"A Caça ao Estripador de Lisboa" estreou em dezembro de 2024, no Observador, e já foi ouvido mais de um milhão de vezes. É uma história de true crime e um caso que faz parte do imaginário recente do país, sobretudo porque não foi resolvido e ainda hoje é considerado um dos maiores falhanços da Polícia Judiciária portuguesa. Três mulheres foram brutalmente assassinadas em Lisboa e nos arredores, entre 1992 e 1993. O autor dos crimes, o famoso Estripador de Lisboa, nunca foi encontrado. Eu sou a Maria João Simões e hoje voltamos a reabrir o caso com a ajuda de duas pessoas que, na década de 90, passaram horas e horas a investigar e a tentar apanhar o Estripador de Lisboa: a psicóloga Cristina Soeiro, que ainda hoje está na Polícia Judiciária, Carlos Admar Fonseca, antigo inspetor da Brigada de Homicídios da Judiciária, e claro, está também conosco a jornalista Tânia Pereirinha, autora dos guiões de "A Caça ao Estripador de Lisboa". Bem-vindos, muito obrigada por terem aceitado o nosso convite.

Obrigada.

Para começar, recordamos um excerto do podcast sobre o primeiro crime do Estripador de Lisboa.

"Dentro do armazém está uma rapariga com ar de estar morta". É tudo o que o rapaz consegue dizer. O choque é demasiado grande, a situação demasiado inesperada. Tem 17 anos e ainda está a estudar. O trabalho na oficina de metais é só uma ocupação de verão para ganhar algum dinheiro. Passam uns minutos das 9h quando entra no armazém. É ali, nas traseiras da oficina, que o rapaz a encontra. O cenário é tão assustador que nem fixa a cara da vítima. Foge dali assim que a vê, corre para a oficina e dá o alerta aos colegas. É a manhã de sexta-feira, dia 31 de julho de 1992. Os agentes da PSP de Odivelas atendem o telefone. Só ficam a saber que houve um crime, sem mais detalhes. Parece que dentro de um armazém na Póvoa de Santo Adrião está uma rapariga com ar de estar morta.

Este é o ponto de partida para a nossa conversa. Ao longo dos próximos minutos, vamos falar sobre as pontas soltas que ainda existem sobre o caso. Vamos tentar perceber o que mudaria na investigação e nos resultados se os crimes acontecessem hoje. E sobretudo, vamos tentar responder à pergunta: como é que o Estripador conseguiu escapar? Esta é talvez uma das perguntas mais enviadas pelos ouvintes de "A Caça ao Estripador de Lisboa". Inspetor Carlos Admar Fonseca, se calhar começamos mesmo por aí. Não há uma resposta fácil para isto, pois não? Como é que o Estripador conseguiu escapar?

Ele beneficiou de circunstâncias que são próprias da época. A investigação criminal tinha pouco a ver com aquilo que é hoje. Nós, na altura, funcionávamos à moda antiga. O exame local do crime não era, nem de perto nem de longe, o que é hoje. Trabalhava-se muito ainda por instinto policial. O cheiro policial, como se costuma usar, e através da prova pessoal, dos testemunhos que íamos ouvindo. E era o misto destas duas coisas que nos abria caminhos que tentávamos seguir e, neste caso, não com muito sucesso, como se viu.

Na altura, a psicóloga Cristina Soeiro estava a começar na Polícia Judiciária. Como é que o caso lhe vem parar às mãos? O que lhe pediram para fazer?

Foi brutal, porque eu estava ainda a aprender um bocadinho o que era a Polícia Judiciária. E outra questão mais importante, é o que eu podia fazer na Polícia Judiciária, porque eu fui para dar formação. Mas o meu interesse sempre foi o comportamento criminal. Depois dos três casos, dos três homicídios, nós recebemos cá uma equipa do FBI e começou então a falar-se, fez-se a ligação entre os casos e começou a falar-se de crime em série. E de facto, crime em série tem uma forte ligação com a psicopatologia e nós nunca tínhamos tido. E daí, há bocado, estava a falar da dificuldade em identificar um crime nesta altura. E se calhar, hoje também não seria muitíssimo mais fácil, porque os crimes em série são cometidos por pessoas com características muito diferentes, com estruturas de funcionamento, são os chamados crimes muito bizarros, com uma ocorrência muito baixa. E eu recordo-me que na altura, então, veio cá uma equipa do FBI e nós tínhamos, na altura, uma diretora em Lisboa, que era a doutora, agora não me lembro o nome. Agora não me lembro. Era a única mulher na direção. A doutora Leontina, que disse assim: "Vieram-me dizer: 'A doutora Leontina disse que há aí uma psicóloga no instituto, se calhar podíamos pô-la na equipa'. E eu disse: 'Está bem'. E recordo-me no dia, precisamente, que estavam os agentes especiais do FBI que foram ao instituto, e eu vejo-me num carro, no meio de dois agentes especiais do FBI, a falar. Eu, mal inglês, na altura. O meu inglês era de facto brava.

Foi melhorando entretanto.

