Muito bom dia. Uma bala perdida que feriu uma turista chamou a atenção para a violência no centro de Lisboa. Nos dias seguintes, houve dois esfaqueamentos, também na capital, e o espancamento de turistas na cidade do Porto. Notícias que colocam em causa a ideia de Portugal continuar a ser um país seguro. E qual o impacto que a segurança traz à vida dos cidadãos e ao turismo? Helena Matos, muito bom dia.

Bom dia.

São mais as perguntas do que as respostas nesta altura?

São muitas as perguntas e aquilo que nós tivemos, e em parte foi isso também que levou a esta situação de estarmos a discutir tudo isto. Sim, uma bala perdida numa turista, mais a mais vir da Suécia, não é a mesma coisa que uma bala perdida numa cidadã de Lisboa, por assim dizer. Porque nós estamos aqui mesmo no mundo das percepções. E isso é muito visível, por exemplo, basta pensarmos o seguinte: quando se escolhe um destino turístico, escolhe-se muitas vezes um destino turístico onde nunca se foi. Portanto, só se está a escolher com base em percepções. Porque as paisagens devem ser bonitas, porque a comida dizem que é boa, porque é seguro, dizem. Portanto, há uma economia das cidades, como Lisboa e Porto, muito baseada nas percepções que as pessoas têm, sejam elas fundamentadas ou não. Mas vamos então a esta sequência que gerou aqui todas estas dúvidas. Nós temos que dia 3 de agosto, foi baleado um jovem de 22 anos. Eu sei que não foi num sítio tão glamoroso quanto o centro de Lisboa, mas foi baleado na Rua Bartolomeu Dias, na Amadora. Foi detido pela PSP. A 10 de agosto, temos a tal situação da cidadã residente na Suécia, que foi baleada junto a um hotel na Rua dos Correios, na Baixa de Lisboa. Terá sido uma bala perdida, disparada por um homem durante uma discussão em plena Rua Augusta. A senhora estava a comprar pastéis de nata e no local estavam centenas de pessoas, passavam, trata-se de zonas muito frequentadas e o autor deste disparo estaria numa situação de conflitualidade familiar. Ele acabou a ser detido, mas devido a um crime de violência doméstica e outro de sequestro sobre a companheira. E depois soubemos que houve toda aquela polêmica, porque ele depois foi colocado em liberdade e com apresentações regulares à Justiça. Em 14 de agosto, nós temos um jovem de 15 anos esfaqueado no interior de um autocarro em Lisboa, por três outros adolescentes, aparentemente da mesma idade. Ele ficou ferido com gravidade, sofreu um corte no rosto e foi levado pro Hospital de Santa Maria em estado grave. Depois, dia 16, muito mais próximo já do dia em que estamos hoje, um homem foi esfaqueado e morreu, depois de ter sido esfaqueado no Cais do Sodré, junto a um quiosque. Tudo aconteceu, segundo os comunicados da PSP, por volta das 12h15, naquele quiosque que existe no jardim do Cais do Sodré. Ele ainda foi encontrado com vida, depois acabou a falecer no Hospital de São José, onde se declarou o óbito. A 16 de agosto, nós tivemos um jovem de 16 anos baleado por dois encapuzados em Corroios, no concelho do Seixal. E ele terá sido abordado por dois indivíduos, cara tapada, fazem vários disparos e depois há aquilo que, pelo menos a mim, me causou. Quando nós estamos a ler uma notícia e temos ideia que as peças não encaixam todas, há ali alguma coisa que nos choca, que era: menor está internado no Hospital Dona Estefânia. E de repente, o menor que nós imaginamos, menor de Dona Estefânia, sarampo, papeira, partiu um dedo, torceu um pé, e é o menor que está com uma bala alojada no tronco no Hospital Dona Estefânia. Isto a mim talvez me perturbe mais que a bala perdida na turista sueca, embora eu perceba o impacto que tem ou que pode ter. A Helena Garrido, que está hoje aqui no programa, poderá depois explicar muito por que esse tipo de receios. E no Porto, tivemos também a 1 de agosto. No Porto é muito mais circunscrito a determinadas zonas, determinadas ruas e determinadas atividades econômicas. Nós tínhamos tido um segurança baleado logo no princípio de agosto, numa perna. Depois, tivemos, mais tarde, a 14 de agosto, um espancamento de seis turistas na Baixa do Porto, também na noite. E depois é sempre aquela questão, que também se coloca agora aí em relação a este problema gravíssimo, que não cabe nada neste âmbito, deste adolescente, da mãe e da irmã, que lemos esta expressão: "um grupo", portanto, espancamento, no caso, há muito referenciado. Ou seja, o país parece ser um país de pessoas referenciadas, por determinado tipo de problemas, está tudo referenciado, anda tudo a sair com a tabuleta no alto da cabeça, a dizer: "Eu estou referenciado". Mas depois parece que o referenciamento se esgota em si mesmo. E depois, há aqui também, nesse mesmo dia 14 de agosto, uma agressão grave a um segurança com um copo ou garrafa cortados e, portanto, estamos a falar de determinado tipo de agressões, também ela muito impactante. Ou seja, isto leva-nos a uma pergunta: a criminalidade está ou não a aumentar? E podemos ir a alguém de quem muito se tem falado nos últimos tempos, o ministro da Administração Interna, Luís Neves, que em maio deste ano, porque já tinha havido ali umas questões, é quando sai o RASI, e Luís Neves vai dizer: "Hoje em dia estamos muito longe dos valores registrados nos anos 80, 90 ou mesmo no final da década de 2000". Ele diz: "Entre assaltos a bancos, gasolineiras e postos dos CTT com mortos, houve 900 ataques por ano", isso até se está a referir a um período posterior. E o ministro diz ainda: "Não temos 10% desses crimes". E é verdade O problema é que a crime, e é verdade, e é uma das coisas que choca muito quando se vê, por exemplo, o ano de 76, nós temos ideia, acabou o PREC, ficou tudo simples. Não, o ano de 76 é violentíssimo, havia imensas armas, qualquer assalto, qualquer coisa, havia logo um morto. Mas em Portugal, e isso o último RASI confirmou, a criminalidade violenta e grave diminuiu 1,6%, mas a criminalidade geral registou um aumento de 3,1%. E a criminalidade geral é aquela com que, felizmente para todos nós, nós nos podemos confrontar, com a violenta e grave esperemos que nunca. Quando aumenta a criminalidade geral, a percepção de criminalidade é muito mais grave. E depois temos também aqui um outro problema que é, apesar da descida global da violência, o crime de violação atingiu um valor muito elevado, o mais elevado da última década. E os crimes, podendo ser, e pode dizer-se os homicídios, agressões, não sei o quê, os crimes não têm todos o mesmo impacto na opinião pública e na percepção de insegurança. Por exemplo, quando nós vemos agora aqueles vídeos que chegam de Ceuta, em que as mulheres são muito vocais, e o horror, o terror, é a questão da violação, o medo da violação. Quando o medo da violação se instala, é muito difícil controlar as populações. Aliás, no caso de Ceuta, há registros de mulheres a saírem de Ceuta, pais a mandarem as filhas para fora de Ceuta. A forma como nós reagimos ao crime não é a mesma, como reagimos fisicamente e emocionalmente. E depois, em relação ao passado, e sobretudo àquela década de 80, 90, que até foi invocada pelo ministro Luís Neves, é sim, os indicadores em 1980 e 90 para coisas como a saúde, a habitação. Eu sei que as pessoas têm umas ideias mirabolantes sobre o passado, que era maravilhoso, mas não era nada maravilhoso. Vão ver as doenças que nós tínhamos, as casas onde nós vivíamos, os problemas que nós tínhamos, as barracas, tudo aquilo. E de facto, tudo era muito diferente. O que nós esperamos em 2026 é não viver como se vivia em Portugal em 1980. Enfim, é uma expectativa. E em relação à criminalidade, que sim, era muito impressivo. Agora, nós temos aqui, mais uma vez, e sem me querer alongar muito mais, uma questão de como é que os números dão conta de realidades completamente diferentes. Sim, os homicídios sofreram uma enorme queda, mas os crimes de natureza sexual, incluindo as violações e abuso sexual de crianças, cresceram, e cresceram muito significativamente face a 2019. E isto tem um impacto tão grande que, na minha opinião, ofusca aquilo que é a diminuição, por exemplo, dos homicídios, que é o crime por natureza. Depois, não diminui a criminalidade igualmente em todo o país. E eu lamento informar, o maior problema não é Lisboa nem o Porto. Beja, Castelo Branco e Portalegre. E é muito interessante, ou é muito preocupante, que estes distritos estejam muito fora do radar, porque aí teríamos também muito para falar, porque é que em Beja, Castelo Branco e Portalegre nós estamos a ter este aumento. Claro, eles não são significativos, porque em Beja, Castelo Branco e Portalegre, sem estar a querer parafrasear o ministro do antigamente, não é que não viva ninguém, mas vive gente, mas vive cada vez menos gente. E esta percepção da insegurança é muito complicada. E depois também temos diferenças, porque embora o crime desça na área metropolitana de Lisboa, o homicídio está a descer no país, mas na área metropolitana de Lisboa não desce como no resto do país, desce menos. E também temos aqui essa diferença. E depois temos, como referi muito, esta questão das ofensas à integridade física grave e nós aí temos um aumento. O crime não é todo igual, a maneira como nós reagimos ao crime não é toda igual. E a imagem de Portugal como país muito seguro, não, Portugal não é um dos países mais seguros do mundo, conta-se entre os países seguros, sem dúvida, mas temos de ter cuidado, porque este é mesmo o reino da percepção. E estamos neste momento a interrogar-nos, é curioso, mais sobre o impacto que isto pode ter na nossa economia. Portugal está pendurado no turismo. Mas também temos de perguntar como é que isto impacta na vida dos cidadãos. Temos boas notícias, criminalidade grave a descer, mas não desce toda. Temos a questão dos crimes de natureza em relação à integridade física grave, não estão a descer. E depois temos a criminalidade geral. Convém, os números podem dizer o que quisermos, mas às vezes dizem coisas que nos inquietam, que nos preocupam e hoje é disso que vamos aqui falar e deste agosto, que em geral é um querido mês de agosto, mas em Lisboa não foi assim tão querido e nos deixou uma espécie de amargo de boca.

