberal no sentido em que faço parte de uma família portuguesa que são os liberais — por oposição aos absolutistas —, mas não o sou de um ponto de vista ideológico. Simplesmente, o liberalismo, como outra qualquer corrente de pensamento e como outra maneira de agir na política, é como o socialismo, ou a doutrina social da Igreja: apenas um instrumento da humanidade e não um dogma da humanidade. Foi o facto de Sá Carneiro ter entendido que era essa componente neoliberal, esse instrumento que deveria usar, que ainda mais me aproximou dele.

E Sá Carneiro disse-lhe para fazer o quê, na RTP?
Não me disse rigorosamente nada.

Francisco Sá Carneiro em 1980 (Keystone/Hulton Archive/Getty Images)

Falando agora de Eanes?
Começou por estar perto dele, afastou-se… O general Eanes teve dois papéis: o primeiro, muito positivo, em toda a fase de transição do regime, na fase em que foi presidente do Conselho da Revolução, como membro do Grupo dos Novo, como chefe do Estado-Maior, finalmente como Presidente da República durante o seu primeiro mandato. Penso, aliás, que deveria ter cumprido apenas um. Quando voltei de Espanha ele ouviu a minha opinião sobre essa questão e não fez caso. Outra batalha perdida, mais uma… Choquei-me muito por ele não ter dado ao dr. Sá Carneiro, numa fase, ao dr. Soares noutra, quando ambos foram primeiros-ministros, o poder de que necessitavam. Era preciso ter havido solidariedade, ter existido uma óptica dialéctica e não patológica da convivência e existência dos dois órgãos de soberania — Belém e S. Bento —, que possuem a mesma origem, isto é, o povo soberano. Por isso me afastei do general Eanes…

Entretanto cria-se “A Tarde”, de grandes recordações e combates, você vai dirigi-la, começa uma outra fase?
De grandes recordações e óptima memória. Foram uns meses magníficos, onde se juntaram personalidades muito diversas: o António Barre-to, o Paulo Portas, o Manuel de Lucena, o Saarsfield Cabral, o Vasco Pulido Valente, etc. “A Tarde” não tinha grande tiragem, mas tinha in-fluência e o dr. Balsemão, que era primeiro-ministro, sentiu-a negativa-mente… O jornal opôs-se muito à sua maneira de conduzir o Governo. Eu tinha consideração por ele, mas não podia deixar de me opor. São coisas do destino.

Outra coisa que não sei se será do destino ou não: você andou com a direita às costas a tratar da natureza do regime, do rearrumar das coisas no sentido em que ela, direita, queria… Outra batalha, e forte…
Eu sempre me bati pela autonomia da sociedade civil de que tenho vindo a falar nesta nossa conversa. Ora a direita estava mais propensa a travar esse combate. Por isso andámos às costas uns dos outros.

A direita tratou-o bem?
A direita não tem por costume ser grifta ou tratar bem seja quem for, mesmo dentro das suas fileiras. No meu caso, não me ressenti, porque a minha passagem pela política coincidente com essa direita era fatal-mente episódica e meramente instrumental para os dois lados.

Voltando às suas batalhas: há outra onde se compromete total-mente não só n’”A Tarde” como depois no “Semanário”: a luta contra o Bloco Central…
Exacto, é a minha segunda grande batalha política de fundo. Eu queria uma alteração do regime no sentido da bipolarização…

…Era aí que eu agora queria chegar…
Atenção, costuma haver aqui uma grande confusão: bipartidarismo não é o mesmo que bipolarização. Esta são dois pólos que podem ser compostos por vários partidos — devem ser, na minha opinião — que se alternam no poder. Lutei por isso, porque sempre considerei que um sistema de partido dominante ou bloco leva a que se dispute o centro e só o centro. Quando há de facto um partido que domina — como foi durante pouco tempo o caso do PS e é hoje o caso do PSD —, há essa atrofia. Não havia, como não há hoje, espaço para a bipolarização e a alternância. Por isso combati o Bloco Central…