Foi melhorando bastante entretanto. E eu estar até a tentar conversar com eles, com a ajuda de um colega que falava bem inglês, e eu a perguntar como é que era, quantas vítimas em média era preciso haver lá nos Estados Unidos pra eles identificarem os casos. E eles disseram: "Em média, apanhamos à 11ª". E eu assim: "Meu Deus, isto vai ser muito dramático". E eu a pensar. Bem, então eu desatei a estudar tudo o que era crime em série, os livros, entretanto fizemos uma formação com eles. De facto, perceber que aqui o crime em série é uma coisa Que a Polícia Judiciária não tinha trabalhado. A verdade é que depois deste caso, eu trabalhei em dois crimes em série na nossa instituição, um de uma forma, outro de outra, mas de facto tivemos aqui a colaboração entre a parte mais científica e a parte de investigação criminal.

E essa formação fez toda a diferença.

Fez. Acho que a todas as pessoas, até a metodologia de recolher informação, etc. Eu já estive só naquela fase, não foi como o Carlos que esteve no início. Eu só estive naquela fase na equipa da análise de informação, depois dos casos já terem ocorrido e que era preciso fazer um relatório, uma análise das coisas. O que eu retiro daqui? Um grande processo de aprendizagem.

E depois fez um perfil, não é?

Fizemos o primeiro relatório, que eu no outro dia nem tinha. As minhas colegas estavam a dizer: "Tu não guardas isto? Isto é uma peça histórica". Até scannerizei, fiz um relatório ainda naqueles computadores que a gente rasgava as folhas picotadas. E lá está, que é de facto uma coisa muito pouco elaborada.

Mas Cristina, hoje em dia os perfis, psicólogos são uma coisa mais comum. Como é que era há 30 anos? Foi difícil transmitir?

Eu não tinha nada, na verdade, pra fazer um bom perfil. Nós hoje temos bases de dados sobre o comportamento criminal, os casos que existem. Nós para podermos fazer um perfil, temos que comparar o caso com a informação já conhecida. Esta é a metodologia do FBI. Nós não usamos bem essa, usamos mais da Europa, que é construir uma base de dados com casos conhecidos. A melhor que eu tenho é a dos incêndios florestais, que está sempre atualizada. Temos que atualizar com casos todos os anos e depois comparamos um caso com a base de dados e dizer qual é a percentagem, a estatística mais significativamente representativa de um determinado padrão de comportamento criminal. Na altura não tinha nada. Portanto, foi com ajuda das pessoas que vieram cá, de mudar aqui um bocadinho o paradigma. E também eu perceber o que eu podia fazer nesta área, o que é o profiling. Eu sou muito crítica. Isto é uma ferramenta que serve pra investigação criminal, quando a investigação criminal precisa destes inputs. Não precisa sempre, porque eles têm um conhecimento muito claro da realidade. Mas pra formação ou até pra estes casos mais raros.

O Carlos vai dizendo que sim com a cabeça, da importância desses perfis.

Eu não falo, eu falo muito e agora vou calar.

Não, estava a concordar consigo.

Não, é fundamental. Nós empiricamente temos necessidade de saber o que andamos à procura. Quando se deu o segundo caso, porque eu só entro no segundo caso, não entro no primeiro. O primeiro passou na terceira brigada, mais propriamente. Eu estava na primeira brigada. Quando vou assistir à autópsia da Maria Fernanda, que era esse o seu nome, a primeira coisa que fizemos depois de assistir à autópsia, foi subir ao primeiro andar e falar com o psiquiatra do IML. Para quê? Para ele nos dizer, com base naquilo que tínhamos em termos de informação, que tinha vindo da autópsia, o que ele tinha pra nos dizer. Quem é que podia estar por trás? Que perfil, que tipo de pessoa podia estar por trás daquele comportamento? Portanto, essa preocupação existe e existiu sempre. É claro que com a falta de experiência que nós temos nessa área, porque de facto, felizmente, não temos muitos crimes de homicídio.

Desta dimensão.

Com estas características, é claro que aí temos algum déficit de informação. Esperemos que nunca cheguemos aos 10, 12 casos que o FBI precisa para resolver.

Exato, décimo primeiro, como dizia a Cristina.

Para resolver os casos.

Nós pra este episódio extra da Caça ao Estripador de Lisboa, pedimos aos nossos ouvintes que nos fizessem perguntas. Esta foi enviada pelo José Fernandes: a Polícia Judiciária admite ter feito erros durante a investigação? Quais foram os maiores erros?

A investigação foi muito complexa. Eu tenho algumas dificuldades em responder a essa pergunta de forma absoluta, porque não conheci todos os trâmites da investigação. Conheci, acompanhei muito de perto os primeiros meses de investigação a seguir ao terceiro caso, porque foi formado um grupo específico para trabalhar a investigação. Quatro agentes, na altura agentes, hoje inspetores, e um chefe de brigada. E aí fizemos coisas magníficas de investigação. Tudo que podia dar, tudo que mexia, nós íamos à procura. Fizemos coisas magníficas. Mas depois deste grupo, há um segundo grupo mais estruturado, já não tão virado pra rua, mais virado para o conhecimento científico que se foi buscar lá fora, aos livros, ao que havia publicado sobre estas matérias. E nós aí já nos limitávamos praticamente a cumprir as ordens de missão, como então se chamava, íamos à procura deste e buscar aquele. E, portanto, perdemos muito. Erros, com certeza que sim, que se devem ter cometido erros. Desde logo, no local do crime. Eu costumo dizer isto, e dizia isto aos meus alunos durante vários anos, porque era um caso também que eles naturalmente falavam. Se fosse hoje A forma como hoje se trabalha o local do crime, eu estou convencido que ele não saía incólume, não saía a sacudir o pó como saiu.