Temos em estúdio o João Massano, bastonário da Ordem dos Advogados, também Bruno Pereira, presidente do Sindicato Nacional dos Oficiais de Polícia. Bom dia aos dois. Bruno Pereira, começava por si, os casos que têm sido notícia nos últimos dias ou nas últimas duas semanas, são porque há maior disponibilidade para os noticiar e os receber ou a criminalidade está mesmo a aumentar em Portugal?

Bom dia, obrigado pelo convite e mais uma vez um abraço para quem nos está a ouvir. Eu poderia especulativamente dizer que sim, a ambas. Mas com todo o aprumônio, com todo o rigor, e quando estamos a fazer esse tipo de análises, e penso que a Helena fez de fato um périplo bastante abrangente, nós temos que ter bastante moderação, bastante rigor e bastante cuidado. Sobretudo, exatamente porque colado ou acoplado a exatamente a isto, vêm percepções. E a percepção tem ou pode precipitar um dano tremendo naquilo que verdadeiramente consideramos ser a nossa galinha dos ovos de ouro, ou que tem sido visto como a galinha dos ovos de ouro, que é termos um país que é, do ponto de vista reputacional, um país bastante pacífico e acima de tudo seguro. Sendo conceitos completamente diferentes, ainda que muita gente goste de os confundir. Até porque o famoso índice de paz não tem necessariamente apenas vetores ou parâmetros relacionados com a segurança, tem muito além disso. E, portanto, não devemos confundir as coisas.

Aliás, nós estaremos melhor na parte da segurança do que no índice de paz.

Talvez. Mas não há propriamente um índice de segurança. Podemos fazer comparações possíveis e acima de tudo, temos que fazer comparações a médio e a longo termo. Não devemos fazer comparações só de um ano para o outro. É curto. E também não devemos fazer comparações há 30 anos, porque se fosse há 30 anos, diria que o contexto de 80, como a Helena disse, ou de 90, em que tínhamos um gasoduto a céu aberto, que era uma coisa impressionante, que impactava os olhos pra quem viu mais do tempo ou se recorda, tem memórias disso, perturbava-nos enquanto país, porque nenhum outro país na Europa tinha uma coisa daquelas. Felizmente que o deixamos de ter. E felizmente que caminhamos e conseguimos evoluir no sentido de conseguir, com todo aquilo que foi o esforço, com todo aquilo que foi o baixo investimento e as baixas políticas públicas de segurança, conseguimos ainda assim dar uma resposta que, no seu conjunto, nos permite colocar Portugal como um dos países a este nível, dos mais seguros da Europa e do mundo. Isso é ponto assente. Um detalhe. Uma coisa é indiscutível, e isto para retirar até trabalho aos advogados, aos magistrados e até aos policiais: nós centramo-nos muito no pós-crime, na investigação criminal, na responsabilização e até lhamos pouco naquilo que pra mim é fundamental, que é a prevenção. Porque a partir do momento que eu tenho um bem jurídico lesado, eu tenho uma vida tirada do mundo, tenho uma pessoa violada, tenho uma pessoa brutalmente agredida, tenho uma pessoa roubada, fica o quê? Há uma reparação do dano? Eu e o senhor Bastonário sabemos que não há. A reparação integral, quando estamos a falar de bens pessoais, é impossível de fazer. Fazemo-lo eventualmente nos bens de natureza patrimonial, mas mesmo nesses, bem sabemos, quando estamos a falar de crime, é muito difícil conseguirmos uma reparação pecuniária na medida daquilo que nos foi roubado, furtado, burlado, extorquido. Portanto, preocupa-me necessariamente quando nós vemos esta catadupa de casos, e a Helena só falou de alguns. Olho-lhe, que é natural, porque ela não é polícia, portanto, naturalmente não sabe. Mas eu acrescentaria um TVDE que foi baleado, uma rixa na zona de Santos com munições nove milímetros entre dois grupos rivais.

E armas de guerra.

Por isso é que eu estou dizendo, nove milímetros. São próprias das forças de segurança e forças armadas. Acrescentaria, ela falou na situação de Correios, houve um indivíduo aos disparos na zona da Ameixoeira que a polícia também teve. E vejam, todas as situações foram na área territorial da PSU. Por que eu estou a dizer isto? Porque naturalmente é nas grandes áreas politas, metropolitanas e nas grandes cidades. Ah, esqueci-me também, no roubo a ourivesaria em Pombal, que durante o dia, os indivíduos para fugirem, pra não serem apanhados por populares que tentaram intervir pra os reter, começaram aos disparos no meio do centro de Pombal. É que não é Lisboa, não é Amadora, não é Sintra. Enfim, isto pode acontecer, e é mais crível que isto possa acontecer.

Já temos populares a tentarem controlar a situação.

É naturalmente a tentar evitar.

É um sinal muito interessante.

Quer dizer, nós não devíamos achar a cena tão estranha quando, naturalmente, nós devíamos mobilizar-nos enquanto comunidade pra responder, porque a polícia, a tal autotutela de defesa, a polícia não está em todo lado.

Nos anos 60, 70, era muito vulgar esta mobilização.

Esta resposta cívica.

Mas a justiça pelas próprias mãos, talvez seja alguma coisa que nós não desejamos, e que em Ceuta estamos a verificar exatamente quando o Estado começa a falhar. Eu não sei se isso é apenas: "Ai, isso é normal", como muitas vezes se diz, como pode ser o sinal de ausência da autoridade.

Já agora, deixa-me só dizer o seguinte em relação ao que está a dizer.

João Massano, pra quem entrou agora na emissão, João Massano, Bastonário da Ordem dos Advogados.

Peço desculpa, é que eu já estava há tanto tempo calado, já começava a sentir mal.

Algum conflito sobre o Bastonário.

Fez bem. Queria só dizer o seguinte: a questão da justiça privada é interessante ter sido aqui levantada, porque nós temos fenômenos de justiça privada em Portugal, sempre tivemos. A questão é que normalmente é uma reação à inércia ou ineficácia das instituições. Por exemplo, a questão do arrendamento e a questão dos ocupas, de que tanto se falou e que se tem vindo a falar, que até importamos o fenômeno da reação de Espanha, que até há disponibilização de serviços nas redes sociais desse tipo, antiocupas. Quando nós olhamos para o que se passou em Espanha, em que vamos falar com quem quer que seja em Espanha e nos dizem que ter uma casa na Catalunha e sair de casa pra ir passar férias é um risco enorme.

