Muito bom dia. "Odisseia" de Christopher Nolan é a grande sensação deste verão, com salas de cinema cheias e muitas discussões, sejam elas sobre a escolha dos atores ou sobre a fidelidade ao poema de Homero, o que em si mesmo é um sinal de que o cinema ainda pode ser mais do que um comando ou uma assinatura de streaming. E também de um interesse pelos grandes livros, que muitas vezes julgamos enterrados em bibliotecas ou reservados a acadêmicos. Por isso, queremos hoje não só discutir como é que uma história com mais de 3 mil anos ainda nos atrai e o que há mesmo de especial na "Odisseia" de Homero. José Manuel, tu já viste o filme?

Já.

Recomendas?

Recomendo. Há muitas discussões em torno do filme. Eu creio que, de alguma forma, algumas dessas discussões sobrevalorizam aspetos do filme aos quais nós podemos dar várias interpretações. Quer dizer, há uma discussão por causa de Helena de Tróia, que é uma atriz negra. A Helena de Tróia deve aparecer uns segundos no filme. De facto, é uma atriz negra, mas não é, de forma nenhuma, a figura central. Depois há as várias interpretações: "é por causa do politicamente correto, do wokeismo", "é porque ele está a pensar nos Oscars", "não pode ser, porque as descrições da Ilíada sobre a Helena de Tróia não são essas". Depois há também os outros que dizem: "não, a Odisseia é um romance universal e, como romance universal, ter lá também uma representatividade universal." Eu não creio que isso seja o fundamental. São adequações de adereços. E o fundamental é que, apesar de tudo, o filme está bem feito. Enfim, eu não sou crítico de cinema, não vou entrar por aí.

Não te arriscas a dar estrelas.

Não me arrisco a dar estrelas. Aliás, sei que há muita gente que quando vê as estrelas lê-as ao contrário.

Sim, dizia a Helena.

Tive um nosso crítico que não gostou, por exemplo, aqui do "Observador". O filme suscita reações de amor e ódio. Nós nas estrelas ou vemos com cinco ou vemos com uma ou duas, com bola preta ou com uma estrela. É raro encontrar ali coisas a meio. Mas independentemente disso, aquilo que neste momento me interessa mais, e foi aquilo que aconteceu comigo, e creio que está a acontecer com muita gente, é que o filme faz-nos ou descobrir ou regressar àquilo que é uma obra fundacional daquilo que é a nossa cultura, que é a obra de Homero, portanto, a "Ilíada" e a "Odisseia", neste caso concreto é a "Odisseia", e tudo aquilo que ela representou para o que nós somos. E isso acho que é, porventura, o mais importante e o mais interessante. Eu tive o primeiro contacto com estas obras miúdo, muito miúdo, por causa de uma coleção que ainda existe nas livrarias, enfim, acho que a editora já não é a mesma, que eram umas adaptações para crianças de grandes obras de clássicos. Havia a "Ilíada", havia a "Odisseia", havia "Os Lusíadas", havia "A Peregrinação" de Fernando Mendes Pinto. Pelo menos estas quatro eu lembro-me de ler quando era miúdo. E houve pessoas que foi a partir daí que se apaixonaram pela literatura clássica. O tradutor da "Odisseia", o Frederico Lourenço, diz que foi aí que teve a primeira aproximação. Portanto, se quem vai ver puder a seguir ir a uma livraria, pegar naquilo e oferecer a um jovem ou uma criança, já é meio caminho andado. Se quiserem, se já for um adolescente, tem também uma alternativa. Tem uma alternativa porque há um livro do Frederico Lourenço, precisamente, para adolescentes, em que isso está contado para adolescentes. Um pouquinho mais desenvolvido, um pouquinho mais sofisticado do que aquela versão bastante simples, mas tem lá aquilo que povoa o nosso imaginário desde sempre: as sereias, as ninfas, os ciclopes, as tempestades. Tudo isso que são coisas que de alguma forma nos recordamos e que de vez em quando ouvimos falar disso. O Cíclope e esas coisas todas que muitas vezes havíamos essas referências.

E talvez o Cíclope seja, na minha opinião, um dos momentos melhor conseguidos do filme.

Também já viste o filme, então, Helena.

Sim. Eu gostava de ter visto numa sala Imax. Nunca conseguia arranjar bilhete, estava sempre cheia. Aquela que fica mais perto de mim, da minha casa. Eu andava sempre lá a ver se conseguia. Também não ia para a primeira fila. O Imax é um bocadinho violento. Depois queria uma sala normal que também estava cheia. Independentemente disso, nós temos agora, há uns anos já, uma tradução moderna da "Odisseia", que é do Frederico Lourenço também. Havia uma edição antiga que nem sei se estava disponível, se era fácil de encontrar ou se só se encontrava em alfarrabistas, que era da editora Livraria Sá da Costa, que era assim que ela se chamava. Mas ainda hoje, noutros países, por exemplo, nos países anglo-saxónicos, de língua inglesa, discute-se qual é a melhor tradução e agora voltou a haver um debate sobre isso, porque estão sempre a sair traduções que são interpretações. E isso em si também é muito interessante. Por quê? Estas duas obras que estão de alguma forma ligadas, a "Ilíada" e a "Odisseia". A "Ilíada" que conta a história, mais ou menos, do cerco de Tróia, e a "Odisseia", o regresso a casa de um dos heróis desse cerco.

Ulisses.

Do Ulisses, a pessoa que inventou o artifício do cavalo de Tróia, que toda mundo sabe o que é. Não é preciso conhecer a "Odisseia", nem a "Ilíada" pra saber o que é o cavalo de Tróia.

Tróia também já foi objeto de um filme.

Tudo isso já foi objeto de muitos filmes, mas todos temos uma noção do que falamos. Agora, aquilo que é interessante, é que durante muito tempo achou-se que isto era completamente mitológico, que Tróia nem sequer existia. Nós sabemos desde o século XIX que existe. Que houve escavações, que houve vários cercos, várias destruições e que inclusivamente a localização geográfica é importante pra perceber porque é que poderia ter havido ali tantas guerras, porque é numa zona de acesso aos Dardanelos e ao Bósforo, ao Mar Negro, ligação entre o Mar Negro e o Mar Mediterrâneo, que sempre foi crucial na história e em muitos outros momentos históricos.

Fica na Turquia, não é? Tróia.

Atualmente na Turquia, mas na parte asiática já da Turquia. E uma coisa que também durante muito tempo era um mistério, era quem era Homero. Nós não sabemos exatamente quem era Homero, nem se era apenas uma pessoa, se Homero é o mesmo na "Ilíada" e na "Odisseia" ou não, mas há uma coisa que no final do século XIX percebemos. Não foi já no século XIX, foi mais recente, percebemos como é que a "Odisseia", no fundo, foi escrita. Porque há aqui uma coisa que é interessante, é que os acontecimentos relatados nestas duas obras tiveram lugar sensivelmente no século XII antes de Cristo. Por essa altura. Mas a passagem a escrito acontece ao século VIII e talvez a fixação final no século VI, sempre antes de Cristo. Até porque na época dos acontecimentos, não havia ainda a escrita grega na forma que depois viria a ter. Que tem influência do fenício, do alfabeto fenício. Portanto, como é que isto foi feito? Uma investigação que se percebeu, e foi uma grande mudança, foi que aquilo era uma tradição oral. Havia cantadores, trovadores, que contavam estas epopeias. Não era uma leitura coletiva, porque não era ler, mas era decorado. E inclusivamente para cantar aquilo, uma das coisas que quem descobriu isto, que é um investigador americano, esteve nos Balcãs e registou que essa tradição ainda existe, ou ainda existia quando ele lá esteve, gravou isso e percebeu quais eram o tipo de mecanismos usados para recordar a história. E notou que na "Odisseia" e na "Ilíada" havia mecanismos semelhantes, mecanismos de repetição de frases, que é uma coisa que se aquilo fosse escrito originalmente, não percebemos bem por quê.

Como se fossem mantras.

Exatamente, como se fossem mantras, que de vez em quando aquilo regressa. E ele, partindo daquilo que era a tradição, quer dizer, não era a tradição, era ainda o hábito oral, a prática oral nos Balcãs, que é mesmo ali ao lado. E com este estudo da "Odisseia", percebeu que o que Homero fez foi passar a escrito aquilo que preexistia e ao preexistir era algo que seria muito comum naquele mundo grego, quando falamos do mundo grego dessa época, é uma coisa que vai da Grécia à Ásia Menor.

Homero terá fixado em papel toda essa tradição oral.

Terá fixado em papel, ele ou mais do que uma pessoa, mas isso foi fixado em papel. Curiosamente, num período mais ou menos coincidente com a altura em que também, não é que fixar em papel, porque já não havia papel nessa época. Fixar por escrito.

Simplifiquei demasiado.

Fixar em escrito, no caso da Bíblia, também é feito mais ou menos por esse período, mas aí é diferente. Havia textos escritos, mas foram reunidos.

Estavam dispersos.

Estavam dispersos, foram reunidos, criando a Bíblia original, a "Torah" judaica ainda, estamos falando do Antigo Testamento, os vários livros do Antigo Testamento, que é mais ou menos pelo mesmo período. E depois discute-se, temos aqui quem nos possa ajudar nisso, até que ponto é que uma obra pode ter influenciado a outra, ou até que ponto é que há pontos comuns, mais do que influenciar uma e outra, estamos a falar de culturas que são próximas geograficamente e que naturalmente há pontos de contato, tradições comuns, histórias que são contadas de uma forma ou de outra nas duas obras, que são as duas obras fundamentais da nossa cultura ocidental, se pensarmos bem.