Mas, aí, houve uma pessoa que veio combatê-lo com estrépito, o dr. Cavaco… Uma boa porta de entrada para falarmos do “cavaquismo“…
Ele posicionou-se muito bem. Logo após a morte de Sá Carneiro eu disse a algumas pessoas que achava que quem haveria de dirigir o PSD era Cavaco Silva. Não foi pela actuação dele como titular das Finanças — que achei desastrosa — que o disse, mas sim pelo seu posicionamento; porque se manteve desde a morte de Sá Carneiro à margem das lutas internas do PSD. Com excepção de duas cartas que escreveu com Eurico de Melo a Francisco Balsemão, ao mesmo tempo fazia um percurso a jogar no sentido de se dirigir às bases. Quis mostrar que não era apenas o “professor Tabuada” — a frase não é minha — mas um animal político. E surge estrepitosamente, como você diz, no Congresso da Figueira, liderando a luta contra o Bloco Central. Não me espantei, fiquei preocupado…

"O futuro português será de dependência e perda do instinto nacional num final de século em que curiosamente os nacionalismos estão mais fortes do que nunca. Por exemplo, a maior potência do mundo é uma nação, a nação norte-americana, e tem, antes de mais, uma política externa claramente nacional."

Porquê?
Porque ele iria militarizar um bloco, neste caso o PSD, de forma inquietante para a democracia portuguesa… O dr. Soares e o dr. Sá Carneiro tinham substituído a classe média formal que eram as FA por uma classe média civil. Mas eu antevi que Cavaco Silva fosse impor uma hierarquia de tipicidade militar, dentro do seu partido. Não é difícil ter uma ideia, difícil é ter todas as ideias e achei improvável que ele fosse uma espécie de Platão que tentasse dar expressão real e corpo a esse conjunto de ideias, que se me afiguravam como indispensáveis, tanto no plano externo quanto no interno, apesar de herdar um país muito viável… Mas ele só teve uma ideia ao longo destes últimos nove anos…

Qual?
Dominar o partido e o aparelho de Estado. Não nego que o queira fazer num sentido positivo para o país, mas não vale a pena perder tempo com essa teoria, a do “chefe”… Sempre a combati por motivos filosóficos e de formação. Quando um chefe começa a acreditar que é chefe, correm-se grandes riscos…

O dr. Soares e o dr. Sá Carneiro nunca pensaram que eram chefes…?
Não, nenhum deles. O dr. Sá Carneiro considerava-se um líder político e não um chefe e por isso sofreu derrotas importantes. O dr. Soares — todo o português o sabe — não tem nem vocação nem feitio para isso.

O que foram estes anos de cavaquismo?
Um grande fortalecimento do Estado. Regressámos a isso, ao papel preponderante do Estado, de que o primeiro-ministro é emblemático: é um alto funcionário, um professor de Finanças, um homem que toda a vida esteve ligado ao Estado. É-o por vocação, por formação, pela maneira como age e pensa, e por tudo isso fortalece esse Estado que hoje é maior que nunca. A sociedade civil — que se tinha vindo a libertar e autonomizar, por surtos, quer com o dr. Soares, quer com o dr, Sá Carneiro, está hoje num estado de dependência absoluta. Mas por enquanto, aparentemente, não se pode nada contra isso. Porque a direita está ali, no PSD, com Cavaco Silva: não se discute com quem nos dá um subsídio e a direita portuguesa não está habituada e discutir com quem dá subsídios. Há excepções mas são raras, desgarradas e marginais ao poder.

Para terminar: onde estamos, ao fim destes vinte anos? Que saldo?
Estamos num período de transformações sem paralelo na história de Portugal, desde há pelo menos um século. Essas transformações estão, desde há oito anos, nas mãos de um só chefe político-partidário. Ele tem ao seu lado quem preveja um final feliz, com um país moderno e coeso. E tem pessoas como eu na oposição — e não só na oposição —, que consideram que essas transformações foram e são desertificadoras, incapazes de terem a sustentá-las o tal conjunto de ideias, quer no plano interno quer no externo. O futuro português será de dependência e perda do instinto nacional num final de século em que curiosamente os nacionalismos estão mais fortes do que nunca. Por exemplo, a maior potência do mundo é uma nação, a nação norte-americana, e tem, antes de mais, uma política externa claramente nacional. Muitos esquecem-se disso. Outros esquecem-se de que a dúvida é o princípio da invenção e de que quem faz a guerra são os mesmos homens que amam a paz e que é tão errado ou tão certo vivermos orgulhosamente sós como vivermos de qualquer maneira… Depende da necessidade que sentirmos de resistir em espaços não unificáveis pela obediência ou crenças cegas.

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