Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Abel Xavier, dispensa apresentações. Bom dia, bem-vindo, Abel. Muito obrigada por teres aceitado o nosso convite. Sabes ao que vens. Cinco perguntas, cada resposta certa, cinco pontos. Pedir-vos a nossa ajuda e acertar os, dois pontos.

Exato. Antes de mais, bom dia. Muito obrigado por este convite. Não sei ao que venho, mas de qualquer maneira estou preparado para o desafio.

Estás preparado para tudo.

Deixem daqui todos em boas condições. O Abel agora fez-me sinal, devo pôr os auscultadores?

Nós dissemos não. Não, não se pode estragar.

Não, tranquilo.

O que deve ter demorado tanto tempo a fazer. Vamos lá, Abel. A primeira: quando jogaste no Benfica, partilhaste o balneário com nomes como-

Foi. Estes nomes, desculpa

O Bruno está a fazer uma vénia

Não consigo reprimir um sorriso

Rui Costa, Vítor Paneira, Veloso, Moser, João Pinto e também com o Neno, como sempre foi tratado, mas qual era o verdadeiro nome do guarda-redes? Lembras-te? Como é que se chamava o Neno?

Neno por um seno, não é? Neno por um seno era o Moser. Moser. Apanhaste-me completamente desprevenido.

Eu posso dar-te uma ajuda, mas se calhar ficas na mesma.

Porque o nome que nós reconhecemos como a alegria do balneário. Contagiosa a todos os níveis. Infelizmente partiu, mas não me recordo.

Então vou dar-te uma ajuda.

Não me recordo.

Salvador, Sebastião ou Adelino?

Sebastião? Não.

Salvador, Sebastião ou Adelino?

Adelino.

Adelino Augusto Graça Barbosa Barros.

Adelino Barros. Era muito difícil esquecer. Aliás, até porque no mundo de futebol, como tu sabes, nós temos sempre nicknames. E ele até era mais conhecido como Júlio Iglesias.

Exatamente. Ele era conhecido, como tu disseste há pouco, pela habitual boa disposição, pela gargalhada e claro, pelos dotes de cantor.

Não, mas deixa-me só fazer uma observação. Antes de mais, fico muito contente que tenhas falado desse nome, porque foi de uns nomes mais brilhantes que nós tivemos dentro do balneário. Porque nós dentro do balneário temos vários momentos: alegria, tristeza, tem jogadores que jogam, outros jogadores que não jogam. E durante uma etapa o Neno não era titular, mas era talvez o jogador que quando entrava no balneário, entrava sempre com sorriso, com uma alegria fantástica, contagiante. Eu acho que estes elementos são extremamente importantes, porque independentemente da competitividade que existe, e deve existir, saber aceitar opções e ser uma parte muito positiva do balneário, eu não tenho dúvidas nenhumas que o Neno era, de facto, uma dessas partes.

Isto, Abel, para te perguntar se não faz falta esta leveza no mundo do futebol.

Sim, é lógico que nós estamos a viver um fenómeno diferente. Existe uma evolução do futebol muito importante, a internacionalização, a questão da Lei Bosman, a livre circulação de atletas, que eu acho que foi uma grande medida, porque de facto há que dar a oportunidade e igualdade competitiva a outros talentos que vêm de outros continentes a poder entrar naquilo que é o mercado mais competitivo. Estamos sempre a falar da ambição, estamos sempre a falar de sonhos. Mas é aquela identidade própria. Quando nós já falamos de uma determinada mística que vem do balneário, esta mística vem também da formação, vem de valores, vem da identidade do próprio clube. E nós estamos a falar agora de um futebol diferente. O sentimento de pertença, de gostar do clube, eu creio que perdeu-se, de alguma forma. Não falo do compromisso, nem da dedicação, nem da exigência máxima. Falo sentir o clube, perceber a cultura do clube. Há mais profissionalismo e menos emoção? Não, no passado também havia. Eu acho é que no passado, nós quando falamos de balneários, de jogadores com uma determinada mística, falando também sobre as questões das dificuldades materiais, dificuldades de infraestruturas, nós e aqueles valores daquele passado, minimizavam muito esse tipo de dificuldades. Nós criávamos sempre soluções. E isso tem a ver com o comportamento das pessoas, tem a ver com a ligação que nós temos à causa. E eu acho que havia uma ligação completamente diferente à que há este-

Abel, por falares em comportamentos, em valores, este caso do Prestianni tomou as proporções certas?