Isso leva-me a uma questão, porque há uma coisa que o inspetor diz no podcast. Na altura, os inspetores dos homicídios trabalhavam com dedução. E agora, se um caso destes acontecesse hoje, uma mulher prostituta encontrada morta num subúrbio de Lisboa com aqueles sinais de violência, como é que o caso seria trabalhado?

A dedução continua a fazer falta. A intuição é qualquer coisa que tem que estar colado a um investigador criminal, um investigador, seja ele qual for, criminal também. Agora, temos é outras ferramentas que na altura não tínhamos. E eu ia dizer isso há bocadinho, acerca das falhas. O local do crime do terceiro caso. Aquilo era o local do crime, foi ali que foi cometido o crime, mas em termos de recolha de prova, estava muito dificultado, porque tinham andado por ali, não arrisco muito se disser dezenas de pessoas, de um lado para o outro, porque não havia o cuidado de isolar o espaço. As pessoas, todas elas queriam ver. Marcas de rastos de botas da GNR, de sapatos da PSP, não faltavam.

Mas também pelo mediatismo do caso?

Porque já havia, curiosamente, isto é um pormenor interessante. Na noite de 14 de março, recordo que o caso dá-se na manhã de 15, na noite de 14 pra 15 de março, mas na noite de 14 de março, a RTP passou a primeira reportagem em que faz a ligação do primeiro com o segundo caso. É o primeiro documentário que passa na RTP. E logo na madrugada seguinte acontece o terceiro caso. Portanto, já havia alguns efeitos mediáticos, ainda que diminutos, mas já havia. E então, o terceiro caso, o quadro criminal é um caos completo. Se podemos apontar falhas, logo desde aí, essa é uma, e grave.

Vocês, no início, eu lembro-me, nessa altura, tinha havido a reportagem e acontece isto logo a seguir. Há alguma relação? Vocês pensaram que houvesse uma correlação entre a reportagem e o crime? Era o Estripador a dar um sinal ou terá sido uma simples coincidência?

Confesso, cheguei a pensar nisso e pode muito bem ter sido. É muita coincidência ter acontecido a primeira reportagem sobre o caso numa noite e nessa madrugada seguinte acontecer o terceiro caso. É muita coincidência. Portanto, eu parti do princípio que sim, que quem cometeu este crime nesta noite, nesta madrugada, teria visto a reportagem. Mas claro, ficamos sempre na dúvida.

E, por outro lado, depois também acabou, não é?

Exatamente, parou, ficou por ali. Portanto, em termos de investigação, faltaram-nos, de acordo com a tese do FBI, mais sete ou oito casos.

Cristina, estejas à vontade pra intervir.

Sim, eu estava aqui a ouvir.

Ia recuar tudo, não é?

A contar com os prazos, com as datas e tudo, é impressionante.

Sim, porque lá está, nos Estados Unidos são precisos 12.

Mas é assim, é impressionante, porque a quantidade de crimes em série que eles têm não se compara com a Europa. Portanto, é uma grande diferença. E de fato, o número de homicídios que eles tinham na altura, só na cidade de Nova York, correspondia ao nosso número de homicídios por ano. É impressionante.

Eles tinham por dia.

Por dia. Estamos a falar do Estado.

Desculpa interromper. E numa altura em que Portugal tinha, de fato, muitos homicídios. Chegámos, nessa altura, 83, 84, chegámos a ter 400 homicídios.

80, isto era 10 anos depois, não é?

90. Eu disse 80. Não, foi erro meu. 93, 94 foi quando atingimos, de fato, o pico. Era na altura da heroína, que estava aí à solta. O cavalo à solta e fazia muitos estragos na sociedade portuguesa. Fez muitos estragos na sociedade portuguesa. E nessa altura atingimos o pico, 400, 396, se não estou em erro, foi o pico. 93, 94, portanto, exatamente no tempo dos Estripadores.

Eu lembro uma coisa que achei muito curiosa na altura, quando o inspetor me falou do caso, e lá está, com um crime, no início não sabíamos que era um criminoso em série. E que se chegou a pensar que nem sequer tinha havido crime. A história dos roedores.

É, o primeiro caso. Por quê? Porque, de fato, era estranho.

A morte da Valentina.

Da Valentina, Tina, sim, como era conhecida. Era um caso muito bizarro, porque de fato, toxicodependente, é preciso ter isso em conta. Hieronimana, um orifício ou dois no abdômen. O caso era da outra brigada, não era nosso. Nós vimos fotografias e depois foi assunto de conversa, naturalmente. E eu lembro-me de um colega que tinha ido ao local e que estava com a investigação, me dizer: "Epá, isto se calhar nem é homicídio". Overdose, roedores, ratos, com uma certa envergadura tinha que ser.

E os ratos nessa altura, eu lembro-me de ver uma capa de jornal nessa altura em que havia crianças com ratos ao colo que pareciam coelhos. O título era esse: "As ratazanas de Lisboa parecem coelhos". É uma realidade alternativa.

Não, e depois o corpo apresentava escoriações à volta dos orifícios e nos seios característicos de garras. Não era de excluir a hipótese de haver por ali garras de bicho se mexendo. E como não tínhamos ainda o resultado da autópsia, a dúvida existiu até naturalmente sabermos o resultado da autópsia.