Enorme, eu conheço pessoas que não saem de casa por causa disso.

Exatamente. Isto é assustador. E se nós não queremos que isto aconteça em Portugal, não podemos fechar os olhos. Não podemos fechar os olhos a uma justiça que demora três ou quatro anos a despejar alguém que não paga o senhorio e depois dizer que faltam casas. O que eu pergunto é, estamos a sair do tema, eu sei, mas só para colocar uma pergunta no ar.

E não podemos ter aquilo que a Helena referiu, pessoas referenciadas e depois não lhes acontece nada. Andamos nas estatísticas, quando as estatísticas não dão a realidade toda.

Mas para o seguinte, quando se diz que faltam casas e que há casas abandonadas, abandonadas não, não ocupadas, não é abandonadas, não ocupadas pelos proprietários, a questão que eu coloco é: qual é a segurança que o Estado dá a estas pessoas, para além do risco que têm sempre de entrar alguém na casa e destruir a casa, qual é a segurança que damos a essas pessoas que se não lhes pagarem, rapidamente irão lá essas pessoas? Zero.

Claro.

E prefere não arrendar.

O que se nota numa leitura muito grosseira dos jornais, é que nos anos 60, 70, ainda 80, havia muito aquela coisa. O primeiro assalto a um banco assim a sério, aconteceu aqui na Avenida de Roma, aqui próximo, e as pessoas corriam naquele agarra que é ladrão. E depois, claro, há toda aquela questão, isso deve ser das forças de segurança. E de alguma forma, talvez neste momento, a ideia de que afinal eles não fazem aquilo que diziam que iam fazer, possa estar a levar as pessoas a pensar que têm elas de fazer alguma coisa. Quer dizer, uma pessoa atravessa a Lisboa.

Isso é outro impacto económico.

De toda a maneira há uma questão, agarrar um criminoso, é só agarrá-lo e esperar que a polícia chegue, não é fazer justiça pelas suas próprias mãos.

Não, isso sempre aconteceu e ainda bem que acontece com cuidado.

No sítio onde vivo, tinha uma pessoa que agredia a mãe e a irmã, e tratava-se de uma pessoa que ainda por cima conseguia fazer isso, por todo um conjunto de razões, com muita força e efetivamente havia que agarrá-lo, senão as senhoras morreriam. Acho que isso não cabe no âmbito justiça pelas próprias mãos. Mas digamos que é uma linha muito ténue.

Mas há sinais que podem ser preocupantes e nomeadamente, até porque depois começam a proliferar a segurança privada, a videovigilância privada. Tudo isto são sintomas que a população se sente insegura.

Enfraquecer as forças de segurança vai-nos levar ou poder-nos-á levar, de forma perigosa aí, isso não há dúvida nenhuma. Que ainda bem que há pessoas que têm ainda a preocupação e a consciência cívica da importância e do direito que o ordenamento jurídico lhes dá, de poder agir na defesa de terceiros, ainda bem que há. Por outro lado, eu poderia referenciar aqui vários casos e dou aqui um que foi bastante emblemático e ainda há bem pouco tempo, de um polícia que está durante cerca de dois minutos a tentar algemar um suspeito, numa área comercial ali na Amadora.

E ninguém ajudou.

E só ouvia o barulho da linha de pagamento e as pessoas continuavam a pagar e a passar junto ao polícia sem nada fazer.

Ninguém o ajudou.

Ninguém, pelo menos, para ajudar: "Olhe, preciso que ligue para o 112, chame aqui um colega seu. Olhe, vou chamar o seu socorro privado para ele vir aqui dar uma mão." Ninguém. Bem, eu não posso pejorativar quem tenta fazer o contrário, que é: eu vejo alguém a agredir a Helena e vou naturalmente ajudá-la, para além de ligar o 112 e procurar fazer o que eu puder fazer para evitar que obviamente a pessoa continue a ser agredida. Ainda bem que assim é e não há uma demissão cívica daquilo que nos compete fazer enquanto comunidade, porque em primeiro lugar, a segurança começa em cada um de nós e a resposta policial será sempre uma resposta de última linha. É como procurar respostas, razões e origens naquilo que é uma atuação policial que hoje é curta, hoje é eminentemente centrada na reação, porque não há capacidade para fazer mais e perde-se tudo em toda a linha. O que me leva ao ponto que eu estava a falar há bocado, é que da altura já não se consegue prevenir coisa alguma. Já é difícil procurar evitar, por muito que alguns destes casos sejam naturalmente passionais, imprevisíveis, e a não ser que eu tivesse aqui uma bolinha de condão ou uma bola de cristal, eram impossíveis, inexequíveis de serem evitados. Eu diria, eventualmente, até, por exemplo, a questão do homicídio entre dois suspeitos aqui em plena luz do dia, que parece ser tratado de uma tripa entre os dois, que eram aparentemente conhecidos, mas que obviamente isto causa um dano junto de quem amontoadamente vai ouvindo durante o dia 10 vezes que houve um homicídio. Isto vai entrando na nossa cabeça.

Mas repare, a questão do Cais do Sodré é uma questão que eu acho que já todos identificámos. Quem tem jovens em casa ou quem tem jovens amigos sabe perfeitamente a violência que existe à noite. Aquilo é uma lotaria, é do género perguntar: "Tu vais lá, já sabes que pode acontecer alguma coisa". Porque de facto, quer os seguranças, quer outras pessoas que lá estão, não têm grande respeito pela lei e pelos direitos fundamentais, pelo contrário. E toda a gente sabe isto. É como à porta da Ordem dos Advogados, que eu já falei. No Largo São Domingos, como disse, uma zona alegadamente nobre.

Passando a publicidade frente à ginjinha do Rossio.

Frente à ginjinha do Rossio. E ali nem precisam de beber ginjinha para ficar como ficam. Nós temos um mercado a céu aberto, à porta da Ordem dos Advogados. É só passar lá. Estão lá todos os dias. Eu entro na Ordem, eles estão lá sempre. As pessoas que estão a passar nos passeios, têm que sair para a estrada porque não conseguem passar. Ora, o que eu pergunto é: quando nós temos num sítio-

Mercado de bens furtados.

Repare, o que eu sei é que há pessoas que dizem que lhes tiraram, de forma simpática, para aliviar o peso, telefones e computadores, quando têm o Find My Mac ou Find My iPhone, muitas vezes vão parar ali.

Mas deixa-me te perguntar, sabendo disso, contactou as autoridades, João Massano?

Vezes sem conta.

E qual a resposta?

Repare, a resposta que eu tenho é sempre a mesma, quer eu, quer os restantes moradores, porque há ali mais moradores, comerciantes que estão ali, têm cafés, têm hotéis e aquilo prejudica toda a gente, obviamente. Qual é o turista que sai do hotel e de repente tem ali um mercado ao lado que gosta? Nenhum. E a insegurança sente-se. A resposta das autoridades é o que me dizem, e eu reconheço aqui o esforço que é feito pela esquadra da zona para nos ajudar, muitas das vezes, até quando temos eventos públicos, tentar, pelo menos nessa altura, ter lá alguém. E há muitas vezes, vão lá fazer operações policiais, etc, para ver até a questão da imigração ilegal e as situações do tal mercado. Mas a questão é que aquilo está de tal maneira enraizado, e foi o que nós pedimos: "Coloquem aqui um polícia em permanência, não é preciso mais".

Mas essa é uma questão.

Não é preciso mais.

Nós atravessamos Lisboa, eu gosto imenso de andar a pé, e ando muito a pé E nós não conseguimos ver um polícia. Ou seja, nós vamos daqui para Madrid e o equivalente em Madrid àquilo que será Lisboa até ao Saldanha, do Terreiro do Paço até ao Saldanha, está cheio de polícias. Portanto, há quase que uma invisibilidade, mesmo na periferia. Eu vivo em Benfica. Até temos aquela que era conhecida como uma super esquadra, mas nós só vemos polícias no dia da corrida Francisco Lázaro, passe a publicidade. Ou seja, onde é que estão?

Mas pare. Deve saber uma coisa.