Sim, que é a "Odisseia" e a Bíblia.

A "Odisseia" e a Bíblia. A Bíblia é mais indiscutível, digamos assim, no sentido mais universal, mais presente, mais lida. A "Odisseia" Pela influência toda que teve. Ela podia ter desaparecido várias vezes, mas felizmente não desapareceu. E foi sendo, por exemplo, traduzida e recuperada primeiro pelos romanos, e portanto vai inspirar muitas obras romanas, "A Eneida", por exemplo. E depois, a seguir, no Renascimento, novamente tem um papel importante e surgem as primeiras traduções para várias línguas. Influencia Dante, "O Inferno" de Dante influencia muito os nossos "Lusíadas". Os nossos "Lusíadas" estão cheios de referências a esta mitologia e tem episódios que são inspirados na mesma base e na literatura moderna, talvez o exemplo maior, havendo muitos outros, é "Ulisses" de James Joyce. Enfim, não sou especialista em literatura, não queria entrar por aí. E depois também há um sem fim de livros sobre grandes viagens ao longo do século XX e século XIX. É muito aquilo que há nesta obra e que é fascinante. Todas as obras, na minha perspectiva, para serem de alguma forma universais ou marcantes numa cultura, têm que traduzir a natureza humana nas suas contradições e nos seus dilemas. E é por isso que nós de repente damos importância, por exemplo, a uma das pessoas que melhor fez isso, que é Shakespeare, em que encontramos tudo, o mau e o bom, mas todas as suas facetas, mas aqui também. E a própria interpretação, por exemplo, algumas das coisas que tenho visto da interpretação do Nolan da "Odisseia", é que ele, de alguma forma, traça um retrato do Ulisses, porventura um pouco mais contemporâneo, mais moderno e mais adaptado aos nossos tempos do que aquilo que será o retrato original. Apesar de, no fim daquilo tudo, e eu vou só dar este exemplo, porque é um exemplo que às vezes pode chocar as pessoas. Eu estava no outro dia a ouvir uma discussão sobre as cenas finais do livro e do filme também, julgo que não vou estragar às pessoas, mas há um momento em que o Ulisses está a regressar a Ítaca. Em Ítaca tem a sua mulher à espera, Penélope. Penélope tem pretendentes que se portam muito mal em redor de Penélope, que tentam matar o Telêmaco, que é o filho de Ulisses, conspiram e depois ele no fim mata todos. E eu estava a ouvir uma grande classicista, que é a Mary Beard, tem livros também traduzidos para português, por exemplo, um sobre a história de Roma, que agora não consigo lembrar do nome. Tem muitos e ela sabe tudo. Mas por que esta cena é tão violenta? Por que se mantém essa violência? Por que ele tem que matar todos? Por que não é apenas derrotá-los? E ela diz uma coisa que achei graça vir de uma mulher. Vocês não veem os filmes do Clint Eastwood?

Claro.

Nos filmes do Clint Eastwood, nos filmes de aventuras, em que há de alguma forma os maus e os bons, se fizermos uma simplificação, mas que também é algo que faz parte também da nossa cultura. Quando os maus são derrotados, o nosso impulso é castigá-los. E curiosamente, nos filmes, e ela está a falar dos filmes do Clint Eastwood, que podemos considerar filmes mais para homens, mais masculinos, também acontece no fim que ele mata todos os maus. Isto é um exagero, mas estou a falar dos filmes clássicos, não destes mais modernos do Clint, que são um pouquinho diferentes. Ele mata todos. E ela depois diz uma coisa: uma das razões é porque está estudado. Eu depois fui à procura e encontrei literatura científica sobre isso, que no caso do cérebro dos homens e não das mulheres, quando há um momento em que alguém é castigado depois de se ter portado muito mal, o grau de satisfação é maior quando o castigo é forte. Na mulher as ondas ou os sinais são menos acentuados. As mulheres são mais piedosas, é isso que estás a dizer? Não, quer dizer, são mais piedosas. A Sandra diz que não. Não exigem aquela coisa.

De maneira nenhuma.

Não tem aquele grau. Onde eu me fui meter. E ela diz assim: não tem aquele grau de achar que tem que ser até o fim. E ela interpreta isto como, e é uma mulher a dizer isto, porque de fato, no próprio desenvolvimento do homem Homo sapiens, o homem tinha tarefas mais violentas habitualmente do que a mulher. Agora nós temos leis da guerra diferentes, mas muitas vezes as leis da guerra eram que não se faziam prisioneiros. Era mesmo diferente. Por quê? Porque não havia possibilidade de fazer prisioneiros. Como é que se alimentavam os prisioneiros? Como é que se transportavam os prisioneiros? Tudo isso não existia. E isso foi assim durante milhares de anos. Agora é que nas últimas décadas é diferente. O nosso cérebro foi formatado por uma evolução que conduziu a isso. E por isso não devemos ficar surpreendidos, porque nos filmes do Clint Eastwood ou na "Odisseia", O antepassado disso tudo, essas coisas aconteceram.

Mas é que o final da Odisseia é muitíssimo mais violento, até porque a violência, a vingança, a pena, não se restringe apenas aos pretendentes, mas, por exemplo, às mulheres também. Às mulheres que na casa do Ulisses, escravas, as servas, tinham mantido relações com esses homens. E pode dizer-se: "Mas que horror!" Vão ver o que são, e tem estado a sair muito material sobre isso, as imagens da libertação da França, o que acontece a seguir às mulheres. As imagens das mulheres com cabeça… há uma imagem impressionante, porque é uma imagem de uma mulher com a cabeça rapada e com o filho que teve de um alemão ao colo.

A fugiram uma quantidade de pessoas.

E, portanto, o grande problema hoje é a tentativa de rescrita do passado, em vez de se conseguir fazer um presente diferente. Que é a antítese daquilo. Ou seja, nós vivemos num tempo que é a antítese da epopeia. Porque a epopeia é uma escrita num sentido exemplar, mas no qual se percebe que existe uma distância entre nós e aquele tempo. E nós o que temos hoje é uma perda de referências que nos leva a querer rescrever o passado e a não perceber porque foi assim ou porque quando falamos dele, falamos daquela forma. Mas em relação ao final da Odisseia, o final é particularmente violento e é muito mais do que isso e dura muito mais tempo, até que depois se chega àquilo que é a necessidade de negociar. Eles têm de fazer algo que são acordos entre si. Uma das coisas mais impressionantes dos dias de hoje é a incapacidade de perceber a função da literatura. As pessoas não olham pra literatura, as pessoas só têm interpretações literais, o que dá muito conta do empobrecimento.

Por isso é que eu acho muito interessante, uma coisa que eu gostava de falar aqui. Eu tentei ver se ele podia vir ao programa, mas ele vive nos Açores. Que é o Miguel Mouzinho. O Miguel Mouzinho faz um trabalho já há mais de 10 anos, que eu acho absolutamente extraordinário. Miguel Mouzinho, quem lê o Expresso, vê a SIC sabe que ele é um comentador.

Na lista de política internacional.

Na lista de política internacional. Foi até, há uns meses atrás, professor no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica, deu a última aula este verão, e vive em Angra do Heroísmo, e ela gosta de estar no meio do Atlântico. E em Angra do Heroísmo, a certa altura, ele chegou a uma livraria e encomendou 10 ou 12 "Odisseias", quando saiu esta tradução do Federico Lourenço. E o livreiro perguntou: "Mas vai ler 10 livros?" "Não, vão vir cá comprá-los." Ele mandou vir as "Odisseias", não é uma daqueles livros que esteja a sair, não sai como pãezinhos quentes, e quem aparecia a comprar eram miúdos. E não era só a "Odisseia", pois há outros clássicos gregos e romanos. Então o que ele tem? Ele tem quatro classes, começa aos 14 anos e vai até ao equivalente do 12º ano, portanto 16, 17 anos. Quatro classes onde o que faz é reunir, aquilo é voluntário, as pessoas leem em conjunto.

A "Odisseia"?

Não, os vários livros. Leem a "Odisseia", leem a história das guerras do Peloponeso, do Ciro e de Islã e outros. Vão lendo. Quando tropeçam numa palavra que não conhecem, não há telemóveis na sala, não há ecrãs na sala, quando tropeçam numa palavra que não sabem, tem o dicionário em cima da mesa e têm que ir ao dicionário, porque a própria consulta ao dicionário permite outros cruzamentos. E uma vez por mês, fazem isto e vão discutindo, há um artigo em que ele escreve isto, que se as pessoas escreverem, o artigo saiu numa revista de Nova Iorque chamada "City Journal". Uma revista de ideias. Se escreverem Miguel Mouzinho, "City Journal", chegam lá com facilidade. O artigo chama-se "A Republic in the Atlantic". E ele, uma vez por mês, pega nos miúdos e mesmo naqueles um pouco mais graúdos, e faz com eles longos passeios. Mas não são passeios quaisquer. Muitas vezes incluem dormir, levar o saco-cama, a tenda, e dormir numa ilha. E isto acontece. Começa em outubro, novembro, dezembro. Como imaginam, às vezes há chuva. E ele vai cruzando aquilo que se vai percebendo destas epopeias com o comportamento, a dinâmica do grupo, a forma como eles têm que reagir às dificuldades, o comportamento diferente das raparigas e dos rapazes, o comportamento que tem que ser mais responsável dos mais velhos relativamente aos mais novos, e desafios. Eles têm uma montanha, que não é muito alta, mas tem 1000 metros, apesar de tudo é uma subida difícil, são 1000 metros de desnível Tu que tens habituado a montanhas, mas em cima de bicicletas, sabes que 1000 metros ainda é uma distância, ainda é uma dificuldade. E eles têm que, às vezes: "Vamos tentar estabelecer o recorde dos grupos todos que já fizeram isto, fazer isto melhor que os outros."