Não. Este caso do Prestianni tem a ver com contornos que eu classifico muito mais estruturantes e muito mais profundos. Quando nós estamos a falar desta questão do racismo. Portanto, teríamos que estar aqui a fazer uma história muito grande, culturalmente falando, educacionalmente falando, sobre estas questões do racismo. E depois também convém dizer que muita gente fala sobre o racismo, mas não é a mesma coisa sentir o racismo. Depois também temos que ver a envolvência. Eu creio que a envolvência do futebol, aonde, como o Bruno disse, aporta muito emocionalidade, é muito específica. Mas é verdade também que o futebol está inserido na sociedade e a sociedade está inserida no futebol. E tem que haver boas práticas, bons exemplos, valores, mas também existe esta emocionalidade que muitas vezes, e eu vivi isso em primeira pessoa, às vezes são ditas determinadas coisas e necessariamente não quer dizer que a pessoa seja aquilo exatamente que proferiu. E poderá, no meu ponto de vista, ter sido este o caso, porque o futebol fomenta esse tipo de situações.

Mas o Benfica soube reagir. Falaste tu antes em mística, e mística é a palavra que colava ou que cola com o Benfica. Correu bem a forma como o clube está a lidar com isto?

Sabes, nós estamos aqui num campo de uma dúvida, todavia.

Uhum.

E isto é muito complicado. Alguma coisa foi dita, algo aconteceu de grave, isso para mim é inquestionável. Agora, o apuramento exato daquilo que foi dito para classificar de uma forma taxativa que foi racismo, nós estamos aqui com um elemento de dúvida.

Não sabemos o que ele disse.

E na dúvida, o que é que deve fazer o clube?

E perante na dúvida, havia duas formas: alguma reserva em determinados comentários ou determinadas tomadas de posições iniciais, até prova ao contrário, até ser exatamente analisado, investigado e apurado. E a partir daí, obviamente, se fosse confirmado, eu acho que todos nós estamos aqui com a mesma opinião sobre essas questões, não deve acontecer. Tem que se tomar uma medida exemplar e nada mais, e tentar fazer ver com que o jovem que tenha proferido, o Cristiano, neste caso, reajustar fazendo coisas positivas para atenuar este impacto. Só que esta questão é uma questão da dúvida.

E se calhar a dúvida vai continuar.

E se calhar a dúvida vai continuar. Eu temo que poderá ser feita, não digo justiça, porque enquanto houver dúvida, poderá permanecer a injustiça. Mas estas questões são tão delicadas, porque têm a ver com o peso da situação.

Claro. Como é que tu vês o jogo desta noite frente ao Real Madrid? O ambiente vai estar bem quente no estádio.

Eu vejo com alguma naturalidade, porque a carga do próprio jogo, obviamente, estaria sempre presente, não só em função do adversário que é, não só do resultado da primeira mão. É lógico que há aqui um gatilho, obviamente, que merece uma certa preparação para ele, mas eu acho que os jogadores deste nível-

Estão habituados a esta questão, não é?

E obviamente, se querem estar num palco desta dimensão e se querem competir a este nível, têm que estar preparados a jogar contra todas as adversidades.

Para lidar com isto. Olha, vamos-

Dois pontos, vamos seguir.

Vamos em frente. Dois pontos.

Dois pontos, não é?

Dois pontos.

Até que não acertei. Acertei com ajuda.

Acertei com ajuda, exatamente.

Mas vamos continuar ainda a falar de racismo para o caso Marega. O caso Marega tem seis anos, fez em fevereiro, agora 16 de fevereiro, seis anos. O Futebol Clube do Porto estava a jogar contra quem quando o Marega abandonou o campo?

Estava a jogar contra o Vitória de Guimarães.

Pois estava. E houve uma discussão intensíssima sobre a questão do racismo no futebol. O que na prática mudou em seis anos?

Não, nós também temos que ser justos, porque eu acho que a este nível, embora existam este tipo de episódios que nós estamos aqui a falar, eu acho que o futebol deu um salto importante para aquilo que é a integração. Eu já falei dessa questão da Lei Bosman. A capacidade das lideranças poderem construir microssociedades que acabam por ser exemplo para a sociedade, porque nós dentro de um clube de futebol, nós não olhamos a estas questões na constituição, por exemplo, de uma equipa competitiva. Por exemplo, eu estou no papel de treinador e obviamente, se tivesse de trabalhar scouting com o departamento de um clube, eu não ia olhar a nenhum tipo de situações em que não fosse simplesmente o talento. E portanto, se nós olharmos para as lideranças que são técnicas, que aqui que são importantes, porque são elas que têm que incutir os valores da igualdade para se poder competir e depois fazer escolhas, nós não olhamos para nenhum outro parâmetro senão o talento. E portanto, nós vemos mesmo dentro dos clubes, jogadores com várias religiões, etnias, e portanto, existe ali uma microssociedade, é um exemplo de uma sociedade.