Houve aqui umas alterações, tanto quanto me lembro, nem sei se não foi aqui neste debate que nós falámos, umas alterações no tempo do António Costa, primeiro-ministro, que reduziu ainda mais a polícia nas ruas. Não foi assim?

Também há muita falta de candidato. Acho que o grande problema é que há muita

Há vários problemas.

Então por que são fora?

Deixe-me só acrescentar. Se calhar foi isso, Helena. Não acabaram as patrulhas apeadas?

Não, não acabaram nada as patrulhas apeadas. A questão é que não há polícias para as patrulhas apeadas, e já nem sequer há polícias para colocar nos carros de patrulha, que já são cada vez menos, e os poucos que há, já não há pessoas para os colocar. Aliás, o próprio presidente da Câmara de Cascais ainda há duas semanas estava a queixar disso.

Isso é falta de polícias e falta de equipamento.

É falta de recursos humanos, mas é falta, acima de tudo, de políticas públicas de segurança. E acho que há uns meses, quando estive aqui, falámos profundamente sobre o caso e sobre isso. Temos o problema estrutural. O Comando Metropolitano de Lisboa, e é um problema estrutural, a partir do momento que também depois não se tomam decisões de profundidade, decisões políticas e decisões internas, porque não posso só dizer que a culpa é do político e depois inexistir culpa por parte de quem dirige as polícias. Não é verdade.

É pouco importante a culpa, o diagnóstico e a correção é mais importante.

O Comando de Lisboa e a Área Metropolitana de Lisboa, é a maior unidade policial do país, tinha há 15 anos, com menos população, com os problemas que a Helena Marques falou há bocado, mas tinha menos população, menos pressão turística, menos tudo. E tinha cerca de 8 mil polícias. É verdade, com as 70 e tal esquadras territoriais que nós mantemos hoje. Hoje o Comando de Lisboa tem pouco mais de 6300, 6400. Ainda para mais quando a prioridade das prioridades, e aqui a prioridade e pressão política foi colocar polícia nos aeroportos, porque isso sim, para o Estado era preocupante. Para o Estado isso se calhar não era suposto estar.

Porque estava na agenda mediática.

Pois, foi uma dudia.

A questão é que nós andamos com esta coisa do dia.

E entretanto já ninguém fala dos aeroportos. Por quê? Já lá metemos polícias em número suficiente para, seja necessário ou não ser, ter os 24 horas lá. Por já há menos do dia em que não há necessário ter tantos polícias lá. E, portanto, o que foi? Foi literalmente resignar e ceder às pressões de vários interlocutores que andaram a pressionar, que não param ano após ano de fazer, faturar e ter receitas, diria pornográficas, permita-me a expressão. Estou a falar à cabeça da ANA, que naturalmente andou durante duas décadas sem fazer qualquer investimento, já no tempo do SEF e, pasme-se, já no tempo da PSP, e só foi fazendo a muito custo, porque percebeu que enquanto não dar-lhe instalações aeroportuárias...

Cá está o Estado a falhar outra vez.

Claro, óbvio. E a não pressionar a concessionária, porque não é só dar à concessionária tudo o que a parte boa quer. Eu permiti todas as condições para continuares a faturar mil e tal milhões por ano e depois não há dinheiro ou há um pequeno dinheiro para se fazer um investimento estrutural que permita alargar o espaço de controle de fronteira, que nós pafutamente dizemos que é muito importante. Temos de saber quem é que cá entra, quem é que vem para cá e se ele é bandido, se não é bandido. Mas depois dizemos: "Mas eles têm que entrar rápido." E depois deixamos entrar rápido. Despovamos e desprotegemos completamente a capacidade de nos protegermos nas ruas.

Tenho uma dúvida.

Sim.

Algumas dessas operações que estão a ser feitas pela PSP, e isto é mesmo uma dúvida que eu tenho, têm mesmo de ser feitas pela PSP? Ou seja, não poderiam ser feitas por outro tipo de agentes de forças de segurança?

Ou civis.

Mas onde? No aeroporto ou não?

No aeroporto. Não, na rua, não.

Não, porque é uma missão eminentemente policial, não tem como. Têm que ser os guardas de fronteira. Os guardas de fronteira só há dois, que é a PSP e a GN. A GN ficou com uma pequena fatia que não lhes dá, no caso da grande traicestor, no ponto de vista de ação operacional, são os terminais de cruzeiros. Cerca de 9% dos cidadãos extracomunitários entra pelos terminais, mas é um controle de um universo de pessoas que tem um risco muito baixo, que é que vai andar num pacote? Podem andar criminosos, pode andar o filho de um qualquer filho de um quartel, de algures da Colômbia ou da Bolívia.

Sim, mas percebemos o que está a dizer. São assim pessoas de mais idade.

Claro, o risco é completamente mínimo. Agora, quem tem a verdadeira pressão são os polícias nos aeroportos. Não há dúvida nenhuma. Para além de tudo aquilo que é a criminalidade associada aos aeroportos.

Nós estávamos a ver por que há menos polícia na rua. É porque há menos pessoas?

Não, já havia menos polícias antes.

O antes é quando?

Não percebi.

O antes é quando já havia menos polícias?

O antes, e eu estou-me a situar nomeadamente nas grandes áreas metropolitanas do Porto e Lisboa, porque do ponto de vista global, a polícia perde cerca de 1500 polícias, tendo recebido e não parado de crescer em competências, porque ganham as competências do SEF, na sua grande extensão. Não para de continuar a ser, chamo-lhe o gigante anoréxico, porque continua a ser ele a sustentar grande parte da ineficiência de toda uma série de entidades públicas. E por quê? Eu dou-lhes um exemplo muito paradigmático. Todas as entidades públicas deste país dependem da polícia para fazer notificações a pedir-lhe para lhe fazer inquirições no âmbito dos seus processos instrutórios. Estou a falar de todos os tribunais deste país, estou a falar de todas as câmaras deste país, estou a falar da Agência Portuguesa do Meio, do ICNF e toda uma série de outras que demandam, e até a Ordem dos Advogados, que demandam da PSP para conseguir manter-se à tona. E mantendo-se calada, lá vai pedindo, ao abrigo de um dever de colaboração inaudito e infinito, para os pobres coitados dos polícias continuarem a ser Polícias, assistentes sociais, carteiros, árbitros sociais.

Eu digo-lhe deste jeito. Na matéria dos carteiros.

Investigadores.

Nas outras áreas, eu acho que temos de ouvir quem está lá. A matéria dos carteiros é uma das que eu acho-

É vergonhoso. Só quando se precisa é que vamos.

Mas a matéria dos carteiros, repare, por exemplo, quando há um acidente de viação, por que a polícia tem que ir lá se não houver feridos?

Já o disse 150 vezes.

Essa é uma situação que não se percebe.

Mas porque é que não têm notificações eletrónicas?

Mas a questão dos acidentes de viação é uma questão que ocupa-

Mas a polícia creio que tem ordens para não parar, se quer.

Mas a questão não é essa. Repare, se as pessoas chamam.

Se as pessoas telefonarem.

É um litígio de perímetro privado. O problema é nós normalizarmos a vinda da polícia lá.

Mas Bruno, nós temos é que investir, por exemplo, neste caso. Eu também queria falar noutra coisa a seguir, que acho que era interessante, pelo menos eu acho interessante. A questão dos acidentes de viação é uma questão que tem muito a ver com educação cívica, que ninguém quer fazer. Ou seja, se explicarmos às pessoas que podem ter outras formas, sem estar horas à espera da polícia, porque vai lá e não vê o acidente, porque ele já aconteceu, como é óbvio. Se nós tivermos uma educação cívica para saber o que fazer quando acontece uma coisa.

Tirar umas fotografias.

Exatamente, tirar umas fotografias, ver se há testemunhas. Estamos tão salvaguardados como se tivéssemos um auto de notícia. É exatamente o mesmo em tribunal. Tem é que se ensinar as pessoas. Por quê? Agora estão a chamar dois polícias, normalmente para chegarem ali, estarem ali, tirar fotografias por mim, medir isto. Com os telemóveis que nós temos hoje em dia, fazemos isso. E tem a mesma prova em tribunal.

As pessoas têm a convicção que não é o mesmo.

E o pior, estamos a trabalhar pro bono para as seguradoras.

E não faz sentido nenhum.

É para isso que lhes pagam.