Mas era interessante, eu não vi os corpos ao vivo, como se costuma dizer, mas eu estava naquela equipe que foi criada posteriormente, de análise de informação. Tínhamos lá um brown paper na parede e eu fiz aquilo tudo by the book, certinho, como eles me ensinaram lá o FBI, e ver as fotografias e via-se aquela coisa que é muito comum no crime em série, uma progressão do comportamento, o corte pequeno, as escoriações que iam aumentando de caso para caso.

Como se fosse se aperfeiçoando.

Sim. É um caso que do ponto de vista da análise, da maneira como foi cometido, encaixa plenamente numa das tipologias, que é o hedonista desorganizado, porque comete o crime no local. Mas hoje em dia nós, na psicologia forense, usamos o método não dedutivo, como o FBI usa. Deduz da cena do crime um conjunto de coisas. Nós hoje usamos uma metodologia diferente, usamos um modelo indutivo. Por quê? Porque nós não analisamos só os crimes em série. E nós não temos muitos crimes em série. Temos, por exemplo, nos incêndios, alguns incendiários em série, nos crimes sexuais também vamos encontrando alguns, nos homicídios é muito raro, com estas características, mas temos que estudar o fenômeno todo para depois perceber o que é que são os outliers, que são as exceções, como o caso do Estripador de Lisboa. E daqui dá para fazer um processo indutivo sobre a parte das características psicológicas e psicossociais do indivíduo. Os perfis não levam à identificação onde é que o indivíduo vive, nem quem é que é a pessoa propriamente dita.

E qual era o perfil do Estripador de Lisboa?

Era esse, era hedonista desorganizado. Era um indivíduo que tinha algum domínio dos cortes, etc, no corpo. Houve várias hipóteses, desde médicos a pessoas que tivessem ligadas a outras profissões. Porque ele fazia uma coisa, que era remover os órgãos sem os arrebentar. Acho que isso era uma coisa que só foi falada posteriormente, e que exigia ali um conhecimento. Também nunca se conseguiu perceber, que era outra coisa difícil, como é que os cortes foram feitos, porque não eram precisos, mas eram precisos. Quer dizer, havia ali um paradoxo. Porque aquilo, para cortar o corpo, a última vítima, desde o topo até a parte da genitália, era preciso mesmo precisão.

Precisão.

Precisão, força mesmo.

E instrumentos.

Sim, instrumentos.

Supostamente, nunca foi encontrada nenhuma arma do crime, senão garrafas.

Isso era outra coisa que se discutia muito. O FBI é muito taxativo nas tipologias. Mas os indivíduos, eu aprendi com a minha experiência, com os agressores, é que eles são adaptativos do ponto de vista do modus operandi. Podem até ter um tipo de vítima que gostam, mas depois adaptam-se porque às vezes é como nós. Aquilo é igual. Ele pode ter levado consigo ou pode ter aproveitado a do local e levado, mas a verdade é que ele não deixou lá essa informação. Nós nunca soubemos exatamente que tipo de objetos, foi sempre muito vago. A medicina legal nunca esclareceu. Para mim, era estranho não poderem dar hipóteses mais precisas, mas quem sou eu, não percebo nada disso.

Tânia, há pouco falavas sobre os jornais. Para poderes contar esta história nestes seis episódios, tiveste de investigar o que aconteceu nos anos 90. O que mais te surpreendeu de tudo aquilo que tu tiveste acesso, leste, que investigaste?

Há pouco falávamos das fotografias do crime. E de ver ou não os corpos ao vivo, eu acho que aquilo que mais me surpreendeu foi mesmo a violência dos crimes. As histórias das pessoas também e a forma como na altura não foram exploradas e estas vítimas, a Valentina, a Fernanda e a Maria João, não tiveram grande voz na imprensa. Porque na altura, aquilo que vocês me contaram também foi que, não tendo havido uma desvalorização da vítima, houve. Sobretudo da parte dos jornais. Não houve uma atenção muito grande no início a este caso. E se calhar a partir da segunda vítima ou da terceira, lá está, só há a reportagem da RTP à terceira vítima. Isso espantou-me um pouco.

Não dar o devido destaque.

Exato.

Eu estou a achar interessante, Tânia, porque ainda hoje isto acontece assim, quando as vítimas têm um estatuto social menos relevante. Não é dado o foco à vítima, mesmo nas notícias que às vezes são dadas em outras coisas. Ainda estamos assim. Naquela altura, a sociedade era muito mais conservadora. Mas ainda hoje existe essa visão. Aliás, uma das coisas que na altura o FBI disse foi que geralmente estes indivíduos selecionam um tipo de vítima que tenha menos impacto social. Era uma das coisas que eles referenciavam. Ele também encaixava um pouco nisto. Mas acho interessante, Tânia, dizer isso, porque ainda hoje, se nós formos ver, existe essa questão. Quando as vítimas têm um determinado conjunto de características menos sexy, posso dizer aqui esta palavra, foca-se mais ou no ato ou até no agressor, e não tanto na vítima, no sofrimento da vítima. Por um lado, eu penso que isso possa ter a ver também com a pessoa não querer estar ali a falar de algumas coisas que são tabu, que são difíceis, mas por outro, também tem a ver, às vezes, com o fato daquelas pessoas não representarem algo que

Representam algo que a gente não quer falar tanto. É um fenómeno de proteção, é a minha opinião sobre isso.