Portanto, desafia-os, não é?

Quer dizer, desafia-os, acompanha-os, mas depois não é ele que manda. Deixa que eles também, a partir daquilo que são as reflexões que vão tendo. Muitas vezes as aulas começam a partir disso. E repara, é leitura alto, que no fundo era um pouquinho o que isto era. São poemas para ler alto. Até porque se ler isto apenas como se fosse uma coisa tradicional, até por aquele efeito de algumas repetições, pode ficar difícil, maçador, complicado e, portanto, ele vai ultrapassando isso. E isto é um sucesso local, evidente que isto é o microcosmos de Angra do Heroísmo. Não é uma coisa que a gente possa dizer: "Vamos transplantar isto para as escolas quaisquer." Ele diz que teve esta ideia a partir de algo que é a um professor de inglês chamado Antonio Weir, que tem, aliás, um livro chamado "Great Books", em que é aquela ideia, que é uma coisa que havia muito e que infelizmente se está a perder, que é a ideia de que nós, quando pegamos num grande livro, naqueles grandes livros que fizeram a nossa cultura, tiramos deles muito mais do que a aventura ou do que a história de amor. Tiramos sempre mais coisas. E que, portanto, regressar aos grandes livros, regressar às obras clássicas é algo muito relevante. E ele diz que tinha participado num seminário desse Antonio Weir aqui em Lisboa, porque ele dava um seminário desses aqui em Lisboa, em que houve uma leitura também de uma obra grega, de uma obra menos conhecida. Ficou tão apaixonado que achou que valia a pena repetir isto. Eu acho que isto mostra que, sobretudo no caso concreto de "Odisseia", em que temos, por assim dizer, a possibilidade de o fazer com três graus de dificuldade, o grau mínimo para a "Odisseia" para os miúdos, depois a "Odisseia" para os jovens, do Frederico Lourenço, e a "Odisseia" propriamente dita, tradução do Frederico Lourenço, é possível fazer isso e que isso é um desafio que eu espero que, de alguma forma, ver o filme também leve as pessoas a fazer. Eu não estou à espera que, de repente, este livro do-

O "Odisseia" se torne um best-seller.

Se torne um best-seller, não estou à espera que isso aconteça.

Mas pode inspirar, não é?

Mas pode inspirar, pode motivar, sobretudo, pode gerar curiosidade, pode levar as pessoas a ir procurar aqui as coisas que de alguma forma são, não direi eternas, mas de alguma forma permanentes e fundacionais na nossa cultura, sobre a natureza humana, sobre a aventura, sobre as decisões, sobre as situações de solidariedade, sobre o heroísmo e o lado às vezes mais complexo desse heroísmo, sobre o que é fidelidade e o amor e voltar à mulher 10 anos depois e a mulher ficar à espera. Tudo isso são coisas que de alguma forma informam a nossa maneira de viver coletivamente.

E que achamos que são anacrônicas, mas não são.

Mas não são. E culturas diferentes da nossa cultura ocidental têm outras obras também de referência que nós não conhecemos da mesma forma. Podemos conhecer, mas não nos marcam, não podem marcar da mesma forma. Os chineses têm as suas, os japoneses também têm uma. Já é escrito por uma mulher, um livro também que é uma história da corte, não me lembro agora o nome, que são histórias que são muito marcantes na forma como eles funcionam, toda aquela relação uns com os outros, que é diferente da relação que nós temos uns com os outros. E nós não podemos achar que de repente é tudo igual e tudo vale o mesmo, porque não é assim. E nós termos estas referências, naturalmente conjugadas com tudo o que veio a seguir. Mas termos estas referências ajuda-nos também a viver de forma mais harmoniosa e mais consciente.

Mais consciente. Já temos em estúdio o padre Ricardo Figueiredo. Bom dia.

Bom dia.

Trouxe consigo a "Odisseia" na tradução do Frederico Lourenço. Um grande calhamaço. É um bom calhamaço. Já teve a oportunidade de escrever um artigo aqui no Observador onde defende a leitura da "Odisseia" de Homero. Por que devemos regressar aos clássicos, padre Ricardo Figueiredo?

Defendo a leitura e também ir ver o filme.

Vi o filme. Muito bem. Gostou?

Tenho a alegria de ter no meu âmbito paroquial, como padre, jovens que têm muita atenção à questão de cinema e que são muito prontos a convidar-me para ir ao cinema ver estes filmes, depois haver um bocadinho de debate até a seguir.

Foi ver com eles?

Fui ver com eles. Eles convidam para ir.

E realizaram o debate após o filme?

À volta de uma pizza ajuda bastante. Cada vez não foi uma pizza, foi à volta de uma francesinha. Foi um ambiente simpático e de recuperar este âmbito cultural, que é crucial. Portanto, voltar a estes textos fundacionais, seja a "Odisseia", seja a Bíblia, vamos dizer assim. Eu estava a ouvir a questão da violência, eu estava a ouvir a questão dos filmes do Quentin Tarantino. Bem, podemos ir aos filmes de desenhos animados da Disney. O "Rei Leão", os tradicionais, acabam sempre com a morte do vilão. E sempre de formas, algumas delas bastante violentas. Nós tendemos muito, e isto penso ser um ponto de partida importante para nós vermos isto, que é: nós tendemos a ver estes livros, e quando eu digo isto eu digo muitas vezes como as pessoas leem a Sagrada Escritura, a Bíblia, como Há dois riscos: ou uma leitura maniqueísta, que é a típica novela da Globo, que há o bom e há o mau. Muitas vezes vemos com uma lógica de telenovela tentar definir qual é o bom e qual é o mau, e depois quando aquilo não bate certo, a pessoa entra em crise, que é uma das coisas que acontece com a "Odisseia". Ulisses transporta em si o peso de uma culpa que ele vai purgando ao longo daqueles 10 anos de regresso a casa. Não é uma figura pura, não é uma figura de é o bom ou é o mau, não cabe nestas categorias.

É um ser humano, não é? É um ser humano em toda a sua imperfeição.

Mas nós tendemos muito a querer simplificar, este é que é o grande risco muitas vezes do que acontece. O outro tipo de leitura destes textos antigos é a leitura moralizante. Qual é a moral da história? Quando estudo grego vemos as fábulas que terminam sempre com aquela expressão em grego "o mito mostra que", que é a moral da história. A fábula mostra que, portanto, que é a moral da história daquilo. E nós tendemos muitas vezes a transportar esta leitura simplista, moralizante, para eu tenho que ser agora uma melhor pessoa diante disto. Para sermos melhores pessoas, antes mais temos que saber quem somos. E estes textos fundacionais, estes textos estruturantes daquilo que são a nossa cultura, são sempre um convite a irmos a algo que nós transportamos quase como um código genético, cultural, social, humano, que nos ajudam a revisitar naquilo que são as nossas próprias contradições. Este âmbito das contradições é sempre muito interessante, porque quando chocam as contradições, quando na mesma pessoa nós somos capazes de ver algo muito bom, mas também algo muito mau. A contradição, este choque profundo de identidade é muitas vezes a porta de entrada, é o choque, a faísca para a pessoa se abrir a algo mais, que é perceber que há uma vida, que há uma história, que há uma narrativa, que há um conjunto humano que a pessoa transporta e que vai para além daquilo que é a simples factualidade. Isto acontece muitas vezes também com a Bíblia. Eu lembro quando trouxe aqui a tradução da "Odisseia" feita pelo Frederico Lourenço, mas lembro-me sobretudo quando o Frederico Lourenço começou a publicar a sua tradução da Bíblia, as discussões em torno disto, porque parecia que ele estava a querer fazer uma, não vou aqui entrar na crítica à tradução em si, era um tema também interessante, mas não vou entrar nisso, tenho uma opinião também muito própria sobre isso, mas não quero entrar na questão da própria tradução enquanto tal. Mas o facto de alguém fora do âmbito da Igreja, o âmbito eclesiástico, âmbito clerical, fazer uma tradução da Bíblia, não como texto sagrado ou texto inspirado, mas como texto cultural, texto de significado para aquilo que é a construção da nossa sociedade. Lembro que levantou muitos debates e mesmo dentro da Igreja, muitos debates sobre isso. E eu achei sempre divertido estes debates, porque é não reconhecer, e isto não é só uma coisa de Portugal, mas é uma coisa muito portuguesa, de não compreender ou haver aqui uma cápsula ou uma barreira, reconhecer que estes textos, porque são religiosos, dizem mais do que apenas uma verdade religiosa, ou uma verdade teológica. Apontam para aquilo que é o mais profundo do próprio ser humano. Eu lembro esse debate, acho ótimo que haja uma tradução fora do ambiente eclesiástico, porque é finalmente reconhecer um património cultural e humano que a Bíblia trouxe para a cultura. Como não se estuda a Bíblia como texto cultural, como texto de significados culturais, as pessoas vivem uma, desculpem-me a expressão, mas um analfabetismo cultural, um analfabetismo emocional, uma falta de gramática interior antropológica daquilo que é o ser humano, que quando aparece ou uma tradução da Bíblia do Frederico Lourenço, ou um filme do Christopher Nolan sobre a "Odisseia", incrível, ótimo. Que as pessoas voltem a ler, que as pessoas voltem a pôr o seu foco, o seu olhar, a sua atenção nestes textos fundamentais, para que se volte a haver um pouquinho de gramática para as pessoas saberem espremir aquilo que estão a viver.

Portanto, é possível ver, ler, sem participar diretamente.