E depois há outra questão que é: nós estamos a viver uma sociedade Big Brother em tudo. É na justiça, é na segurança, em tudo. O que aparece nas redes sociais, o que é amplificado por um influencer, por um comentador político, por um presidente de câmara ou quem quer que seja, é que é o problema do momento. Nós transformamos um problema, como foi dito nos dados iniciais que deu, que é real, mas que não é o problema maior na sociedade. Ou seja, temos isto em várias coisas. Nós temos um voyeurismo jurídico, por exemplo, relativamente aos casos de corrupção, que é algo que todos vemos, é algo que dá manchetes infindas. O arguido mais conhecido de Portugal, toda a gente sabe, cada vez que abre a boca, tem 20 câmaras em cima e espaço infindável na televisão, como se fosse o problema dos portugueses.

Mas o jornalismo não é retratar os problemas dos portugueses.

Eu sei, mas a questão não é essa. A questão é que a perceção que se cria é que o problema da justiça é só a corrupção. É um problema importante, mas não é só. É mais importante.

Não é crime violento e grave, tampoco.

Mas o que nós estamos a fazer é que depois a pressão mediática vai no sentido de agravar penas na corrupção, como se fosse o problema principal do país. E não é. O principal problema do país, na minha opinião, é a família e a forma como a família é tratada pelos tribunais, pelo espaço mediático e por tudo o que acontece.

Mas quer dar um exemplo? A família como?

A família no sentido de preocuparmo-nos com os tribunais de família, preocuparmo-nos com as estruturas de apoio à família desestruturada, como os casos de Algés. Só quando morre alguém é que nós vamos pensar: "Ai, a CPCJ, ai os tribunais de família, ai não sei o quê." Depois acaba aquilo, vem o próximo caso de corrupção, que é sempre o mais importante e que está espelhado nos partidos políticos.

Mas por que diz que esse é o problema mais grave?

Porque repare, se formos ver os últimos casos de violência que têm acontecido, refletem um problema estrutural da sociedade portuguesa e de desestruturação familiar. Eu não estou a falar de família tradicional, pai, mãe, filhos. Não, estou a falar de um núcleo que acompanha as crianças no seu desenvolvimento. E depois admiramo-nos de haver um filho que mata uma mãe, como tem acontecido n vezes ultimamente.

Também há mães que matam os filhos.

Também há mães que matam os filhos e a desestruturação que existe ali. E depois diz que a CPCJ tem sinalizações, os tribunais têm sinalizações e ninguém faz nada. Como é que é possível andar-se com tabuletas e depois ninguém reagir quando essas pessoas dizem: "Atenção que está aqui um risco em minha casa." É que as sinalizações podem ir de faltas à escola até situações de violência doméstica, portanto, nem são todas iguais. E quando nós olhamos para isto, não nos podemos esquecer de uma coisa: o processo judicial, não obstante a lentidão da justiça de que tanto se fala, que mais dura e que maior tempo envolve pessoas, é um processo de regulação das responsabilidades parentais. Aí é que está o problema.

Por razões óbvias.

Por razões óbvias. Nós podemos ter um processo que dura 20 anos ou mais.

Parece a jurisdição administrativa.

É, parece o administrativo. Mas de qualquer modo, há aqui uma questão, e que é, parece-me acontecer em relação à criminalidade, que é talvez um bocadinho como esses relatórios das CPCJs. Nós lemos uma realidade naqueles relatórios e também nos números sobre a criminalidade, podemos sempre dizer que está a melhorar, mas aquilo que as pessoas vivem não corresponde.

Mas então o que é que temos de fazer, Helena? Temos de fazer duas coisas. Primeiro, temos de fazer inquéritos, dividir isto à sua vida, em inquéritos de vitimação, não precisa exatamente de ser às cifras negras, e inquéritos de segurança. Para quê? Para saber exatamente, de tempos a tempos, periodicamente, e em diversas zonas, porque a criminalidade em Lisboa não é a mesma coisa que a criminalidade em Sintra, Sintra não é a mesma coisa que em Mafra.

Nem tem o mesmo impacto.

Aliás, eu diria até o seguinte: é verdade, se aparentemente é verdade que nas áreas metropolitanas de Porto e Lisboa, até a criminalidade geral está a aumentar, mas a criminalidade violenta e grave está a baixar. Criminalidade violenta e grave onde não entra, por exemplo, o tráfico de droga, por muito que se diabolize e aparentemente as narcolanchas só apareceram ontem. Não, elas sempre existiram transatlânticamente e sempre existiram entre Marrocos e Portugal. Agora, talvez possa haver aparentemente um crescendo por força da permeabilidade do eixo português, sendo que é mais difícil, se calhar, passar por Espanha ou passar por Roterdão ou passar por outros lados. Tem apenas a ver com isto E a droga mata quem apenas deseja consumir. Ninguém se enfia cocaína pela boca de ninguém.

Esse aspecto que está a dizer é muito importante, que é: muitas vezes aquilo que, em termos de justiça, é considerado muito grave ou mais grave não é propriamente o mais grave ou o mais valioso. Todos nós nos lembramos quando a violação de uma menina não era a mesma coisa legalmente, judicialmente falando, que a violação de um rapaz. E lembro-me perfeitamente de ter falado num artigo que fiz, uma reportagem que fiz com uma mulher que tinha sido violada e foi posto no processo que lhe tinha sido roubado o fio que ela tinha ao pescoço e que não foi roubado, até porque não existia fio, para que a pena não fosse tão ridícula quanto estava quase a sair.

Repare, isso também tem a ver com a forma como a própria justiça se comporta perante tudo isto.

João Moçano, vamos guardar a justiça para a segunda parte do Contracorrente.

Isto já foi há muitos anos.

Fica combinado? Já regressamos, até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente, estamos a debater a criminalidade. Helena Garrido, assinas um texto hoje no Observador que começa precisamente com o relato de um caso de pequena criminalidade. Portugal é um país seguro ou já não é um país seguro?

Nós temos de perguntar aquilo que estamos a medir e se estamos exatamente a medir aquilo que deve ser medido. Já de alguma forma, na primeira parte, falámos disso, que é preciso complementar as estatísticas com outro tipo de estudos, como o tal estudo de vitimização, como relatórios de perceção, porque quer se queira quer não, a perceção altera a realidade. Nós em economia sabemos bem isso. Basta uma pessoa acreditar numa coisa para ela acontecer. Basta acreditarmos que uma ação na bolsa vai subir, todos temos um comportamento a comprar ações e ela sobe mesmo. E portanto, a perceção, por muito que se desvalorize, é um elemento muito importante para a realidade. E enquanto nós estivermos focados naquilo que fomos, enquanto um ministro acha natural comparar com aquilo que fomos nos anos 80, não sei porque não vai mais atrás, até porque aí as comparações ainda eram mais interessantes.

Era os tempos medievais.

Nós estamos a rejeitar a realidade e aquilo que se passou na Baixa de Lisboa, com a bala perdida que feriu uma turista sueca, tem condições para provocar danos na atividade turística. Nós já tivemos aqui um dos temas do Contracorrente, que foi o turismo. Sabemos que o turismo está com sintomas que ainda não percebemos muito bem se é de arrefecimento, se é de quebra ou se é mesmo...

Não podia continuar a receber indefinidamente.

Exatamente.

A pergunta é: já fizemos o cálculo do impacto que securitariamente ele pode produzir nos indicadores de turismo? Há análises lá fora, não sei se achas que eu vou procurar, daquilo que é o peso que este parâmetro tem no sentido de o dano que ele pode causar com uma quebra do ponto de vista daquilo que é a perceção de segurança que as pessoas têm do país.

O World Economic Forum tem, na segurança, o referido principal pilar para a competitividade turística. E depois há um estudo que foi feito pelo Turismo de Portugal e publicado em junho deste ano, baseado em inquéritos a 6680 viajantes de 10 mercados diferentes emissores, que conclui que a segurança é o critério individual mais referido na escolha de um destino no sul da Europa. Nós andamos aqui há dois ou três anos a brincar com o fogo e a brincar com as estatísticas, porque além da perceção de segurança e o que se passou, desculpa insistir, quer em Lisboa, quer no caso que também já a Helena aqui citou no Porto, com um grupo de jovens turistas ingleses.

Que é um dano incomensurável.

Exatamente.