Há um outro aspeto que eu gostava de introduzir aqui, indo ao encontro do que a Tânia estava a dizer. Enfim, alguma desvalorização dos casos em si. Nós, na altura, tínhamos, se se recordam, as televisões privadas estavam a começar. Primeiro a SIC, ainda em 92, no final do ano, outubro, novembro, e a TVI no ano a seguir. E quando as televisões privadas começaram, houve algum cuidado por parte das televisões de cumprir aquilo a que estão obrigadas, que é o serviço público. E como tinham acabado de assinar o contrato com o Estado português, preocuparam-se em cumprir o serviço público e davam muito destaque a coisas com alguma elevação. Eu lembro-me de algumas séries da SIC e da TVI muito interessantes, que depois se foi perdendo com o tempo. Não havia CMTV.

Isso vem mudar tudo.

Isto faz muita diferença. A atenção que se dava à componente criminal da sociedade era muito mais reduzida do que é hoje.

Mas na imprensa escrita, pelo menos, nós tivemos fases anteriores a isso em que tínhamos fotografias de cadáveres e isso ilustrava tudo sem qualquer pejo.

Mas havia 400 homicídios por ano e havia uma criminalidade, por exemplo, em Lisboa, nas grandes cidades, mas particularmente em Lisboa, muito acentuada.

Isso é uma coisa que é muito interessante dizer, porque hoje temos uma conversa que vai ao contrário disso. Pensa-se que hoje Lisboa está perigosa.

Isso tem a ver com discursos demagógicos, que não têm correspondência com a realidade.

Era tanto que às tantas já entrava na banalidade e na normalidade do dia a dia.

Assaltos a residências, assaltos à mão armada, a bancos, a estações de correio, eram quase diários. As televisões, como disse, não davam grande importância ao crime, porque tinham outro tipo de preocupação. Os jornais, como tinham tanta atividade, havia tanta notícia para dar, estes, se calhar, foram passando despercebidos. Depois também há esta questão da componente social das vítimas. Eram prostitutas.

Era uma coisa que não se queria ver.

Prostitutas, enfim.

Era esconder.

Só pra terem aqui uma coisa que foi interessante. Na altura, o nosso instituto fez um levantamento. Tínhamos lá um curso de alunos e fez-se um levantamento junto da população ali de Odivelas, da perceção que as pessoas tinham dos crimes que eram cometidos ali na zona. E o reporte, dois dos casos tinham sido ali. E foi muito interessante ver os resultados. Aquilo era uma espécie de um inquérito porta a porta. Foi até uma sugestão do FBI, de facto, fazer esse levantamento. Aquilo não era indutivo. Ou seja, não perguntava: "Lembra-se do caso Estripador de Lisboa?" Não, era aberto. A grande preocupação que as pessoas tinham era com os crimes que o Carlos está a referenciar, eram os assaltos, não sei o quê. Muito poucas pessoas reportaram o Estripador de Lisboa, apesar de aquilo ter sido ali, ter acontecido, o que eu na altura achei muito interessante, mas depois quando comecei a ler mais da criminologia, sobre a perceção do crime, faz sentido. Tem a ver com a minha preocupação do dia a dia. Aquilo é uma coisa excecional, que não tem a ver comigo, não tem a ver com o meu grupo social.

Não impacta diretamente.

Não tem influência direta.

Não me vai acontecer.

Exatamente.

São vários os momentos marcantes desta investigação. Vamos ouvir um deles e que faz parte do episódio quatro do podcast Plus, "A Caça ao Estripador de Lisboa", o momento em que parecia que o assassino tinha sido encontrado.

Suspeito número sete: o marinheiro jugoslavo. Desta vez a chamada é feita para o piquete dos homicídios. Há um homem, jugoslavo, tripulante de um cargueiro, que tem um comportamento muito suspeito. Sempre que o navio para em Lisboa, ele desaparece em terra e só volta a embarcar dias depois, em cima da hora de partida. É sabido que frequenta prostitutas e é um tipo rude, de difícil convivência com os colegas. Detalhe: o cargueiro em questão, tal como o marinheiro jugoslavo, estavam em Lisboa em julho de 1992 e em janeiro e março de 1993. Justamente as datas em que Valentina, Fernanda e Maria João foram assassinadas.

Carlos Edmar Fonseca pensava mesmo que tinha sido desta.

É verdade. Foi talvez o momento em que eu me convenci: "Bom, temos o homem conosco. Está feito, não tem hipótese de fuga". Mas depois a decepção esteve ao mesmo nível da expectativa, porque, de facto, quando eu me deparei com aquela coisa estranha. Para mim era coisa estranha.

E que seria a suposta prova?

Era a prova de uma coisa.

Que faltava.

Abre uma gaveta no camarote do tal marinheiro e encontra-

Fomos fazer uma busca ao camarote, eu e mais três colegas, com o comandante do navio e o sujeito em causa. Enquanto um colega ficou a conversar com eles, os outros três foram fazer uma busca e a mim tocou-me lá um canto onde estava uma cômoda, e na segunda, terceira gaveta, encontro uma peça Algo estranho, comprido, 30 cm, à volta disso, 2,5, 3 de largura, rugoso, material biológico, claramente. E convenci-me: "Isto é um pedaço de intestino ressequido. Só pode". Foi um dos troféus que ele trouxe.