Nós acabamos sempre por participar.

Participar sem tomar partido.

Nós entramos. Exatamente, ler como facto, como realidade cultural que vai para além disso. Claro que isto muitas vezes implica atravessar algumas barreiras que parece que estamos a profanar o templo.

Tens logo o preconceito, não é?

O preconceito, pronto, mas isso faz parte e tem de se vencer. Mas mesmo em relação à "Odisseia", ou em relação à Bíblia, ou tudo o que seja esta leitura, parece que estamos a profanar o templo, porque há este risco que a Helena dizia há pouco: ou estamos a querer ler no hoje, e portanto, vamos quase que mudar o passado para o tornar politicamente correto, ou vamos lê-lo só como um texto, como uma arqueologia do passado, que não diz nada para hoje. Todas estas leituras, tudo o que é sectário é problemático. E eu acho que o grande desafio destas figuras de contradições trazem uma grande mais-valia que é um convite a compreender a complexidade E a não cairmos em extremos ou em polarizações como as que se diz, mas percebemos que a realidade é complexa.

Então o que a "Odisseia" de Homero nos pode ensinar sobre o mundo de hoje? Padre Ricardo Figueiredo.

Isto pode ser perigoso. Achei muito curioso as várias reações que houve, e que foram surgindo em torno disto. Eu acho que as leituras podem ser múltiplas. Acho que, sobretudo, é um convite a olhar para nós próprios aquela nostalgia, aquele regresso, aquela dor pelo regresso, que é o que quer dizer a palavra nostalgia. Esta dor pelo regresso que nos obriga a pensar para onde vamos, para onde caminhamos.

Ou seja, colocarmos nós no papel do Ulisses que regressa a casa depois de 10 anos.

E, sobretudo, qual é a nossa casa? O Christopher Nolan já teve alguns críticos literários. Achei curioso que estavam um pouco revoltados porque ele apagou no debate com o-- desculpem, eu acho que esqueci o nome. Quando está na gruta.

Com o Ciclope.

Com o Ciclope. Que imaginação. No debate com o Ciclope, ele apagou o ninguém. "Como é que tu te chamas?" "Ninguém." O Christopher Nolan, numa entrevista, depois explicou: "Porque isso hoje, para a cultura não faz sentido." Não faz sentido ali porque ele tirou os outros ciclopes e, portanto, como não havia outro ciclope, não fazia sentido haver isso. Errou-se um bocado nestas coisas, faz parte, porque é uma obra enorme e é impossível pôr tudo em filme. Mas este passar do ninguém até o reconhecimento no final, que vai acontecendo nas várias figuras que o vão reconhecendo, encontramos uma expressão deste encontro consigo próprio. Uma outra leitura, e aqui desculpem, mas convidaram um padre para vir a este programa e, portanto, faz parte, tenho que fazer também eco daquilo que são. Que é muito curioso as leituras dos papas e, sobretudo, a leitura do Papa Francisco sobre a "Odisseia", que ele colocava muito como a figura central, até mais que Ulisses, era o Telêmaco, o filho. A figura do filho que não tem pai, que está à espera.

E como o filho cresce. É uma coisa também muito humana.

Do partir, de aceitar aquelas duas figuras, entre Penélope, que fica, e Telêmaco, que parte. Tudo aquilo que são desafios para nós lermos a nossa história, lemos os desafios da nossa história para hoje. E que estas obras antigas têm esta capacidade. Que há aqui um outro elemento, que depois pode-se falar um bocadinho mais, mas que é muito curioso, que é perceber como estas leituras não são estanques. Nós muitas vezes tendemos a ver, o José Manuel também falava disto em relação à Bíblia, que é nós pensarmos muitas vezes que estes livros antigos foi um autor que se sentou à sua secretária e começou a escrever do princípio ao fim. E quando nós vamos ver a história dos documentos, e há obras, estudos muito interessantes sobre perceber que o Mediterrâneo Oriental era um mundo de narrativas, de experiências, que se vão lendo e relendo e que se partilham. E quando muitas vezes, por exemplo, havia quase uma tendência de ver apenas uma perspectiva unidirecional em que havia do Medio Oriente, por exemplo, para os gregos, hoje a crítica percebe que também pode ter havido aqui uma partilha da parte dos gregos para o Medio Oriente.

Aliás, acontece uma coisa no filme, que eu não creio que esteja na obra, quer dizer, não pode estar na obra, que é: há muitas referências. A conquista de Tróia ocorreu no século XII a.C. E no século XII a.C, houve um cataclismo no Mediterrâneo. Um cataclismo cultural, digamos assim, porque as civilizações que pré-existiam, algumas delas desapareceram devido àquilo que se chamou a invasão dos homens do mar, que inclusivamente desafiaram o Egito dos faraós, os hititas foram varridos nessa altura. Mesmo estas civilizações pré-gregas, digamos assim, os micênicos, desapareceram. Há várias referências no filme aos homens do mar, mas esta ideia dos homens do mar é uma ideia da arqueologia moderna, não está na "Odisseia", mas talvez permita referenciar hoje o tempo em que aquilo aconteceu, porque de facto é um momento em que é o fim do Neolítico, o fim da Idade do Bronze, e esse fim da Idade do Bronze foi bastante violento e traumático com essa chegada de homens do mar e que pode ter tido outras influências, designadamente, por exemplo, naquilo que nós chamamos Terra Santa, com a chegada de um dos ocupantes daquela região. Tudo isso são descobertas arqueológicas mais recentes, mas há uma referência a elas no filme, que naturalmente não há no livro, mas permite às vezes situar quando é que as coisas aconteceram. Eu diria que a maior parte das pessoas nunca ouviu falar sequer dessa história dos homens do mar e do fim do Neolítico.

É situar e perceber um Mediterrâneo muito interessante de deslocações e de movimentações e de influências. Na questão da Bíblia, isto é muito curioso, porque muitas vezes as pessoas pensam que nós hoje temos a Bíblia editada com o texto todo seguido. Quando nós começamos a ler com mais atenção, percebemos que há ali várias contradições internas narrativas. Propuseram-se várias propostas de perceber isto, as várias tradições, as várias formas, a história das formas, etc. Eu gosto muito da teoria dos fragmentos, que acho que ajuda muito a explicar, sobretudo o livro de Gênesis, que é perceber que há ali uma confluência de fragmentos. E que é muito curioso, quando nós lemos estes fragmentos à luz, por exemplo, da história Da história humana de Ulisses e perceber que há traços de um Abraão, há traços de Jacó, há traços sobretudo até, hoje aquilo que até aponta muito para José, e perceber que há tudo isto a acontecer e perceber que, se calhar, para ler a Bíblia, temos de ler a "Odisseia". Abre aqui um espaço de compreensão daquilo que é o ser humano extraordinário.

Muito bem. Hoje estamos a olhar para a "Odisseia" de Homero, à boleia dos cinemas e à boleia do filme "Odisseia" de Christopher Nolan. Já foste ver, Helena, já percebemos. Porque é que te fascinou tanto a cena de Scylla e Caribdis?

Não, está muito bem conseguida, em termos de efeito cinematográfico, está muito bem conseguida. É criado uma intenção, nós sabemos o que é que vai acontecer. Claro que já houve outras representações. E neste sentido, eu acho todas as cenas marítimas, além do momento do interior do cavalo de Tróia, muito interessantes. Mesmo muito interessantes. E portanto, aí acho que vale muito a pena. Agora, nós temos de perceber o seguinte: os povos, as civilizações, as culturas têm, em geral, ou tiveram, estas chamadas narrativas primordiais. Geralmente em verso, porque não sendo escritas, era preciso memorizá-las. No caso dos japoneses, elas até eram interpretadas por monges cegos, porque os cegos tinham técnicas de memorização mais aprofundadas, eram frequentemente acompanhadas de música, daí a estrutura repetitiva, é uma estrutura de poesia. São, em geral, narrativas, mas narrativas em forma poética, têm uma outra forma. Elas têm de ser memorizadas.

Têm uma métrica especial.

Têm que ter uma métrica, têm muita repetição, têm frases muleta. É claro que depois quando se fazem as traduções, é muito mais fácil traduzir numa versão de narrativa do que estar a traduzir na versão poética, porque isso é muitíssimo mais complicado. Mas nós vamos encontrar isto no Japão, na Índia. Houve uma altura em que o romantismo pôs um-- o interesse por este tipo de textos varia também muito. E se obras como a "Ilíada", a "Odisseia" e a "Eneida" tinham interessado muito nos períodos clássicos, no Renascimento. Por exemplo, nós vamos encontrar o romantismo fascinado com, por exemplo, as sagas islandesas, com aquilo, por exemplo, que já é muito posterior, mas que também são, de alguma forma, estruturas de epopeia, por exemplo, o "Cantar de El Mio Cid", que é do século XII, aqui ao lado, em Espanha. Para nós, hoje, o Rei Arthur e a Távola Redonda, como é que começou? Como é que tudo começou? Tudo terá começado com a "Historia Regum Britanniae" que é do século XII, um monge, e poderá ser interessante pensar como é que o monge vai incorporar ali tantos elementos de magia, porque o Merlin, tudo aquilo, que tem a ver com os celtas. Estas narrativas são fundamentais no sentido em que elas são fundamentais do princípio. E o que elas representam? Em princípio, elas têm uma forma poética, porque também é preciso que se entenda. Eu sei que nós estamos num tempo, mesmo num país que teve e está em boa poesia, muito boa poesia. A poesia não é muito popular. Já o foi mais, acredito que virá a ser outra vez no futuro, porque isto é por ciclos, mas estas narrativas em forma poética são representações, elas representam. Pode interessar discutir do ponto de vista antropológico, mas o valor não é pensar se as pessoas acreditavam que Zeus vinha dos céus para castigar daquela forma. O valor é o que aquilo representa para nós, enquanto humanidade, do que está lá.