É verdade, que é um dano que não tem, por exemplo, se for o caso do miúdo de Corroios, que foi baleado, ou o caso da Amadora, ou o homem que foi depositar dinheiro e foi baleado no banco há duas semanas na Amadora. Isto não tem impacto nenhum para o turismo. Aliás, isso nem é notícia lá fora. Agora, se formos ver o caso da Baixa, ele foi altamente sonante. Deu notícias internacionais.

Porque reparem, a partir do momento que em todo lado se diz: "Vou a Portugal, Portugal é um sítio seguro e posso andar à vontade." E de repente aparece uma notícia de uma pessoa baleada, isso tem um impacto brutal.

A própria imigração para Portugal dos brasileiros, um dos fatores principais da mudança era a segurança que não tinham lá.

Porque eles sabem bem o que é que vieram lá.

É poder levantar aqui o telemóvel, não lho tirarem a correr.

Ou não lhe levantar uma pistola à cabeça.

Até os próprios americanos com algum poder de compra que estão a vir viver em Lisboa. Portanto, isso tem danos no turismo, tem danos na escolha do país.

E tem um dano para hoje, tem um dano amanhã e tem um dano a longo prazo.

E depois demora a limpar essa sensação.

Deixem-me só acrescentar o seguinte: além deste dano na atividade económica, há outros danos que nós já referimos aqui, que é a justiça pelas próprias mãos, que pode assumir perfeitamente a forma de contratação de segurança privada, de ter videovigilância O que isto significa?

Mas já temos isso nas praias de Melides, por exemplo, em que para se evitar a sensação de insegurança, põem-se torniquetes às entradas dos condomínios para as pessoas não chegarem à praia, aumentam-se os preços. No fundo, é uma forma de justiça privada. É dizer: "Eu quero ter segurança para as pessoas que estão aqui."

Como acontece no Brasil.

Em termos urbanos, não é por acaso que se nota muito a opção por condomínios privados. Claro, pode ser simpático ter determinados equipamentos em comum, ou ginásios, ou piscinas, mas também muitas vezes aquilo é-

É por razões de segurança.

Apenas para dar um exemplo de como a segurança pode influir no turismo. Sem estar de modo algum aqui a refletir sobre os méritos, porque este país se tornou seguro. Mas El Salvador, que era um dos países mais inseguros do mundo, quando agora passou a ser visto como um país seguro, o turismo cresceu 92%.

Como não? Ninguém lá ia.

É que ninguém lá ia.

Como é óbvio.

Ninguém lá ia. E isto é muito rápido. E tem o caso do próprio Chile, desculpe interrompê-la, em que o investimento estrangeiro disparou, porque dentro daquele continente é seguro. Sim, exatamente.

É segurança jurídica, segurança económica e tudo aquilo que interessa.

A minha pergunta é, e talvez a Helena Garrido tenha mais essa percepção, mas também as pessoas que estão aqui, os nossos convidados, que é: tal como é muito rápido ganhar turistas, nós vemos aqui o caso do El Salvador, isto é expressivo, é muito pouco tempo.

Rapidamente se perde.

Mas rapidamente também se perde.

E o turismo equivale e tem o peso no nosso PIB de quanto? 15%. É verdade, não tem tanto como tem na Grécia ou na Croácia, mas é suficientemente expressivo para que nós devêssemos, parece-me, cuidar dele.

Sim.

A pergunta é retórica, mas quer dizer, sabendo disso de antemão, não é?

Certo, mas vários governantes gostam de embalar os seus discursos de forma a não faltar, porque isto é ornamento ao discurso. Claro, como não dizer que a segurança é fundacional, é estrutural, é importantíssima, porque isso assegura que as pessoas queiram vir para cá, queiram conhecer este maravilhoso país. Eu até posso dizê-lo de forma vocal. Agora, e o que é que eu fiz? Que diferença é que eu fiz? Que decisão política é que eu tomei? E aquele alinhamento que eu procurei fazer muitas vezes, até com forças políticas contrárias, porque muitas vezes são decisões de regime, e isso é coisa que normalmente os nossos políticos não gostam de ouvir, mas tem que haver articulações e decisões consensualizadas.

Nós corremos o risco de pagarmos impostos, já no caso da saúde, porque os portugueses são dos que desembolsam mais do seu bolso nas despesas de saúde, e nós corremos o risco de ter depois também desembolsado o nosso bolso para garantir a nossa segurança, como algumas pessoas já estão a fazer. Mas deixe-me só acrescentar um outro aspeto. Se o Estado desinvestiu nas forças de segurança, nós andamos por esse país e vemos infraestruturas absurdas, desnecessárias, construídas com fundos europeus.

Pior, algumas que não deviam ter aberto, deviam estar fechadas.

E as esquadras de polícia degradadas, com carros que devem gozar com eles, os ladrões. Portanto, esta inversão dos valores é muito grave e é percebida pelos próprios criminosos como um incentivo, no sentido em que esperam conseguir alguma impunidade. Um segundo ponto tem a ver com as garantias. Obviamente, não quero que me interpretem mal e considerem que não se deve dar direitos de liberdades e garantias às pessoas, mas o excesso de direitos, liberdades e garantias é manipulado pelos próprios criminosos. E o exemplo que eu hoje dou no texto é exatamente esse. Há um senhor que tem umas ovelhas, roubam-lhe as ovelhas, e ele consegue uma videovigilância ali perto de um armazém. Entrega-se a videovigilância à polícia.

Vê-se quem roubou as ovelhas.

Vê-se quem roubou as ovelhas. A polícia identifica as pessoas, diz: "Nós conhecemos, eu sei quem são, estão referenciados." Já está, a tabuleta. Estão referenciados, sei onde moram. Olhe, o que está a conduzir a carrinha nem sequer carta tem. Então e agora, o que é que fazemos? Nada, temos de esperar pelo juiz.

Isso não é verdade.

Mas o homem, coitado, ia sendo preso porque ficou revoltado.

Então qual é o procedimento?

Obviamente, temos que ter a cabeça que parece que a polícia são uns soldadinhos que só funcionam a mando das autoridades judiciárias, quando isso não é verdade. Aliás, a polícia tem o dever, um dever qualificado de agir, no plano daquilo que são as chamadas medidas cautelares e de polícia, que são competências próprias das polícias para poderem intervir, para salvaguardar interesses das pessoas, para recuperar bens subtraídos, para identificá-los, localizá-los, etc.

A polícia podia ir ao local.

A polícia não é podia, devia. E devia ter procurado recuperar as ovelhas, constituir arguido o suspeito e eventualmente, tendo em conta a volta das ovelhas no sítio onde elas foram furtadas, não sei que tipo de ovelha é que estamos a falar, prendê-los fora de flagrante.

Mas há aqui uma outra questão. Em Lisboa, não sei se era por aqui, João, mas em Lisboa, a polícia deteve o homem, a PSP, o homem que disparou.

Não sabemos, Helena.

Mas não foi pelo disparo, foi por mandar a atenção

Num processo de violência doméstica.

Isso é que acaba por causar depois um-

Porquê?

É que a ideia de impunidade é brutal.

Isso é um bom exemplo. Mas aqui não é uma questão de impunidade, aqui é uma questão de articulação de vários fatores que contribuiu para uma criação de desinformação generalizada. Ou seja, o juiz, esse filho da mãe, acaba por libertar alguém que anda aos tiros na Baixa. Como é que é possível o presidente da Câmara, atrás desta narrativa, dizer o mesmo? E deu amplificação.

Vários.

Vários.

Mas se ele disparou...

Mas a questão não é essa. Se eu for ao pé de si com um processo, eu também não estou aqui a defender o juiz, eu não sei, eles é que deveriam dizer isto. Agora, se é verdade que aquilo foi o cumprimento do mandado de detenção por causa do processo de violência doméstica, ele não pode chegar e dizer: "Olha, tu trouxeste-me aqui o processo de violência doméstica, agora vou julgar ou tomar uma decisão com base na questão do tiroteio, que eu nem sei se aconteceu, mas os jornais dizem que aconteceu. E o presidente da Câmara também." Não pode ser.

Mas não era a primeira vez que pessoas envolvidas em violência grave omitiam e ficavam com termo de identidade e residência.

Mas a questão não é essa. Essa não é a questão. A questão é: se o juiz quando toma a decisão, não tem conhecimento de provas que dizem que foi ele que disparou.

