Sebastião Bugalho diz que já defendeu no passado — à boleia do exemplo de António Costa quando era eurodeputado, e do facto de este não ter na altura feito campanha contra Durão Barroso para a Comissão Europeia — que a reciprocidade é um bom princípio. Mas enquanto eurodeputados “não é assunto que nos diga respeito”, atira.

“Não considero um bom princípio tornarmos Costa o centro do debate das eleições europeias”, continua. “Espero que não seja. Já tivemos nove anos de Costa como primeiro-ministro. É tempo de seguirmos em frente”.

Paupério escusa-se a dar opinião sobre uma eventual candidatura de António Costa para o Conselho Europeu, lembrando que Os Verdes não têm assento nesse órgão.

Marta Temido diz que a visão de Costa para a Europa “tem provas dadas” e tem por base uma “visão solidária”. Dá como exemplo disso a mutualização da dívida e a compra de vacinas. “A garantia de que a Europa avança e não recua”, resume.

Depois diz que a Europa “está sob ataque” por forças que a querem minar e com a qual alguns responsáveis têm um discurso de “condescendência”. “Não é essa a Europa que Costa representa”.

Ainda atira mais um ataque à AD, dizendo que os portugueses foram enganados com promessas durante a campanha eleitoral.

Sobre António Costa e um eventual cargo de presidente do Conselho Europeu, Cotrim Figueiredo mantém o que já disse: não terá o seu apoio.

“O que interessa é o que as pessoas pensam e não o sítio onde as pessoas nascem. Porque é que um português tem de ser melhor do que o outro?”, diz o liberal.

Cotrim Figueiredo diz que é preciso cumprir os 2% do PIB para a NATO, “obviamente muito dinheiro, mais de metade de uma TAP”.

Tendo em conta que a Europa pode “viver uma situação dramática” e que Macron não exagerou quando falou no risco do fim do projeto europeu, diz ficar muito contente por ouvir Bugalho falar no pilar europeu da NATO.

É necessário, diz, que “o pilar europeu da NATO se fortaleça e que seja o contraponto a uma eventual deriva se o resultado das eleições nos EUA não agrade aos interesses europeus”. Mas há prioridades que podem “ficar para trás”, alerta. Diz que é contra o slogan sobre “ninguém ficar para trás”, um slogan “bonito” usado pelos Verdes, ataca.

“Talvez possamos ter neste debate um minuto ou dois para falar do crescimento europeu e porque é que não acontece”, atira Cotrim. Para falar nestes temas “é preciso recursos”, defende. E acusa os Verdes de criarem “empecilhos”, como a taxa à automação — “cada mecanismo que custasse um emprego era taxado”, diz, acusando o Livre de se posicionar contra a inovação.

Sobre o mesmo tema, Marta Temido atira a Bugalho: “Fico muito preocupada com o que acabei de ouvir”, começa por dizer, referindo-se à ideia de Defense Bond.

“O PPE sempre foi contra a mutualização da dívida”, observa a socialista, notando a incogruência de o PPE denfender esse esforço para a política de defesa e não, por exemplo, para a Habitação.

“Precisamos de reforçar a nossa Política de Defesa Comum. Agora, não vamos investir em armas e não investir em casas”, diz.

Sebastião Bugalho corrige: “Foi uma presidente da Comissão Europeia do PPE que conseguiu a mutualização da dívida [para responder à pandemia]”.

Temido recorda as posições anteriores de Bugalho sobre a Europa e nota que o candidato da AD mudou de ideias. “Folgamos em saber.”

Bugalho responde à provocação e lembra António Costa aplaudiu o Syriza. “Isso é outra conversa”, responde Temido. “É melhor, é melhor”, ironiza Bugalho.

Bugalho diz que “cumprir com o mínimo exigido” pela NATO foi uma prioridade transversal aos últimos governos, porque não traz uma discordância.

“A Europa deve assumir-se como pilar europeu da NATO, não dependermos tanto dos EUA como até agora”, defende.

Depois diz que a emissão de dívida conjunta não reúne consenso, mas no caso da Defesa mesmo os países mais céticos concorda com “defence bonds”. “São uma forma de financiamento de uma Europa que se defenda e não contam para o Orçamento europeu. O que estamos a garantir é que os governos não vão ter de escolher entre tanques e hospitais públicos”.

O cabeça de lista da AD diz acreditar que os europeus e portugueses querem defender a Europa mas num horizonte de paz. A guerra é híbrida e é preciso produzir outro tipo de armas, com uma indústria diferente e mais atual do que aquela que existia quando a comunidade europeia nasceu.