O castigo, a punição, etc.

O castigo, a punição, e coisas que são fundamentais e que nós sabemos que são coisas estruturais à vida. Já passando para um outro domínio, nós estamos aqui a discutir o que é que um realizador de cinema fez com a "Odisseia". Mas foi sempre isso que todos fizeram. Por exemplo, apropriar-se de personagens. Nós vamos ver escritores apropriarem-se de personagens. Sim, por exemplo, o caso da Cassandra, Sibila Cassandra, que é levada a Tróia como escrava pelo Agamêmnon. Ela depois vai ter desenvolvimentos noutras personalidades, todos eles, aliás, o Menelau. Na minha opinião, o Menelau é uma das figuras pior assemelhadas desta adaptação. Menelau era um rei de Esparta. Não era aquela criatura que aparece assim no filme. Porque uma coisa é aquilo nunca poderá ser uma interpretação, vamos pôr num filme aquilo que lá está. Outra coisa é o mexer nas personagens, porventura, para as tornar mais próximas de determinados públicos. Isso eu acho que acontece muito, sobretudo com o Menelau.

E é legítimo que se faça isso ou não, Helena? Na tua opinião

Tudo é legítimo, pode-se gostar ou não. Eu acho que a Helena e a Climénestra representadas por atrizes absolutamente negras, acho que há uma necessidade ali de sinalizar qualquer coisa, mas não me choca particularmente. Faz-me mais confusão o Menelau transformado num homem porreiro. Isso é menos fiel ao que era.

É o rei de Esparta que pede ajuda ao irmão.

Não, mas é o rei de Esparta. Qualquer pessoa que tenha a mínima desluce sabe o que era Esparta. Mas esta apropriação das personagens, isso vai acontecer. E quando nós, por exemplo, aí já num outro ciclo, porque isto é Tróia, mas tivemos Tebas, o que nós vamos encontrar, por exemplo, quando nós vemos tragédias como é o caso do Rei Édipo. Quando nós vemos o Édipo a tentar fugir ao destino. Tudo o que faz é para fugir ao destino. E nós vamos sempre ouvindo o coro a avisá-lo, e aí já estamos noutro domínio que é o teatro. Nós vamos encontrar formas literárias de expressão em que estão representados os grandes problemas da humanidade. O homem que tenta fugir ao seu destino e que ao tentar fugir ao seu destino, cumpre exatamente o seu destino. E que se acaba a cegar para não ver o horror que cometeu, que é o incesto com a própria mãe. Há aqui um lado de representação, seja através do teatro, seja através da poesia, da narrativa poética, daquilo que são os dramas da humanidade. É muito pobre, mas mesmo muito pobre, quando se tenta ter uma leitura literal dos textos. E depois, sobretudo, aquelas grelhas hoje em dia muito woke: "Isto não podia ser tão violento". Exatamente, é isso que ali está. É a representação ou a figuração de tudo aquilo que nós temos dentro de nós, nomeadamente a violência, o amor, o ódio, porque o ódio também faz parte. Nós não eliminamos as coisas por eliminarmos o discurso sobre as coisas. Antes pelo contrário, foi o discurso sobre as coisas que nos libertou da prática daquelas coisas nefandas e hediondas. Voltar aos clássicos, que o são por causa disso. Os clássicos não são clássicos porque um dia uma pessoa disse: "Isto é um clássico." Não tem nada a ver com isso. Eles são clássicos porque persistem no tempo, sobrevivem e enriquecem-se com diferentes leituras, porque estão lá as nossas circunstâncias humanas, que são estas: a morte, a vida, a vingança, o desejo da felicidade, está lá tudo. E a capacidade que esses textos têm de inspirar outros textos. Por exemplo, Ulisses está na ilha com a Calipso. Um dos contos ou um dos textos melhor conseguidos do Eça de Queirós, é precisamente sobre o Ulisses na ilha. Porque há uma contradição, ele na ilha com a Calipso seria imortal, nunca envelheceria. E a dada altura, aquilo transforma-se num inferno para ele. E esta frase está em parte também na "Odisseia", na tradução do Francisco Lourenço, que é a única, porque eu não sei ler em grego. No Eça ele diz: "Ó Deus, eu morro com saudades da morte". E ele diz tudo o que ele quer ver. Ele quer ver as pessoas a discutir, quer ver as pessoas a envelhecer, ele quer ver as pessoas com doenças, ele quer ver as árvores a cair, os animais a adoecerem. Isto que lhe estava a ser dado pela Calipso, é tudo o que ele rejeita. Está ali aquilo que é a nossa condição humana. E note-se a interpretação que nós lhes damos agora, não foi a interpretação que lhes deram no passado, nem vai ser a interpretação que lhes vão dar no futuro. E isso distingue-os em absoluto daquilo que são as obras que nós lemos num determinado momento e que depois pode ser que alguém se venha interessar por elas no futuro, que a inteligência artificial as digitalize para aprender qualquer coisa, mas são do momento. Nós hoje, por exemplo, quem é que lê hoje o "Eurico Presbítero"? Foi importante, romance histórico, é muito importante.

Acho que faz parte do programa.

Sim, é daquelas coisas.

Mas nota-se uns resumos.

Pois, sim.

Esse é o outro dos problemas.

De capa preta e amarela.

É outro dos problemas, que é quando as pessoas não leem os textos e se põem a ler resumos sobre os textos.

É nisso que está em grande parte transformado o nosso ensinamento.

Mas que é trágico, absolutamente. Seria melhor não se dar os livros na totalidade, dar excertos dos livros, porque as histórias também não variam assim tanto. Só nos policiais, porque há livros que vivem do enredo. Ter-se mesmo os textos. Agora, os livros, boa parte daquilo que nós lemos Não vai ser lembrado daqui por 50 anos, 20 anos. Agora, há outras produções, que até começaram por não serem livros, que permanecem no sentido em que são outro tipo de obras. E nesse sentido, aí é que se inscreve a "Odisseia", a "Ilíada", a "Eneida" e, para outras culturas, outro tipo de narrativas. Depois vamos encontrar mais tarde, até por outras influências, o caso dos "Lusíadas", e talvez a grande autonomia de isso ser feito, aqui para o nosso mundo, como um livro, como uma espécie de um romance. Há ali uma autonomia literária no "Quixote", que é um livro que também tem lá tudo.

Também é uma viagem.

Pronto, a questão da viagem. A estrutura muitas vezes é a viagem, não é em todos, mas a viagem é muito importante. E daí também a importância do "Quixote". E nesse sentido, também têm sido feitas imensas adaptações para cinema e para teatro do "Quixote", e percebemos a capacidade que aquilo tem de convocar as pessoas para as suas perguntas em cada momento. E portanto, acho que quando se pergunta se eu gostei do filme "Odisseia", estou como a José Manuel. Tem um grande mérito, vai várias pessoas interessarem-se pela "Odisseia". Depois, já se fez pior e tenho a certeza que se pode fazer melhor. Agora, que tem ali a dramatização de momentos muito interessantes, explorou recursos que não existiam no passado e, sobretudo, tudo o que tem a ver com as cenas de mar. Por fim, e não sei se já me tenho de calar, quer dizer, além da questão do Menelau, não percebo porque é que a Circe tem de parecer uma bruxa escocesa. Mas isso é uma dúvida.

Ela era mais atraente.

Pois claro que era, e depois acaba por lhes dar uma série de coisas. Mas note-se, a ilha da Circe tem também momentos muitíssimo interessantes, nomeadamente a forma como ela os transforma em porcos.

E assim puseste toda a gente a ir ao ChatGPT procurar quem é a Circe.

Ai, claro.

Fizeste bem. Já temos em linha a Patrícia Fernandes, próxima convidada do "Contra-Corrente", professora na Escola de Economia e Gestão da Universidade do Minho, também colunista do Observador, sempre atenta a estas questões da cultura. Patrícia, bom dia.

Bom dia.

Como é que devemos ler os clássicos? Atualizando, modernizando ou mantendo-nos fiel aos protagonistas e às circunstâncias da época em que os clássicos foram escritos?

Essa é uma excelente pergunta, João, porque coloca-nos exatamente no cerne do filme e das questões que têm sido levantadas a propósito do filme, e que se prendem com o facto de se devemos desvalorizar o filme por não ser fiel à obra original, ou se devemos valorizá-lo por estar em cima da mesa, dedicarmos um "Contra-Corrente" a isso, das pessoas estarem a comprar o livro. Tenho visto notícias de que a tradução do José Henrique Lourenço está no top 10 dos mais vendidos. E por isso, se inicialmente, quando eu vi o filme, é um bocadinho um sacrifício físico as três horas sentada, devo reconhecer.

Acabei de eliminar isso do meu fim de semana, ir ver o filme. Patrícia, não, estou brincando. Vou ver.

Bastante longo. Mas eu acho que vale a pena porque é interessante. E o Christopher Nolan põe isso como objetivo dele, como realizador, que é entreter e não educar ou publicitizar. Isso também é uma vantagem do realizador. Mas eu estive bastante insatisfeita, até a mexer na cadeira, porque o filme desvia-se muito do original e estava a provocar-me muita comichão. Mas depois fiquei a pensar que talvez desperte essa curiosidade para ler a obra, ou pelo menos ler as versões e adaptações. A Ana Manuel Fernandes na primeira parte já falou sobre. Eu recomendo sempre aos meus alunos, quer do secundário, quer da universidade, a adaptação para jovens. Por acaso este ano vou mudar a minha estratégia e vou ler mesmo no curso profissional, vou ler diretamente a "Odisseia", em vez de passar para o adaptado aos jovens. Vou tentar isso a propósito do filme e penso que pode trazer essa curiosidade e fazer com que as pessoas leiam a obra.