Mas não, os factos são diferentes, a violência doméstica e a ponta, são coisas diferentes.

A questão da violência doméstica não tem nada a ver.

Mas a polícia pode instigar por si própria. É que isso é que causa-me algumas perplexidades. Por que me estão a dizer que pode e num caso concreto não pode?

Mas não há dúvida nenhuma que pode.

Mas aqui não é uma questão de investigação.

Mas eu queria fazer uma pergunta ao Bruno Pereira, partindo aqui deste caso da Helena Garrido, que no seu texto conta a história do senhor a quem lhe roubaram ou furtaram as ovelhas, e sobre o qual a polícia não fez nada. O facto de termos uma justiça que demora tempo a julgar, o facto de termos um regime de liberdades, direitos e garantias, que é o que é, isso está a condicionar a ação policial nesta altura?

Eu agora já vou responder, mas agora não devia.

Não, tem que responder já.

Respondo já, mas nunca tivemos tantos presos.

Então fique sem resposta.

Não, nunca tivemos tantos presos. O que, de certa maneira, significa que a polícia continua a fazer muito bem o seu trabalho e continua a deter, juntamente com o Ministério Público, quem tem que deter. E quer dizer que tem havido mão dura por parte dos tribunais. E a jurisdição penal aumentou bastante. A jurisdição penal até é daquelas que é indiscutivelmente, por muito que a possamos criticar, e nomeadamente os advogados vêm agora criticar esta reforma penal.

Até é das mais rápidas.

Das mais ágeis, não há dúvida nenhuma. Agora, a polícia tem o dever, a polícia pode e deve fazer isso. Só que o facto de ela estar enfraquecida e ter cada vez menos capacidade para intervir de forma imediata ou mediata, entenda-se, logo no pós-crime, quando ele acontece, infelizmente, como aconteceu este da Baixa, como aconteceu toda uma série de crimes que todos os dias acontecem.

Mas acha que é explicação para isto não ter atuado por falta de recursos?

Não, isso não é explicação, porque aparentemente a explicação que eu lhe dei era que estaria dependente de uma autorização qualquer, que é completamente irrelevante e inexistente, até porque eu estou dependente do Ministério Público para conduzir o inquérito. Ao abrigo do dever de colaboração, quer dizer, a polícia coadjuva o Ministério Público, assumindo grande parte daquilo que é as despesas materiais do inquérito e, portanto, formalmente só tem direito a levar por diante algumas diligências quando o inquérito lhe é entregue. Outra coisa tem que ver com a intervenção num quadro de periculum in mora, de urgência, e a recuperação das ovelhas, no caso concreto, perante aquilo que é eu ter aquilo a dar, quem é o autor ou quem são os autores, e saber quem são e, portanto, haver probabilidade de eu nunca mais ver as ovelhas se eu não atuar rápido, obriga-me a ter que agir. 248 até o 261 do Código de Processo Penal são medidas calculadas e de polícia, medidas próprias de polícia. E eu já nem vou falar de medidas de polícia ao abrigo da legislação interna, que isso já me dá outra coisa.

E sabe que há uma grande diferença entre aquilo que de facto também se nota muito hoje em dia, uma espécie de atuação defensiva.

É verdade. Mas dou um caso paradigmático que se passou, acho que posso contar sem concretizar, há uma semana e meia, na área que eu trabalho. Acho que não estou a cometer nenhuma violação de dever funcional, enfim, para quem me ouvir. Houve um roubo de uma senhora de um fiador. Um senhor roubou-lhe meio fiador, aí que sim, houve o roubo do fiador. Um roubo chamado esticão. Nós conseguimos identificá-lo nas primeiras 24 horas, conseguimos chegar a ele, recuperamos metade do fiador e prendemo-lo em flagrante delito, sem termos o inquérito legado. É errado construirmos este tipo de anátemas e percepções erradas, porque eles não têm correspondência à realidade.

Mas é com isso que muitos cidadãos se confrontam.

Certo, pois que me dirá. Eu vou olhar para este tipo de procuração como o furto da trotinete. Não vou olhar com a mesma procuração, naturalmente.

Repare o seguinte, o problema são os pressupostos, depois, quando o juiz vai apreciar o facto. Ou seja, a polícia pode prender 20 vezes a mesma pessoa.

Muitas vezes a polícia diz que nem vale a pena.

Por quê? Porque depois vai a tribunal e libertam-no a seguir. Às vezes acontece isso. Eu ouço polícias a dizerem. Às vezes dizem, Bruno. Às vezes dizem. Não deveriam dizer, mas dizem. Mas deixe-me só dar-vos um exemplo.

Mas, por exemplo, nós tivemos uns suspeitos de homicídio no Seixal que ficaram com umas apresentações periódicas, não é?

Porque a prova era frágil.

Sim, e depois muitas vezes o que acontece é quando chega ao julgamento.

Mas aí a questão não é essa. Repare, a questão é: fala-se muito dos direitos, liberdades e garantias como se fossem uma ameaça à segurança. Não são uma ameaça à segurança.

Acha que não?

Tenho a certeza que não. Repare, a questão não é o tempo, porque repare, há muito enfoque nos advogados, desculpe-me agora dizer, a culpa é nossa. Pronto.

Totalmente.

A culpa é toda nossa e será sempre, temos as costas muito largas. Agora, o que nós temos que ver é o seguinte: é que nós estamos a concentrar-nos excessivamente na parte do julgamento e nos recursos mediáticos dos casos mais mediáticos que aparecem como se fossem o exclusivo. O que eu vos pergunto é E o tempo que demora a investigação, o tempo que demora o inquérito, que não é responsabilidade dos advogados. Eu dou-vos um exemplo. Eu fui arguido num processo-crime por desobediência qualificada, porque houve uma juíza que entendeu que eu deveria prestar declarações e eu disse que não, porque tenho o sigilo profissional e não ia prestar declarações. Há um procedimento específico na lei. A senhora magistrada entendeu que eu estava a desrespeitá-la e disse: "Extrai-se certidão por desobediência qualificada aqui deste senhor", que na altura era presidente do Conselho Regional de Lisboa. E eu tive um processo-crime. O processo-crime começou há mais de dois anos. Eu tive o arquivamento, sem ser ouvido sequer, há dois meses.

Foi um arquivamento liminar, então.

Foi um arquivamento liminar, porque era uma coisa óbvia. Eu pergunto-vos, dois anos para uma coisa que se vê só por documentos, para fazer o arquivamento, é rápido? Sem ouvir ninguém.

Claro que não.

O que se passa é-

O que me leva à pergunta: a morosidade da justiça acaba por funcionar como uma espécie de incentivo à criminalidade?

Como é óbvio. Repare, o problema aqui é a celeridade na reação inicial ao crime e depois a seguir. Não é pensarmos no processo quando ele está nas notícias e depois esquecemos dele. Eu estou farto de falar num que todos sabem, que é o da Madeira. Fez-se aquela espetacularidade no início do processo.

Com três semanas de primeiro interrogatório. Três semanas.

Exatamente. O que eu pergunto é: o que é que aconteceu depois? E onde é que estão os advogados? Qual é a culpa dos advogados? Nem entram aqui. E não é dos direitos, liberdades e garantias, é na investigação e no inquérito que está o problema.

Então onde é que identifica? É na polícia.

Não.

É um problema e uma desincentivo.

Pode dizer.

É a polícia.

Não é só. Reparem.

Estamos a falar na investigação e da parte das polícias.

O que eu pergunto é: quantos meios, neste momento, quantos recursos, neste momento, estão a investigar o processo da Madeira? Quantas pessoas estão a ver as provas? Quantas pessoas da Polícia Judiciária, que é a Polícia Judiciária que está a fazer a investigação, estão a ver aqueles-

Vai ver como é que nós resvalamos para a importância da investigação e não à prevenção do crime.

Mas a questão é-

Deixe-me só dizer-lhe o seguinte.

Eu deixo.

Nós, nestes casos concretos, temos de nos focar em processos da segurança. Obviamente que esse processo da Madeira é um processo que mediaticamente causa a maior das perplexidades, no lado de quem está.

Para quem não está a apanhar, processo de colarinho branco, com a visita à arquipélago da Madeira de 300 inspetores tributários.

230.

Exatamente.

Jornais, tudo isso.