Apanhámo-lo.

Não, foi mesmo assim. Pronto, está feito. Este está armado. E peguei naquilo e virei-me pra ele com um sorriso de vitória e ele riu-se ainda mais do que eu. Aí o meu sorriso esbateu-se completamente e fizemos as malas e viemos embora.

E era o quê?

Era o sexo de uma tartaruga macho, que o marinheiro usava para mexer o uísque porque dizia que era afrodisíaco.

Pronto. Só podemos dizer isto.

No podcast, há uma contagem de suspeitos que a polícia foi tendo ao longo dos anos. Acho que são uns 13 no total. Calcule-se que tenham existido mais. Para quem a polícia olhou ou para quem não olhou enquanto estava a investigar este caso?

Olhou? Desculpe, não sei se percebi.

Aqueles que lhe escaparam e que deviam, se calhar, ter prestado mais atenção. É difícil.

Não houve só 13 suspeitos.

Não, foram centenas de suspeitos. Na verdade, centenas de suspeitos, por quê? Porque à medida que o caso passou a ser mais conhecido, as pessoas tinham suspeitos. Alguém podia ser. O senhor do táxi teve um comportamento estranho, um ataque qualquer que foi feito, o vizinho de baixo tinha um comportamento esquisito, e todos eram potencialmente o Estripador. Portanto, lá estão as tais ordens de missão que nós íamos cumprir, com base nas informações que chegavam. Portanto, suspeitos a sério, daqueles que poderiam e mereceram, de facto, investigação, não direi que fossem só 13, talvez mais uns quantos, mas não tantos assim.

Tenho aqui uma pergunta que nos foi enviada pela nossa ouvinte, a Rita Santos, que vai justamente neste sentido: há algum suspeito que considerem que possa mesmo ter sido o Estripador, só que não conseguiram provas suficientes para o provar? A Cristina agora diz que não.

Eu acho que não. Isso aí eu não posso dizer, só estou a dar a minha visão do assunto.

Não.

Mas por tudo que acompanhou ao tempo de perto.

Não. Da nossa parte, da parte da investigação, não, porque os suspeitos mais suspeitos, digamos assim, foram todos muito bem acompanhados. É claro, nós não tínhamos, isso é preciso dizê-lo, não tínhamos elementos de prova que pudesse contestar, confirmar ou não, se era ou não era o nosso homem, mas tudo aquilo que era possível fazer na altura, foi feito. E quando nós arrumávamos um determinado suspeito, o excluíamos do grupo de suspeitos. É porque, de facto, estávamos firmemente convencidos que não tinha nada a ver com o Estripador.

E devo dizer que, pra além dos suspeitos a nível nacional, a polícia manteve sempre toda uma ligação internacional com casos com o mesmo padrão. Portanto, o Estripador de Lisboa continua no sistema à procura de casos que se assemelhassem ou que pudessem ajustar-se àquele comportamento. Eu aprendi, de facto, que em 1992, 93, nós não tínhamos qualquer experiência com crimes em série e dentro daquilo que se sabia, eu penso que a polícia, depois que percebeu que os crimes estavam ligados, eu acho que se fez todo um esforço pra tentar resolver aquilo. Agora, acho que há coisas que não são resolúveis, porque é difícil. Porque estes indivíduos têm características muito próprias. São pessoas que têm comportamentos, muitas vezes têm uma estrutura de vida inserida ou aparentemente inserida, são pessoas pacatas, são pessoas que têm um impacto nos outros, até minimamente positivo. E nós já tivemos outros casos que resolvemos que era assim, e que depois é que se percebe que aquela pessoa parece que tem um segundo nível de vida. Outro mundo. E de facto, isso requer aqui outro tipo de recursos, que na altura se fez o melhor que se podia. Mas também quero aqui dizer que é, de facto, difícil do ponto de vista criminal, a investigação dos crimes em série. E, felizmente, nós não temos muitos. Ainda bem.

No limite, essa pessoa pode ter morrido, não é?

Pode ter morrido. Também há alguns trabalhos.

Porque é difícil, porque geralmente não param assim.

Não, enfim, isso foi uma das coisas que eu quis muito perceber, que era uma das questões que me punham a mim como psicóloga. Então, quais são os fatores que fazem com que um homicida em série pare de cometer os crimes? E fui ver o que é que está estudado. O FBI tem a ViCAP, com muitos casos estudados. Então o que pode parar um agressor em série? Coisas que lhe introduzam, porque o crime em série começa com uma fase de queda que tem a ver com impacto de estabilização. Imaginem, morre alguém muito importante, aquela pessoa que é um bocadinho estabilizada. E geralmente os crimes em série são cometidos por indivíduos com psicopatologia grave, ou seja, comorbilidade entre coisas como psicopatia, mais esquizofrenia ou mais estruturas de personalidade sádica, coisas assim complexas e raras, esta mistura. Pronto. O que é que desencadeia o crime? Fatores externos, geralmente, que lhe criam instabilidade. E a mesma coisa que pode acontecer pra parar. Muitos casos que levaram à paragem foi: o indivíduo encontrou alguém que o estabilizou, ou morreu, ou encontrou uma atividade que fez com que parasse. Não quer dizer que, no futuro, alguns destes indivíduos não tenham tido uma reincidência. Não está muito bem estudado. Agora, os casos com psicopatologia mais grave são aqueles que são mais facilmente detectados no sistema. Agora, nós não temos esta experiência que têm os norte-americanos com casos gravíssimos e altamente bizarros.