Alguma passagem em particular ou ainda não pensou nisso, Patrícia?

Ainda não, eu queria ler substancialmente tudo. Não toda a obra, mas as principais partes do texto. Não queria só ficar com alguns excertos, porque já estive a fazer a planificação, vai ser uma leitura para todo o ano letivo. E por isso, o que eu gostaria até, quando me ligaram para falar sobre o assunto, era destacar três aspetos que eu acho que não são assim muito fiéis. E a Helena Matos já chamou a atenção para a questão do Manuel. A mim não me incomodou tanto o Manuel, como me incomodou a figura da Helena. Não por causa da escolha mais polêmica, acho que foi um tremendo golpe publicitário Acho que ele foi muito esperto em querer jogar com as lutas culturais para estar em cima da mesa quando a Helena, acho que desculpa, a Manuela disse isso no início do programa, aparece pouquíssimo. O que não respeita a personalidade da Helena, e a figura e o papel que ela desempenha na obra. E foi isso que mais me incomodou, é aparecer ali uma mulher rancorosa, zangada, e a Helena na Odisseia, e essa a riqueza da sua figura, ela não é nada assim. Ela é uma mulher extremamente charmosa e extremamente inteligente. E nós nunca temos a certeza, e por isso é que eu até queria pegar naquela ideia que o padre Figueiredo chamou a atenção na primeira parte sobre a questão da complexidade. Eu acho que o Nolan simplifica demasiado as personagens. Nós na Helena nunca sabemos realmente em que lado é que ela está. Eu até quando conto esta história aos meus sobrinhos, digo assim: "Ela foi raptada ou se calhar foi apaixonada." Nós nunca sabemos exatamente o que é que aconteceu. Ela pode ter se apaixonado pelo Paris, ela pode ter sido raptada pelo Paris. E mesmo durante a Odisseia, ela tem um papel muito ambíguo, tanto quando o cavalo é finalmente deslocado até à cidade de Tróia, a Helena vai para o pé do cavalo, isto não aparece no filme, e imita as vozes das mulheres dos gregos na sua tentativa para tentar descobrir se está alguém dentro do cavalo. E imita as vozes das mulheres dos soldados para eles se manifestarem e revelarem o embuste. E é o Ulisses que os manda calar. Isso mostra que ela está do lado dos troianos. Mas quando os gregos vencem a guerra e Menelau aparece em frente à Helena, ela seduz Menelau e faz com que ele se reapaixone por ela. E portanto, quando o Telêmaco se encontra com eles em Esparta, na verdade, eles são um casal apaixonado e ela é supersedutora para o próprio Telêmaco. É essa a figura dela, é essa a ambiguidade dela e retrata um pouco aquilo que é o papel da mulher no mundo de homens, que é ser sedutora para garantir o seu lugar e a sua sobrevivência. Eu acho que o filme nisso peca por desvalorizar a personagem.

Aliás, elas são sempre, quer dizer, mesmo a própria irmã dela, a Climnestra, que mata o Agamêmnon. Por acaso eu acho que a representação do Agamêmnon-

Do Agamêmnon é muito exagerada.

Pois, mas na prática ele representa aquilo que é a guerra. É o homem que sacrifica a filha para conseguir bons augúrios para a guerra. Elas são muito mais telúricas na Odisseia. Elas têm ódios, têm amores, têm paixões, realmente vivem em um mundo de homens, mas têm uma dramaticidade em si. Quer dizer, ele não pôs lá a Cassandra. Mas a Cassandra que vai ao longo de todo o tempo, e que odiava a Helena, porque desde que viu o Paris chegar com a Helena, que sabia o que ia acontecer. E, portanto, há ali uma simplificação em relação às mulheres. Sim, aquilo é um mundo de homens.

Sabes que é um mundo de homens, mas onde as mulheres têm um papel muito importante. O papel da Penélope é fundamental e é um dos papéis mais promovidos aqui. O papel da Circe também não deixa de ser importante, apesar de ela ter aquele ar de bruxa.

Sim, foi transformada numa bruxa.

Sim, e depois temos a Calipso, e temos a Atena, que é uma deusa.

E não temos a Nausícaa, que é quem lhe dá, na prática, os meios para ele regressar a Ítaca, porque ele omite. Porque ele não passa da Calipso para Ítaca. Há a Nausícaa, que na prática lhe fornece todos os meios para ele chegar a Ítaca.

Mas o que eu queria dizer é que, de facto, a parte guerreira é um mundo de homens, mas as mulheres estão superpresentes e têm muita importância, quer na obra original, quer no próprio filme, acho eu.

Mas no próprio filme estão bastante amansadas.

Eu acho que os críticos dizem que no livro as mulheres são muito apagadas.

No filme, elas estão muito amansadas.

Quase uma misoginia.

No filme, elas estão muito amansadas, porque talvez seja difícil, hoje em dia, passar a imagem daquelas mulheres, porque elas são seres que podem ser terríveis. Portanto, tendo em conta a forma como hoje se vê as mulheres, tem-se dizer que as mulheres nos mundos dos homens eram seres oprimidos, mas não é nada disso, porque elas podem ser terríveis. Na verdade, hoje em dia as pessoas preferem outras narrativas.

Helena, eu também senti isso e retiro outra parte em que eu acho que perdeu alguma complexidade, tem a ver com a questão da sexualidade, porque a Circe aparece de uma forma.

Horrível, coitadinha.

Sim, a Circe não é assim. A Circe é uma deusa belíssima, que vai seduzir o Ulisses durante um ano. Ele está um ano lá com ela, na cama com ela. Eles são amantes E retira-se essa dimensão da sexualidade, quer nesse caso, quer mesmo no caso da Nausícaa, que apesar de ser uma miúda, há ali uma atração por Ulisses, uma coisa um pouco ambígua. Eu queria pegar, por acaso, Helena, vou pegar mesmo nessa questão dos feácios, porque vou meter isso no artigo de segunda-feira, e que é um aspecto muito importante de que o Nolan prescindiu, para mim, com um objetivo muito claro, mas em que se perde parte da história relevante. A Odisseia está escrita com uma estratégia muito específica, que é: quando nós ouvimos estas aventuras todas, estas aventuras são contadas não por um bardo ou por uma terceira pessoa, mas são contadas pela voz do Ulisses. E o que nós sabemos da credibilidade do Ulisses? Nada de bom. Ele é o dos mil ardis, ele é um mentiroso, ele é o trapaceiro. E o que ele está fazendo na corte dos feácios é contar a sua história de forma que eles acreditam, mas nós sabemos que pode não ser verdade, com o objetivo de que eles o ajudem a chegar a Ítaca, porque ele não consegue chegar a Ítaca sozinho e precisa de convencê-los a levá-lo até Ítaca. E isto é um grande peso, porque como ele estava a ser, e isto é um terceiro comentário que eu queria fazer mais à frente, mas como ele estava a ser castigado por Poseidon, o que vai acontecer é que esse barco, que vai levar Ulisses a Ítaca, depois vai ser castigado. Portanto, ele tem que convencê-los a fazer uma coisa que lhes vai trazer o mal e consegue convencê-los criando esta história mágica. Isso é um aspecto importante que o Nolan não faz. Ele não põe Ulisses a contar a história a uma corte, a um conjunto de público, mas põe a contar a história a uma única mulher. E é esse o meu argumento. Em um espaço muito tranquilo, com uma pessoa muito bonita e calma, como se ele estivesse num psicólogo. Então é a tal transformação do herói Ulisses da antiguidade para um homem do século XXI, que está sentado num divã a falar sobre os seus traumas de guerra. E eu acho que aí também perde muita da complexidade que é a figura de Ulisses, que ali aparece sempre muito sofredor. E ele esteve, vamos lá ver, mais de metade da viagem a divertir-se muito. Mesmo no caso dos sete anos que ele esteve-

Com a Calipse.

Com a Calipse. Ele era, vamos dizer, entre aspas, escravo sexual da Calipse, isso está claramente no texto. Não era exatamente o pesadelo que ele viveu. Ele divertiu-se muito. E pronto, o meu terceiro ponto. Aproveitando que está aí o padre Ricardo Figueiredo, só queria chamar a atenção que outra parte interessante da Odisseia é o facto de, não nos podemos esquecer disto, eles estão a ser castigados. Todos os gregos foram castigados por aquilo que fizeram em Tróia e depois Ulisses está a ser castigado por aquilo que fez a Polifemo, que é filho de Poseidon, e, portanto, eles estão constantemente a ser castigados pelos deuses. Mesmo aquela coisa de não comam o gado da Pólix, eles vão comer o gado da Pólix, são castigados. E isto também tem uma certa moralidade. As regras dos deuses não são para respeitar. E depois é muito interessante, em comparação com a Eneida, em que o Eneias surge sempre como o pio, aquele que respeita os deuses. E, portanto, se ele respeita os deuses, vai conseguir construir um império romano, enquanto os gregos, constantemente a desrespeitar os deuses, estão já a caminhar para a sua decadência. Acho estes aspetos interessantes que temos de ter em atenção quando vemos o filme para depois ler o livro.

Ficou muito de fora, obviamente. Poderá vir aí um spin-off, Patrícia.

Eu acho, em particular-

O José Manuel torce o nariz.

Não, não creio que venha.