E esse nível é dos casos mais democráticos, de alguma maneira? É de facto o valor de cada-

Eu gostaria que muitas das vezes olhasse para aquilo que é a liderança e aquilo que é a gestão interna de um grupo, porque o objetivo do futebol em sermos competitivos é só um: é ganhar.

Ganhar.

E eu gostaria que este exemplo fosse um exemplo que fosse retirado também do contexto do futebol para a sociedade, porque o objetivo da sociedade muitas vezes não é igual àquele que é o objetivo do clube.

Mas sentes que há uma evolução em relação a este problema? Já disseste que sentires na pele é diferente do que estar aqui a fazer discussões. Já sentiste isso?

Sim.

Já sentiste isso enquanto jogador e sentiste uma diferença?

É como eu disse inicialmente, eu posso falar em primeira pessoa sobre estas questões, porque também passei. Mas também é verdade que eu ter passado por estas questões, deu-me também a mim um sentimento de responsabilidade de poder minimizar estas questões, falando sobre elas, porque eu fui embaixador aqui em Portugal durante três anos e meio sobre estas questões do racismo, xenofobia, o direito à igualdade, por parte do Sindicato dos Jogadores de Futebol na altura, e falava sobre estas questões, porque tinha passado em primeira pessoa. Depois também dizer que a nível institucional, por exemplo, isto é uma situação mundial, não é? Portanto, acontece um pouco por todo lado. E me recordo quando eu jogava em Inglaterra, imagine-se em dois clubes centenários, o Everton com 148 anos de existência e o Liverpool com 134 anos de existência.

E os dois grandes rivais da mesma cidade.

E os dois grandes rivais na mesma cidade, podíamos até fazer um grau de comparação com o Benfica e o Sporting. Nos anos 2000, eu sou jogador do Everton e eu sou um dos primeiros jogadores negros a jogar pelo Everton. Imagine-se.

Imagine-se.

Com 148 anos de existência de clube. Significa que eu jogando pelo Everton, eu também tinha uma responsabilidade para trilhar. Eu e mais dois colegas que também eram negros na altura, e que acabamos por fazer muitas ações sociais e fico muito contente que o Everton, como sociedade, como clube, como a zona localizada da cidade, tenha dado este salto de integridade. Depois, mais tarde, em janeiro, fui para o Liverpool, e Liverpool que teve um grande jogador mítico John Barnes, que era negro, como capitão.

Capitão.

Isto vai lá. Isso o Temos vai levar para cima do trem.

A próxima pergunta tem precisamente a ver com o ambiente em Inglaterra. Eu creio que ele ainda esteve lá quando estavas no Everton e no Liverpool. Quem foi o primeiro treinador negro na Liga Inglesa?

Primeiro treinador negro na Liga Inglesa. Passou pelo Liverpool?

Não passou pelo Liverpool. Era um antigo internacional de outro país e treinou o Chelsea.

Quando ouvires o nome pode dizer.

Treinou o Chelsea.

Foi nesse clube que se estreou.

Não foi há muito tempo, então?

Foi há 30 anos.

Há 30?

Há 30 anos.

Parece que foi ontem.

Parece que foi ontem, é verdade. Um antigo internacional.

Há 30 anos, possivelmente até posso ter jogado contra ele.

Pois. Quando tu jogavas, ele também ainda estava no ativo.

Aliás, depois mais tarde até foi meu treinador. Esta eu acertei. Depois, mais tarde, foi meu treinador nos Estados Unidos, no Galaxy.

Muito provavelmente, sim.

Ruud Gullit.

Exatamente.

Exatamente. Por acaso o nome não me-

Não tinha a menor ideia. Não me lembrava dessa-

Não, jogava eu no Everton e o primeiro jogador, neste caso, jogador-treinador em Inglaterra foi o Ruud Gullit e joguei contra ele, Everton a Chelsea.

Muito bem. Ruud Gullit foi de fato o primeiro treinador negro na Liga Inglesa. Mas depois de tantos anos, por que ainda há tão poucos treinadores negros? Tu és treinador, neste momento não estás no ativo, mas como é que se explica isso com tantos jogadores negros em todas as grandes ligas, como é que se explica que não haja essa passagem?