Mas o nosso Estripador de Lisboa ainda está nessa tal lista internacional.

O caso, sim. O caso já foi arquivado, mas ele faz parte.

Mas se acontecerem crimes semelhantes, haverá aqui um alerta em Portugal a dizer o que aconteceu.

Possivelmente saberemos que há qualquer coisa a ocorrer, mas já passaram muitos anos. Já passaram quantos anos? 30?

33.

Trinta e três. Eu estou há 36. Pois, 33 anos. Portanto, agora é meramente uma questão histórica também. Mas isto pra dizer. A polícia também tentou fazer aqui, porque havia a possibilidade de ser uma pessoa com mobilidade pra fora. E portanto, isso também foi testado, mas é difícil. De fato, a investigação disto é difícil, tanto que o FBI criou o Quântico pra resolver isto. Só pra verem. Quântico surge nos anos 70, precisamente pra resolver um caso O Zodiac, que eles suspeitavam do indivíduo, mas nunca conseguiram provar que foi ele que cometeu aqueles crimes. E criaram um instituto dedicado ao estudo do comportamento violento. Isto tem muito a ver com há bocado o que o Carlos estava a dizer, tem muito a ver com as fases. Houve uma altura de instabilidade nos Estados Unidos em que os crimes aumentaram 700% e começaram a haver muitos casos de crime em série. Nós também tivemos aqui uma fase em Portugal em que tínhamos muitos homicídios, eles agora foram diminuindo. Isto tem a ver com as fases de crise social também. E, portanto, ainda bem que nós não atingimos os patamares de referência dos americanos.

Eu acho que a resposta é difícil, mas se não quiserem responder, estão à vontade, não respondem. Têm algum palpite, alguma teoria sobre quem foi ou quem é o Estripador de Lisboa?

Não tenho palpite, absolutamente nenhum. Lamento.

Se tivesse, era bonito se tivesse.

Não, não tenho. Se calhar nunca o contactámos, nunca estivemos com ele. Houve alguns em que estávamos mais inclinados, mas depois de excluídos, olhando pra trás, não consigo encontrar ninguém que diga que podia ter sido aquele fulano. Se calhar ainda é vivo, ainda nos pode ouvir.

Ainda vai assistir à peça de teatro imersiva.

Mas aquele rapaz que deixou o livro sobre a secretária, o Estripador de Lisboa, fiquei sempre com-

O Luís Campos.

Não, o Luís Campos é o autor.

Já não me recordo o nome do rapaz, era um estudante universitário, que gostava destas coisas dos crimes e das literaturas policiais.

Mas foi investigado?

Foi. Que às tantas ligaram lá abaixo da recepção: "Está aqui alguém que quer falar com o pessoal do Estripador". "Ah, embora, suba". E então entrou na sala e assim com um desplante, larga o livro pra cima da secretária, que cai com estrondo. "Conheciam isto?" Ninguém conhecia o livro.

Pois, foi a primeira coisa que me deram pra ler quando me deram a secretária lá na polícia. "Olha, agora vais ler este livro e analisar".

E o livro tinha sido editado em 84, portanto seis ou sete anos antes do crime. E o primeiro caso é muito semelhante.

Até na zona, até na localização geográfica é parecido.

Exatamente, é. O primeiro caso. Já leu?

Sim, claro.

Claro, mas depois fez parte do material que tive que ler. Mas depois, pronto.

Sim, mas isso é outra questão. Nos filmes e nas séries, o assassino gosta de voltar ao local ou de perceber como é que a investigação está. Tão ostensiva.

Tão ostensiva. Nós temos exemplos disso, em que a pessoa realmente ia ao local, visitava as famílias das vítimas, tinha um primo que era da Justiça e ia perguntar como é que estava o caso em off. As pessoas fazem isso, sim. Isto também se tentou. Por exemplo, eu lembro quando foi o funeral, pelo menos da última vítima, houve o cuidado já de se ir lá, pelo menos ver quem estava, quem não estava.

Sim, nós fizemos isso.

E fizeram isso tudo. E foi tudo by the book, é impressionante, porque aquilo foi uma fonte de aprendizagem muito grande, digo eu, vocês também, nunca tinham tido um caso com estas características.

Sim, e pra própria polícia enquanto instituição. Eu disse isto no podcast, que há um antes e um depois do caso do Estripador. O ADN só começa a ser trabalhado, começa-se a pensar em instalar o ADN no laboratório da Polícia Judiciária, depois deste caso. Já se tinha descoberto um caso através da ADN em Portugal, em 1990, três mulheres que foram mortas em Cascais. Era de outra brigada, mas eu também trabalhei nesse caso. E uma era filha de um juiz inglês, era inglesa.

Faz toda a diferença.

Faz toda a diferença. Mais uma vez, dependentes dos ingleses, é impressionante.

Não, e de status, né? Vítimas.

Sim, sem dúvida, mas foi o juiz que depois fez as ligações.