De Odisseia, não, mas eu acho que da Ilíada, sim. Por quê? E vou pegar noutra coisa que a Helena também referiu.

A Ilíada teve uma obra recente, também com estrelas, não sei se eles vão repetir. Hollywood tem as suas regras.

Sim, é verdade, mas é só por causa de uma questão que eu achei curiosa. Ele tinha que deixar coisas de fora, isso temos que aceitar. Mas uma das coisas que é mais interessante ele ter deixado de fora é quando ele vai ao mundo dos mortos e está a falar com aquela personagem que não tem interesse nenhum, nem consta da história, em vez de falar com quem ele fala na obra original, que é com Aquiles. E o que acontece, Helena, isso relaciona-se com aquilo que estava a dizer sobre a imortalidade. Porque o que Aquiles lhe disse é: "Eu quis a imortalidade, a glória, e morri cedo, mas, Ulisses, é melhor viver do que morrer."

Esse é o tipo de coisas que são importantes, de facto, na obra e são também aquilo que faz dela uma obra universal e permanente. 3 mil anos depois, estamos a falar dela.

Exatamente, saber se é melhor viver para sempre ou ter uma vida terrena. E isso depois tem impacto quando ele está com a Calipse e ela lhe faz aquela proposta. Eu só penso que só há uma justificação para tirar esta parte extremamente filosófica da obra, que é fazer um próximo filme em que ele se dedica a Aquiles. Por isso é a minha aposta, é que o próximo filme vai ser sobre Aquiles.

Muito bem, Patrícia Fernandes, obrigado, agradeço imenso por estar connosco.

Obrigada eu, bom fim de semana.

Bom fim de semana também para si. Também já temos em linha o professor José Pedro Serra, professor no Centro de Estudos Clássicos da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa. Bom dia, professor. Antes de mais, viu o filme?

Bom dia. Sim, vi. Já vi.

Qual é que um classicista vê para a adaptação para cinema de um clássico com a importância e a dimensão da Odisseia de Homero?

Vejo com interesse. Eu devo dizer que a minha interpretação se situa no meio de dois extremos. Há a perspectiva dos puristas, entre aspas, que apenas aceitam uma espécie de fidelidade absurda, a meu ver, ao original, e a outra, no extremo oposto, que é a de um exotismo ou de uma originalidade significativa. Isto é, toma-se apenas o texto ou até o título como pretexto para se dizerem as coisas, às vezes, a meu ver, um pouco absurdas. E eu não sou defensor dos puristas, porque a própria "Odisseia" não pode ser vista como um texto original. Ela já é reformulação, a reinterpretação de mitos. E como tal, parece-me interessante que essa reinterpretação continue ao longo da história, ao longo dos séculos, que é aliás, a expressão da maior riqueza de um clássico. É justamente ele nunca se acabar em nenhuma das interpretações que dele possam ser feitas. E quando eu vi o filme, vi com interesse. Alguns aspectos parecem-me bastante conseguidos, outros nem por isso.

Por exemplo, bom dia daqui, Helena Matos.

Olá, bom dia.

Bom dia.

O que não me parece bem conseguido, no essencial, é talvez uma falta de unidade na própria narrativa. O problema é complexo, porque de acordo com aquilo que dizem as especialistas, a própria "Odisseia" é, porventura, um somatório de cantos independentes. E uma das questões que ao longo dos séculos foi colocada era justamente a questão da unidade ou não unidade da "Odisseia". E isso foi o aspecto talvez mais substantivo que me criou alguma desconfiança. Depois há outros que são muito difíceis. Representar, por exemplo, a deusa Atena é muito difícil. Como é que se representa uma deusa? Como representar o Ciclope? Eu devo dizer que o Ciclope tem uns aspetos interessantes do ponto de vista da imagem, mas perante a força da narrativa que se furta à fixação de uma imagem, é pobre. Agora, o que é que há de menos interessante? Alguns aspetos simbólicos que se perderam e a meu ver, perderam-se mal. Por exemplo, no episódio do Ciclope, um dos traços característicos é que o Ciclope vive isolado. Não respeita os deuses, não cultiva a terra e vive isolado. E isso são os dados essenciais da crítica justamente ao bárbaro, ao selvagem, porque a vida política, a vida em assembleia é indispensável. E o filme, que tem uma faceta tão política em tantas coisas, perdeu esse aspecto da simbologia do Ciclope. Já nem me refiro à questão muito conhecida: como é que chamas ninguém, ninguém? Porque isso é conhecido. Mas a falta dessa vida política no Ciclope não aparece no filme e parece-me indispensável como um dos maiores simbolismos do próprio episódio do Ciclope. Aí está. Mas há outras coisas que me pareceram particularmente interessantes e algumas até originais e outras pouco faladas. Por exemplo, a crítica a uma certa estetização da guerra. Isto hoje parece-me muito importante. O facto de se tomar Ulisses como uma espécie de consciência reflexiva da própria destruição da guerra, que não é efetivamente um dado homérico, mas isso parece muito interessante, porque ao longo do filme, Ulisses vai tornando a consciência de si próprio como a consciência do aspecto maldito da guerra. Não sei se estão de acordo.

Sim, estou a perceber. Aliás, houve quem mesmo considerasse que o Ulisses do Nolan, por assim dizer, é mais contemporâneo, mais moral que o Ulisses de Homero.

Claro. Com razão. E aí parece, mas eu nada tenho contra isso, pelo contrário. Interpretar de acordo com o nosso tempo ou com os sinais que temos, novas problemáticas, que a propósito de Ulisses e da Odisseia se possam erguer, parece-me excelente. E de facto, essa visão de olhar para a guerra de um ponto de vista desconfiado, não como caminho para a glória, mas o caminho para a destruição e poderíamos dizer, para a barbárie, invertendo justamente o sentido da glória, podemos ser mais ou menos sensíveis, mas é interessante. Isso pareceu-me interessante. Outras coisas interessantes pareceram-me, por exemplo, o episódio da metamorfose em porco Porque isso é um tema a que sou sensível, mas não vejo muito tratado, nem mesmo pelos grandes especialistas. A ideia que dá no filme, não sei qual é a vossa opinião, é que há uma espécie de gula erótica que transforma os marinheiros numa espécie de infrahumanos, de porcos, cujo simbolismo, aliás, é o da luxúria. E, na verdade, as palavras de Circe indicam que há ali uma espécie de gula que atraiçoa o sentido de uma metamorfose erótica para um plano de consciência superior. É uma espécie de descida a um plano meramente instintivo, privado dessa possibilidade de uma outra coisa. Como se sabe, mitos posteriores, como o de Tristão e Isolda, vêm marcar e mostrar. Isso pareceu-me interessante também.

E o que não lhe pareceu interessante?

Não me pareceu interessante, por exemplo, o jugo da memória. Isso não me pareceu interessante. Do meu ponto de vista, numa interpretação um pouco, talvez, que procure um pouco mais de profundidade ou de sentido, a Odisseia para mim é uma espécie de expressão mítica de uma viagem iniciática. Explico melhor. Aquilo que Ulisses encontra na viagem, e a Odisseia é a primeira grande obra de literatura de viagem, é ela que a funda, de alguma maneira. Mas aqueles seres que Ulisses encontra são seres ou infrahumanos ou supra-humanos. Isto é, ou são monstros, são seres como o Cíclope e Caríbes, ou como os Ciclopes, ou são seres deformados se comparados com os humanos, ou ao contrário, são deuses e nesse sentido são sobre-humanos. A mim o que me parece, justamente, é que a viagem de Ulisses é uma viagem entre monstros e deuses, na tentativa de encontrar a própria identidade do humano como um ser intermédio entre os dois mundos e entre os dois seres. Como mais tarde se viria a dizer na célebre pergunta da Esfinge: quem é o homem? A tragédia retomará estes temas.

E isso no filme, na sua opinião, não é claro?

Não, e o papel da memória nisso ainda menos claro é, porque a questão da flor de Lotus no filme, é o alimento do esquecimento. Isso é interessante. Mas há uma interpretação que não me parece fértil, porque ele está esquecido como sofrendo de amnésia e é a presença junto de Calipse, justamente com o desaparecimento da refeição da flor de Lotus, que lhe vai permitindo retomar a memória. No filme. Ora, na obra de Homero, há de fato uma ilha dos Lotófagos, onde eles comem o Lotus e esquecem de tudo. E aquilo em que ficam é numa espécie de estado de felicidade, entre aspas, de felicidade mínima, baixa, porque é uma espécie apenas de satisfação sensível, sem sentido, nem rumo, nem nada. Esquecem-se de tudo. Ora, justamente a memória, e nesse caso concreto, a memória de Penélope, a memória de Telêmaco, a memória da sua casa de alto teto, funciona como ponto de referência fundamental para que a viagem se mantenha. Aliás, como na obra de Homero, mostra o célebre episódio da recusa da imortalidade por parte de Calipse, que lhe oferece a imortalidade. E ele recusa. Por quê? Porque essa memória qualitativa, que nunca se perde, que lhe assegura o sentido da viagem. E esta viagem é, de fato, uma viagem que tem um sentido, e o sentido é, no fundo, o regresso à sua verdadeira morada, se me posso expressar desta forma. Não sei se estou a ser claro.

Sim.

Ora, esse regresso faz-se pela memória, e pela memória qualitativa. Não é sequer uma memória que recupera de uma amnésia.

Fica a interpretação de Christopher Nolan desse texto, enfim, fundacional.