Bruno, antes de mais, dou-te os parabéns, porque raramente fazem esse tipo de perguntas. Porque às vezes as pessoas esquecem-se de determinadas coisas que estão a acontecer. Isto é normal, mas de facto essa é a grande realidade. Olhamos para o panorama português, espanhol, francês, italiano, alemão, e de facto há poucos treinadores negros. Eu acredito muito nesta questão da meritocracia, vou sempre acreditar, mas é lógico que isto também tem determinados contornos, porque nós tínhamos que ir um bocadinho também aquilo que são os conteúdos da formação, a questão da oportunidade, que é muito importante. Porque muitas vezes é difícil, e hoje em dia para tu estares no patamar de excelência, o patamar de excelência significa fazer todas as etapas dos cursos para chegar ao Pro License, estar reconhecido pela sua própria federação, do seu próprio país, para poder internacionalizar e ter a oportunidade de competir com os melhores, subentende-se os melhores, mas aqui estamos a falar simplesmente da oportunidade de competir. Muitas vezes existem muitas limitações, ou seja, há um funil muito grande. Por exemplo, naquilo que diz respeito à quantidade de treinadores reconhecidos com a licença de Pro License para poderem trabalhar a nível global. Muitos têm que fazer equivalência no próprio país, têm que pedir autorizações excepcionais, e é complicado. Mas, de facto, eu também acho que existe aí um problema.

E é uma questão estrutural.

Eu também acho que existe um problema.

Porque vemos tantos jogadores a passar da carreira de jogador para treinador, mas de facto a proporção de jogadores negros que passam para treinador é de facto muito baixa.

Sim, Bruno, e até posso acrescentar que houve muitos colegas meus que fizeram carreiras fantásticas sendo jogadores negros, depois optaram por ir para a área técnica e depois desistiram, porque viram que era completamente difícil poder entrar e competir. Não quer dizer que não tivessem valor, mas por algum motivo, e esse motivo tem a ver um bocado, possivelmente, com questões culturais, questões históricas.

Como são vistos.

Questões históricas. Sabes que, às vezes, e eu tenho alguma dificuldade de dizer isso, mas eu acho que os grandes cargos de responsabilidade, de ser exemplo, de ser liderança, ainda há um caminho por fazer. Há um caminho por fazer para haver essa plena aceitação desta questão da meritocracia e desta questão da oportunidade. Ainda há um caminho grande para fazer. Aquilo que nós devemos fazer é minimizar, estar do lado, possivelmente neste momento, da minoria, e tentar lutar até esbater o máximo possível e que haja para os jovens exemplos também em posições de decisão e superiores, de pessoas que sejam de raça negra, porque eu acho que isto é muito importante. Nós quando falamos a questão de ser exemplo, ser exemplo significa ter uma pessoa qualificada, com mérito.

E que se possam ver também os jovens e inspirá-los.

Exatamente, porque eu quando era jovem, olhava para outras referências e traçava o meu caminho.

Também em função dessas referências. Abel, vamos avançar para a quarta pergunta.

Tens 12 pontos neste momento.

12? Não é mau.

Ainda faltam 10, ainda podes conquistar mais 10.

Tenho de puxar a brasa à minha sardinha e lembrar aqui um dos jogos mais emocionantes da história do Benfica, diria: como se chamava o estádio do Bayer Leverkusen, em que o Benfica empatou 4 x4 nos quartos-de-final da Taça das Taças em 1994?

Grande jogo.

Grande jogo com um grande gol do Abel Xavier.

Por sinal, marquei nesse jogo.

Foi o melhor gol da tua carreira?

Talvez tenha sido um dos gols importantes face àquilo que foram os contornos do próprio jogo. Mas também devo te dizer que chutei com os olhos fechados, a bola podia ter ido.

Mas não foi.

Ainda bem que não foi. Eu acho que o nome continua a ser o mesmo.

Mudou agora com o novo estádio. Então eu vou dar três hipóteses.

Então não chego lá.

Não, chega. Com as ajudas, chega. Franz Beckenbauer, Arnold Schwarzenegger ou Ulrich Haberland.

Ulrich.

Ulrich Haberland.

Haberland. Só podia ser.

Era um químico. Por acaso, esta parte eu não sabia. Pensei que fosse um antigo treinador, mas era um químico. Tens ainda grandes recordações desse jogo?

Fantásticas. Para já, é uma geração diferente, a geração da mística de balneário. Nós tínhamos um grupo e uma geração preparada para ganhar um título europeu. Me recordo que depois fomos eliminados com o Parma, penso eu, no último minuto.