E tinha tudo que ser enviado pra Inglaterra. Nós não conseguimos fazer nada.

Nós, na altura, em Portugal, quem estava a começar a instalar o ADN, a possibilidade de trabalhar o ADN em Portugal, era o IML do Porto. A doutora Fernanda Pinheiro, que estava a trabalhar isso, mas estava ainda muito no início. Nós, logo a seguir ao caso, ainda a investigar o caso, a doutora Sandra Santos vai fazer formação aos Estados Unidos e rapidamente se instala, isso começa a trabalhar. A sério, a partir de 94, 95, já se está a trabalhar o ADN. Mas graças a este caso, que se já se trabalhasse o ADN em Portugal nessa altura, essa é a minha convicção, nós tínhamos apanhado o fulano, porque ele era, como diz a Cristina, desorganizado. Havia de haver ali material biológico, havia de haver ali vestígios que nós não conseguimos encontrar e com as tecnologias que hoje dispomos, encontraríamos seguramente.

É mais ou menos este o exercício que os espectadores da peça de teatro imersivo "A Caça ao Estripador de Lisboa" vão ser convidados a fazer. A peça foi criada a partir dos guiões originais do Podcast Plus, é uma coprodução Kilt e Observador. Os participantes nesta experiência imersiva vão poder analisar provas, acompanhar a investigação e tentar descobrir quem foi o Estripador de Lisboa. É uma obra de ficção, mas que parte de fatos reais. O inspetor Carlos Edmundo Fonseca foi o consultor do Simão Biernaux, o autor da peça, o que comprova esta preocupação em ser fiel àquilo que realmente aconteceu. O que as pessoas podem esperar desta experiência?

Eu já fui assistir. Pra já, a peça, o texto está muito próximo do que aconteceu, do que o podcast retrata, mas depois isto tem que ser posto em cena, e eu estava muito curioso relativamente a como é que se conseguia pôr tanta informação numa peça. E de fato, fui lá aos ensaios e gostei muito daquilo que vi Gostei muito daquilo que vi. Eu acho que quem vier como espectador assistir a esta peça, além de se divertir, porque aquilo também tem a sua componente de diversão, porque vai caminhar pelos vários cenários e em qualquer recanto dos 1500 metros do espaço, há qualquer coisa a acontecer. E as pessoas vão captando aqui, vão captando ali e vão construindo a sua história. Portanto, eu acho que há de ser bastante enriquecedor e estou curioso para ir ao ensaio geral.

Vamos ouvir um teaser do que nos espera a partir do dia 28 de outubro. É na Comunidade Hindu de Portugal, em Lisboa.

O FBI divide os homicídios em série em organizados e desorganizados. E depois podem ser hedonistas e de poder. Os de poder são mais organizados, cometem o crime num determinado local e movimentam o corpo para dificultar a sua identificação e até a identificação do próprio corpo. E depois temos os indivíduos que são hedonistas e de poder, cometem o crime no mesmo local onde deixam o corpo. Não se preocupam com determinado tipo de precauções. E por que hedonista? Hedonista porque retira prazer do ato. E não só o Estripador retira prazer do ato, como tem vindo a demonstrar cada vez mais sangue-frio e conhecimento dos seus próprios atos.

A psicóloga forense é uma das 20 personagens desta peça de teatro. Cristina Soeiro, consegue explicar este interesse cada vez maior neste tipo de casos? Por que as pessoas gostam tanto de true crime?

Porque tem a ver com o que é pouco comum. Assim como nós também paramos para ver um acidente de carro.

Pois, é verdade, a curiosidade.

A curiosidade do que é diferente. E na verdade, nós passamos do desinteresse completo pelo crime. Eu lembro-me nos anos 90, quando quis fazer minha tese de mestrado, ninguém me queria orientar. Ninguém: "O quê? Estudar comportamento criminal? Isso, não". Para um total interesse nesta área, que também é importante para termos mais ferramentas para trabalhar, mas tem a ver essencialmente com isto, que é algo que não é comum. Portanto, como não é comum, então as pessoas querem saber do bizarro. Eu uma vez estava a participar num evento qualquer e houve uma pessoa que disse: "Eu só quero falar e só estou interessado em casos mesmo muito bizarros". Ou seja, as pessoas procuram mesmo o diferente do mais diferente.

Devia ser estudado esse moço.

Sim. Neste caso era uma moça.

O oposto sob vigilância.

Não, mas isto é comum agora. Tanto que o true crime, em termos de podcast, são das coisas mais procuradas em termos internacionais.

Mas quem ouve não tem nenhuma patologia?

Varia. Vamos lá ver.

Diga que não.

Não.

Que eu sou fã.

Claro, eu também. Aliás, eu estou curiosíssima para ver se consigo descobrir quem é o Estripador de Lisboa na peça imersiva. É o meu desafio.

Cristina Soeiro, Carlos Ademar Fonseca, obrigada por se terem juntado a mim e à Tânia Pereirinha para este episódio especial do podcast "A Caça ao Estripador de Lisboa". Foi um gosto receber-vos.

Obrigado ao convite.

Obrigada também, Tânia. "A Caça ao Estripador de Lisboa" estreia dia 28, na Comunidade Hindu de Portugal, em Lisboa, como peça de teatro imersivo. Os bilhetes estão à venda em fever.pt. Os podcast Plus do Observador têm o apoio da Kia.