O debate entra agora na questão da Defesa a nível europeu. Francisco Paupério, do Livre, começa por argumentar que o continente não pode ficar dependente de outros blocos para se defender.

“A Europa precisa de uma Política de Defesa Comum”, argumenta o cabeça de lista do Livre, frisando, apesar de tudo, que esse esforço deve ser dirigido para servir como instrumenta de Defesa e não de ataque.

Para Paupéria, um investimento à escala europeia vai permitir uma reindustrialização à boleia do esforço de Defesa. Tal como o invesimento nas energias renováveis vai garantir segurança “alimentar, saúde e energética” a nível europeu. “Temos de investir na segurança e na autonomia estratégica da Europa”, diz.

Sebastião Bugalho diz acreditar que a Europa andará “para a frente e de cabeça erguida, a uma velocidade”, e que a integração deve começar já a ser feita, de forma gradual. Paupério argumenta que esses mecanismos já existem, mas Bugalho responde que é preciso mais “incentivo” para que os candidatos vão a reuniões. “Porque é que um ministro das Finanças da Geórgia não há de participar numa reunião do Ecofin para ver o ambiente?”.

Em relação ao alargamento dos recursos próprios, diz que nem todos são impostos e que os mercados de licença de emissão de CO2 são uma forma de recolher esses recursos, ou a taxa aos plásticos de utilização única — “depende da forma como for aplicada”, diz Cotrim, interpelado por Bugalho para saber se concorda com a medida.

Intervém agora Marta Temido: estará ou não Portugal preparado para o processo de alargamento?

“Há um compromisso inequívoco com o alargamento”, garante a socialista, lembrando, apesar de tudo, que não “é um processo de entrada à borla” e que “exige adaptações da UE”.

A seguir, Marta Temido diz que é preciso encontrar recursos para “responder a essas adaptações” e atira a Cotrim, que acabara de criticar a política de atribuição de fundos, e Bugalho, que representa uma famíla europeia que nunca alinhou numa “abordagem solidária dos fundos (como a mutualização a dívida a nível europeu). “Queremos integração com ambição para os outros países”, diz.

Temido dá como exemplo as contribuições sobre “plataformas digitais e sobre transições financeiras” como forma de equilibrar a perda de fundos com o alargamento.

João Cotrim Figueiredo diz que “não é forma de tratar a questão” pensar no dinheiro em que Portugal pode perder. “Temos a obrigação moral de acolher estes países que querem ser democracias e valores europeus”. “E temos interesses económicos também, porque não são só uma ameaça, mas mercados de destino, assim saibam aproveitar oportunidades do mercado único”.

Quanto à agricultura, setor “mais problemático” em relação à entrada da Ucrânia, diz que há esmagadora maioria de contribuintes europeus a financiar uma atividade que diz respeito a alguns empresários e agricultores. É das mais importantes atividades europeias e contribui para a preservação ambiental, assegura — “gosto de ouvir que já não nega a emergência climática”, interrompa Francisco Paupério; Cotrim diz que não gosta da palavra emergência e que prefere “alterações climáticas graves”.

Cotrim diz que gostaria que não fosse preciso alterar os tratados para fazer o alargamento, mas é preciso rever toda a estrutura financeira orçamental — não só dos fundos de Coesão e da PAC. Tem havido desperdício “brutal” desses fundos, sobretudo em Portugal, ataca. “Portugal com uma utilização correta dos fundos seria bastante mais forte”. E diz que gostaria de que a Procuradoria Europeia fosse reforçada, porque já detetou muitas irregularidades incluindo em Portugal.

A mesma pergunta é colocada agora a Francisco Paupério, que defende que a Europa deve, desde já, contribuir financeiramente para a recuperação da Ucrânia.

A seguir, e pegando na questão dos agricultores levantada pela moderadora, Paupério volta a atacar a direita: a “Política Agrícola Comum foi criada do PPE” e foram eles que deixaram desprotegidos os pequenos e médios agricultores, que “perderam colheitas, perderam controlo dos preços dos seus produtos”.

“Os Verdes Europeus e o Livre estão do lado dos agricultores”, sublinha.

Os candidatos discutem agora o alargamento a Leste da UE.

Sebastião Bugalho diz que nem a Ucrânia é o país que mais provavelmente vai entrar na UE para já, uma vez que está em guerra, nem o ponto de partida deve ser “o dinheiro que vamos perder” em fundos europeus.