Gol do Sensini.

Mas eu acho que para qualquer simpatizante de futebol, fora esta questão da clubeate, eu acho que aquele jogo marcou. Pela questão imprevisível do próprio resultado. Eu me recordo que quando olhava para o estádio e para as bancadas, era tudo vermelho, parecia que estávamos a jogar em casa, mas não. Porque o nosso era também vermelho. Mas tínhamos um grupo fantástico.

Com os russos na altura, o Yuran e o Kolkov jogaram.

Exatamente. Tínhamos um balneário tremendo, tínhamos um treinador que dominava o balneário, o Mister Toni, com o Josualdo Ferreira, grande dupla técnica. E depois nós jogadores também simplificávamos as coisas.

Agora é diferente. Esta equipe é diferente.

Lá está. Valores diferentes, responsabilidades também são as mesmas, mas tempos diferentes. Havia ali uma mística de balneário.

E o Benfica tinha saído de uma grande crise, precisamente no ano anterior, com a saída do Pacheco e do Paulo Sousa para o Sporting.

Eu me recordo que este ano europeu foi o ano em que fomos campeões nacionais também. E tínhamos muitos problemas, neste caso, econômicos, mas lá está a mística do balneário. Eu me recordo, soluciona muitos problemas.

Agora é uma pergunta muito mais importante.

Sem dúvida.

Mesmo para fechar.

Continuando a falar de coisas importantes. Que jogador teve a ousadia de dizer, há quase 10 anos, que o cabelo dele tinha mais estilo do que o teu? Foi numa entrevista aqui no Observador. Foi colombiano, se quiseres.

Se foi colombiano, só pode ter sido o Valderrama.

É um sonho.

Por acaso, no ano passado, estivemos no torneio em Curaçao, de antigos jogadores, e nós defrontamos a Colômbia e ele apareceu e nós tiramos os dois a fotografia e dizer: "Quem é que tem o cabelo mais bonito?"

Exato. E ele disse: "Eu, Xavier, o meu cabelo tem mais style do que o dele." E depois no final eu vou te pedir alguns conselhos sobre a matéria.

Eu vou lá chegar, Paulo.

Qual é o segredo desse cabelo? Tu agora não podes voltar. É uma imagem de marca, não?

Não. É lógico que existe uma história. Eu fiz um caráter e fiquei ligado à história e fiquei refém de determinados episódios na minha carreira desportiva. O mais importante, que me fez refém, foi o meu castigo.

O episódio da mão na meia final do Europeu.

O episódio da mão, que foi no futebol jogado. Que alimenta essa dúvida se foi penálti, ou se não foi penálti, se foi intencional ou se não foi intencional. Eu sempre digo que bati-me na mão, mas não foi intencional.

Nesses casos são os mais parecidos, os mais cruéis, de facto.

Sim, eu sou muito sensível àquilo que eu vejo hoje em dia, determinadas situações, ainda para mais com o VAR e com todas essas coisas. Imagine-se 24 anos atrás com a minha situação. Mas depois aquilo que foi mais grave foram os castigos que aconteceram.

E que foram castigos pesados.

E foram castigos bastante pesados, no qual eu fui imputado, lá está, mais uma vez, de uma determinada situação que não aconteceu e tive que fazer prova disso, tive que me defender, tive que lutar contra tudo e contra todos, sozinho, na matéria do meu castigo. E eu a partir daquele momento, quando me vi sozinho naquelas circunstâncias, eu fiz uma promessa comigo próprio. Enquanto eu estiver na área do futebol, que tem a ver também com esta questão agora hoje em dia da imagem anexa ao produto, que é uma coisa de 15 ou 20 anos na Europa. Eu disse que enquanto eu jogar futebol ou estar no mundo do futebol, iria manter a minha imagem e ainda para mais com este cabelo, para que determinadas pessoas que naquele momento me castigaram, soubessem que eu ainda estou vivo.

Muito bem, e aí está.

Exatamente. E aí está. E vou permanecer. E a partir daí falamos da imagem e também dou a imagem para outro tipo de situações também do ponto de vista social, nomeadamente em África, em outros países e também em Portugal.

Deixando-nos dizer que o Valderrama não tem razão nenhuma.

Não tem razão nenhuma. Miguel Xavier, gostamos muito de ter na Comissão de Inquérito. Muito obrigada. Foram bons os 19 pontos, foi ótimo. 19,25. É ótimo. Obrigada.

Muito obrigado a todos pelo convite. Obrigado.