Me parece fraco. Se comparar, por exemplo, na interpretação do famoso poema do Kaváfis, de Ítaca, justamente, sai e faz com que a viagem seja longa e sentas os mais belos perfumes, etc. Há, de fato, um toque moderno nessa interpretação. É que o que vale já não é o destino, como em Homero, o destino, o palácio, a mulher de carne viva que o espera Mas o que vale é apenas a viagem. Mesmo que não haja mulher, mesmo que não haja Telêmaco, mesmo que não haja nada, o que fica é a experiência da viagem como aquilo que é determinante. Só o desespero contemporâneo é que poderia eliminar o porto final, transformar Penélope apenas numa espécie de mão descarnada que guia a barca, mas que não vale nada, porque o que vale é apenas a viagem.

Professor José Pedro Serra, muito havia para incluir neste filme do Christopher Nolan. Se incluíssem tudo, era um filme de sete ou mais horas. Mas quem sabe o realizador se atire para novas interpretações deste texto incrível que é a "Odisseia" de Homero. Agradeço-lhe imenso ter aceitado o convite para estar aqui connosco e agradeço também a paixão com que fala sobre este livro, professor José Pedro Serra.

Eu é que agradeço.

Muito obrigado.

Lembro de uma coisa: estive com a Helena Matos, já não me recordo, em 2000 e qualquer coisa, num célebres encontros à Arrábida, onde justamente o tema era o tema da teia. E eu falei sobre a teia de Penélope. Foi a última vez que estivemos juntos.

Obrigado, professor José Pedro Serra, pelo seu testemunho e pela aula também de Homero que nos deu aqui nos últimos minutos no "Contra Corrente". Padre Ricardo Figueiredo, tinha ficado esta pergunta por fazer no final da primeira parte do "Contra Corrente": há pontos de encontro entre a "Odisseia" de Homero, que é o texto fundacional da civilização grego-romana, e outro texto fundacional da nossa civilização, que é a Bíblia?

Aproveito essa pergunta para responder também ao desafio que a Patrícia Fernandes me deixou na intervenção. A questão é muito mais rica. Há, sobretudo, uma obra, que na crítica tem sido muito investigada, que é do Bruce Loden, exatamente a "Odisseia de Homero e o Próximo Oriente", e que faz toda esta leitura, não só em relação com a Bíblia, ainda que a leitura com a Bíblia seja muito importante, mas depois também com outros textos, o mito de Gilgamesh, etc. Que faz toda esta leitura. Ele faz paralelos com diversas passagens da Bíblia, sobretudo do Antigo Testamento, mas até aquele reconhecer e não reconhecer, faz uma ponte com o episódio muito conhecido no Evangelho de Lucas, que é os discípulos de Emaús, que não reconhecem Jesus ressuscitado e há todas estas leituras. Mas até para responder à Patrícia, aquela questão do quebrar a regra dos deuses, que está muito próxima daquele caminho dos 40 anos do deserto do povo de Israel, quando sai do Egito para a terra prometida, que constantemente andam, cumprem a lei, não cumprem a lei, quebram a lei, em que se vive toda esta tensão própria que nós vemos e que, por isso, uma leitura, não digo paralela, mas uma leitura recíproca entre a Bíblia e a "Odisseia" de Homero ajuda muito a abrir quer os significados da "Odisseia", quer os significados da Bíblia e aquele que é o papel que a Bíblia tem para nós. E só se me permite, que estamos mesmo no final, só as minhas palavras finais desta intervenção.

Ainda tem tempo.

Só dois pontos. O professor José Pedro Serra acabou de referir um tema importante, que é o tema do mito, e a importância que tem vermos como mito, mas mito no sentido forte. Eu acho muito curioso quando o Papa João Paulo II, em 1979, refere-se ao Livro de Gênesis e fala: "Está na categoria mitológica". E quando o Papa abre uma nota de rodapé gigantesca, que é daquelas notas de rodapé de meia página, em que cita todos os filósofos contemporâneos de interpretação, e depois termina sobretudo com a grande interpretação sobre o mito de Paul Ricœur, para dizer: "Os mitos são uma realidade, podem não ser uma descrição", e estamos aqui num meio de comunicação, "não é uma descrição jornalística, mas é uma narrativa que nos faz ver aquilo que nós somos". Quando se diz que isto são leituras mitológicas, quer em relação à "Odisseia", quer em relação à Sagrada Escritura, não estamos a dizer que não é verdade, estamos a dizer que é muito mais verdade do que apenas uma leitura literal. E este é que é sempre o grande desafio que estes textos nos deixam.

E é um desafio maior nos tempos que correm.

Porque ajuda-nos a atualizar. E aqui nós temos em Portugal, morreu há relativamente pouco tempo, o professor José Mattoso, o historiador, que convidava muito a fazer aquela leitura contemplativa, que vinha também da sua tradição, da sua memória beneditina e monástica que ele tinha, mas em que ele tantas vezes nos livros dele nós vemos: ainda que certo dado possa ser tardio, ajuda a perceber. No caso de um Dom Afonso Henriques, podemos procurar o Dom Afonso Henriques histórico da época, mas também o Dom Afonso Henriques para nós hoje. E é neste balanço entre uma figura arqueológica e uma figura que tem significado para nós hoje, que nós temos sempre de aceitar esta dimensão contemplativa. E depois o segundo aspecto, porque também é a minha cena favorita da "Odisseia", depois eu até transportei quando foi para a minha tese de doutoramento como um dos grandes desafios, e que agora fiquei a saber que também é a cena favorita da Helena, que é o episódio entre Caribdis e Cila, que é uma boa imagem para representar aquilo que é a nossa vida, a nossa história, que é esta capacidade de nem sermos sugados pelo redemoinho, nem sermos tomados pelo monstro, mas a capacidade de passar nesta tensão que se faz de contradições, que se faz de tensões interiores Mas que a existência humana acontece aí. E estes livros clássicos ajudam-nos a ver esta tensão humana, que quando nós deixamos de aceitar entre a alegria e a dor.

E a dificuldade das opções. Tem que se ter escolhas que às vezes nenhuma delas é boa no sentido absoluto do termo.

E por isso precisamos deste grande desafio, que é um desafio para a nossa sociedade. No meio de tanta coisa que acontece, como é que nós somos capazes? Que não é simplesmente um meio. Muitas vezes temos o problema dos meios, mas é sobretudo a capacidade de viver com a realidade toda sem cortar ou sem abdicar de parte da realidade. E estes textos, mais do que um texto racionalista ou uma descrição analítica da realidade, mostram-nos aquilo que o ser humano é.

Permita uma pergunta mais pessoal, padre Ricardo Figueiredo. Ao ler a "Odisseia" de Homero, ganhou maior discernimento sobre alguma questão humana?

Sobretudo sobre esta dimensão. Aquilo que a capacita também dizia, desta dimensão moral com que muitas vezes até hoje é lido e que no filme aparece Ulisses. Ultrapassar essa dimensão moral para aquilo que é a capacidade de observar o ser humano numa pluralidade que é a nossa existência. Nós somos corpo e alma, somos história, mas somos vontade, somos natureza, mas somos inteligência. Toda esta complexidade, este vai e vem e sobretudo esta saudade, se nós podemos dizer, nós, portugueses, mas tudo este saber que há uma meta para a qual se dirige a nossa vida, que é o grande desafio que nos deixa e que me deixou, sobretudo a história de "Odisseia".

"Odisseia". José Manuel.

Eu espero que com a ajuda do Christopher Nolan, todas essas discussões as possamos ter com informação. É muito curioso como aqui quase todos nós vimos o filme de forma ligeiramente diferente, e foi possível conversar sobre ele e tentar perceber aquilo que são as diferenças do filme com o livro. Aquilo que o livro oferece mais ou oferece menos, aquilo que é inevitavelmente uma leitura do século XXI, que é a leitura de Nolan, mas mantendo, para todos os efeitos, um lado que é muito importante em toda a literatura, que é o lado mágico que está ligado à imaginação e à nossa capacidade de imaginar coisas. Que é também o que nos torna humanos. Nós não somos apenas pão, pão, queijo, queijo, como às vezes se diz. Temos que ter outros mundos e ir desafiando esses mundos. Sendo que nos tempos que vivemos, em que talvez nunca na história da humanidade o homem viajou tanto. "Odisseia" é um nome que na nossa cultura está associado à viagem. Enquanto a "Ilíada" e a guerra de Tróia estão associadas a feitos heróicos e a Aquiles e essas coisas todas, aqui está ligado a viajar, a tentações, a resistir a tentações, a ultrapassar dificuldades.

A ir para lá dos horizontes.

A ir para lá dos horizontes. Ainda hoje, por exemplo, um desafio. Foi uma das coisas que também descobri nesta altura. Um dos desafios é mapear a "Odisseia" no Mediterrâneo, que não há certezas de onde é que aquilo passa. Inclusivamente, há uma discussão muito interessante sobre se Ítaca é a atual ilha de Ítaca. Há uma tese, que inclusivamente levou a estudos geológicos para ver se era ou não possível, de que não seria Ítaca, mas uma península da ilha maior que Ítaca, que fica em frente a Ítaca, porque a descrição geográfica da "Odisseia" encaixa melhor nessa península do que encaixa em Ítaca. O que é também desafiante, porque nós estamos sempre a descobrir coisas.

É verdade.

Estamos sempre a descobrir coisas, tal como Ulisses. E também, infelizmente, Ulisses começa com muitos homens e acaba sem nenhum. Acaba sem nenhum, acaba sozinho.

Padre Ricardo Figueiredo, muito obrigado uma vez mais por ter vindo ao "Contra Correntes". José Manuel, vais iniciar uma odisseia de três semanas, vais de férias e estás convocado para iniciar aqui uma tradição. Manda-nos um postal. Boas férias. Até segunda.