“Obviamente é um desafio em termos de políticas de apoio. Mas o alargamento não pode ser lido à luz do dinheiro que vamos perder, mas à luz da Europa que vamos ganhar”. Depois prossegue: quanto aos seis países que mais rapidamente poderão aderir, a UE tem uma “obrigação moral” de fazer com que eles se sintam “parte da família europeia”, convidando-os a estarem presentes em reuniões europeias, mas sem poder de voto.

Uma pergunta para todos os intervenientes sobre a extinção do SEF e a criação da AIMA. Segundo o Governo português, existem mais de 400 mil de processos em atraso.

João Cotrim Figueiredo responsabiliza os socialistas pelos atrasos registados e argumenta que de nada adianta proclamar uma coisa na Europa e não estar à altura das responsabilidades cá dentro.

“As mudanças demoram tempo a dar resultados”, argumenta. Marta Temido.

Sebastião Bugalho discorda. “As deficiência do Pacto não justificam o que se passou no Estado português. O PS entregou a política de imigração a redes de tráfico humano.”

“Profunda demagogia e falta de seriedade”, devolve Marta Temido.

Na sua vez, Francisco Paupério exige “coragem política” ao Governo da AD, mas atira à direita: para o cabeça de lista do Livre, fechar ou aumentar o controlo da fronteira vai, precisamente, reforçar as redes de tráfico humano.

“Pareceu que estávamos todos de acordo menos o Francisco Paupério, mas não é verdade. Os riscos estão na forma como será implementado”, atira Marta Temido, dizendo discordar da construção de muros como os que o PPE propõe (com oposição da delegação portuguesa, recorda Sebastião Bugalho).

“Integramo-nos numa família política que propõe desumanidades?”, atira Temido a Bugalho.

Paupério contraria a candidata do PS quando esta diz que o Pacto contém uma visão “humanista”. “Uma vida tem um preço, e neste Pacto são 20 mil euros para exportar um refugiado”, ataca o candidato do Livre.

Temido insiste: o PS não acredita em “mercantilizar a vida humana”, mas o pacto tem “várias dimensões”. “A Europa também é isto: somos países muito diferentes”.

Francisco Paupério, do Livre, não concorda com a posição de Sebastião Bugalho e lamenta que o atual Pacto para as Migrações permita separar famílias e menores. “Este Pacto para as Migrações não humaniza as pessoas”.

Além disso, Paupério argumenta que este Pacto está a desviar o fluxo migratório para Estados autoritários e que, por isso, transforma as fronteiras na “numa arma”, que usam a pressão migratória como trunfo de negociações.

Em alternativa, o cabeça de lista pelo Livre sugere “corredores humanitários e programas de inclusão que funcionem”.

Também sobre o Pacto das Migrações, João Cotrim Figueiredo diz que o tema não pode ser “tabu” e critica os partidos que fazem “aproveitamento da desgraça alheia”.

Importante é olhar para o conteúdo do acordo, argumenta, admitindo que há “lacunas” que não se cingem só ao blue card — tema em que concorda com Sebastião Bugalho — mas também aos trabalhadores sazonais e qualificados. “É preciso melhorar”, concorda.

Na realidade portuguesa, existe uma situação para que a IL alertou, diz, lembrando que a AIMA devia ter estado devidamente capacitada para lidar com o aumento do fluxo migratório. “Foi uma enorme irresponsabilidade e não foi por falta de aviso. No Parlamento avisei que não estava suficientemente preparada a dimensão administrativa da desagregação do SEF”.

Frisa que os dados de cada pessoa serão, de acordo com o Pacto, partilhados pelos estados, o que contribui para resolver a sensação de “descontrolo” da imigração.

Responde agora Sebastião Bugalho. À primeira pergunta, o candidato da Aliança Democrática recorda que o Pacto para as Migrações “proíbe a detenção de menores em ambiente prisional”. “E ainda bem”, acrescenta.

Ainda assim, Bugalho assume que a AD é crítica das “limitações” do Pacto. À cabeça: permite que um Estado-membro possa recusar receber migrantes mediante o pagamento de uma compensação. “Se um Estado for rico, pode pagar para nunca receber migrantes e refugiados ad eternum“, lamenta.

“A única forma de combatermos a imigração ilegal é termos imigração legal”, insiste, recuperando uma bandeira da AD nestas europeias: baixar o salário que se prevê no Blue Card para receber migrantes, “democratizando e liberalizando ao acesso à imigração legal”.

Apesar de tudo, Bugalho reconhece que “o PPE tem uma posição mais ortodoxa do que a delegação do PSD”. “Faz parte da natureza do Parlamento Europeu”, desdramatiza.