Mas aquilo que de fato provoca danos na atividade económica é este tipo de criminalidade. Na atividade económica e não só, porque este tipo de criminalidade, como a história que eu conto, por exemplo, que há outras, que a seguir contaram outra de outro senhor.

Que é corrosivo.

É não só corrosivo do ponto de vista da perceção de segurança, como também do impacto político que isto pode ter.

Claro, claramente.

Do impacto político que isto pode ter, ao qual nós estamos a assistir.

Mas imagine.

E portanto, nós estamos perante uma consequência de o Estado ter desinvestido nas suas funções nucleares.

Mas repare o seguinte.

E nunca ninguém tem chamado a atenção para isso.

É verdade, mas repare o seguinte, por exemplo, eu concordo em absoluto com o que está a dizer. O desinvestimento, que não é só na segurança, é na justiça, é nos serviços públicos em geral, e estamos a sofrer todos por isso. Todos os serviços públicos estão maus. Aliás, até a saúde está mal, não obstante o orçamento ser tremendo.

Mas há uma questão, o número de funcionários públicos não para de crescer.

Exato. É verdade, tem toda a razão. A questão é que se calhar não estão no sítio onde deveriam estar. O problema é esse, é que nós temos uma má gestão do funcionalismo público, eles estão a entrar em sítios que não são precisos. Eu não vou falar dos serviços públicos das conservatórias, das AT.

Mas também é verdade.

Posso falar aqui. Pronto, reparem o seguinte: se eu no Algarve tenho o serviço de finanças que me diz: "Eu só recebo o teu dinheiro para pagar impostos um dia por mês", isto não está bem. Se eu tenho uma pessoa que vai a um serviço de finanças e quer ser atendido, não tem ninguém à sua frente e lhe dizem: "Eu não te vou atender porque tu não tens agendamento, se tivesses agendamento, eu atendia-te." Isto é ridículo.

É um convite tácito à violação do direito tributário.

Como é óbvio, além de ser um convite tácito à violação do direito tributário, é um desrespeito total dos direitos das pessoas que pagam.

E depois é preciso chamar a polícia para procurar.

A questão é que nós estamos a olhar para isto, nós não nos podemos esquecer de uma envolvente desinvestimento nos serviços públicos e depois do aproveitamento até deste desinvestimento para justificar certos incumprimentos de deveres que poderiam ser cumpridos de outra forma, potenciados por uma pandemia, que trouxe uma coisa bestial que foi o teletrabalho e o agendamento. Ou seja, as pessoas descobriram como é que podiam sair à hora que queriam através dos agendamentos e do teletrabalho. Portanto, ou nós percebemos, há que fazer alguma coisa e acabar com isto de uma vez.

Acha que se está a fazer alguma coisa?

Agora ainda não. Eu estranho alguma esperança.

Algumas alterações de prioridades, por exemplo, na área da segurança, como está a acontecer na área da segurança por imposição externa.

Está a ver, por que é que tem havido um investimento excessivo na área da defesa nacional?

Por imposição externa.

Por imposição externa, porque todos os outros também estão a alinhar por aquele diapasão, com a alocação de maior dinheiro público. Aliás, são obrigados a ter que o fazer para cumprir determinados metas.

E na segurança está a haver?

Não está a haver nem há. Aliás, enfraquece naturalmente a capacidade da polícia tanto poder ir atrás de quem me acabou de matar, como atrás de quem acabou de furtar ovelhas. Isso é relevante. Todos os crimes são extremamente importantes e eu próprio fico sufocado e estrangulado com a incapacidade manifesta que diariamente tenho para conseguir, dentro daquilo que acabou de acontecer, ou que eu vou acompanhar o que se passou na minha área territorial no dia anterior, ou que eu vou logo acompanhando o próprio dia, em conseguir ir atrás de quem tenho que ir, se tivesse condições e capacidade para ir. Porque esses são meus deveres. Para ir até onde é que tiver que ir para conseguir agir com o maior efeito possível.

Deixe-me só voltar a uma questão que a Helena há pouco estava a colocar também, que é Tudo isto que se tem passado com a segurança, com a polícia, não existe também da parte da polícia alguma desistência? Vamos cumprir os mínimos, porque senão aparecem as televisões a dizer: "Ai, coitados!"

Não, o que se tornou foi a profissão, não tanto a de polícia judiciária, que esse teve um upgrade imenso, putacional, salarial, estatutário, e portanto isso passou uma mensagem para fora que permite exatamente ir repescar candidatos a todas as universidades do país. Qualquer pessoa licenciada pode concorrer à Polícia Judiciária, seja ele licenciado em Direito, seja licenciado em Conservação da Natureza. Basta ser licenciado. E para ir auferir qualquer coisa como entre €2100 e €2200 no início de carreira.

A minha questão é se não há um incentivo a cumprir os mínimos.

Já lá vou. Deixe-me só fazer esta resenha, porque é extremamente importante. A Polícia Judiciária, em particular, é uma polícia que não tem qualquer tipo de interação negativa com a população, porque só intervém quando eu vou pescar os bandidos, que é uma parte que a PSP também faz, imensa, e muito, porque tem quase dois mil e tal investigadores. A outra parte é que naturalmente macula aquilo que é a perceção que as pessoas têm do trabalho, nomeadamente potenciais candidatos, do trabalho que a polícia faz todos os dias, que entre prender bandidos-

Já agora, deixe-me só dizer, tanto que até ao TAN, que a Polícia Judiciária tinha um grau de popularidade elevadíssimo e ainda tem.

Tem.

E ainda tem. Desculpa, Bruno.

Certo, mas depois é também a polícia que tem que acompanhar manifestantes, tem que ir arbitrar litígios na escola, numa qualquer repartição de finanças, na Ordem dos Advogados, porque houve lá um litígio qualquer.

Lá não há nada, lá não há litígios.

Entre tudo aquilo que nos possa vir às escolas, violência no desporto, aeroportos.

Uma coisa que me preocupa e que me faz muita impressão é como dentro das escolas os diretores e os professores perderam a autoridade. Aquilo que antigamente um professor, um diretor, neste momento a primeira reação é chamar a polícia.

Polícia, logo. Claro.

Que é uma coisa que francamente me deixa preocupada.

Deixe-me só dizer uma coisa. Imagina, nós estamos a falar isto a propósito do que aconteceu na Baixa de Lisboa. Não é?

Sim.

Como é que se poderia resolver, pelo menos em termos preventivos, como o Bruno defende, e eu concordo, a situação na Baixa? É pôr polícia lá. Ou seja, nem que se colocasse um carro da polícia, como os espanhóis fazem em Madrid.

Vou já colocar o lugar do seu bastonário. Ele vai assumir o lugar de gestão com os vossos recursos.

Se se conseguisse ter, eu sei que não há recursos, eu estou a te dizer, no mundo ideal.

Mas está lá uma esquadra na rua da Praça.

Sim, mas esquadra não produz segurança.

Mas reparem, no mundo ideal, prevenia-se a insegurança ali. Prevenia-se, porque estando ali a polícia, é óbvio que havia maior cautela no que se fazia.

Havendo falta de efetivos, a opção poderia ser a videovigilância?

Claro. E há outra coisa que também era importante.

Funciona?

Claro que funciona. Mas a questão da videovigilância, nós temos que ver outra coisa que é, neste momento, grande parte dos recursos da Justiça estão alocados a crimes digitais, que os procuradores perdem imenso tempo com eles porque são milhares e estão sempre a acontecer. Qual é a prevenção que se está a fazer em relação aos crimes digitais para que não tenhamos que estar? Onde é que está a prevenção digital que nos permite-

Está a falar de burlas, não é?

Burlas, crimes cibernéticos de todo o tipo. Todos, estou a falar de todos. Qual é a prevenção que se está a fazer neste momento para evitar? Porque repare, nós estamos sempre a atuar no fim da linha. No digital, temos que atuar antes do fim da linha, porque muitas das vezes o fim da linha nem nos dá qualquer resultado, só nos gasta recursos. Portanto, é só recursos que se perdem. Onde é que está a resposta antes disso? E é aí que estão as escolas, é aí que tem a literacia junto dos miúdos, explicar, falar com as câmaras, fazer isso. Mas repare, qual é a abertura que as câmaras têm para fazer, por exemplo, ações de literacia digital? Esse é o problema.

Eu tenho aqui uma dúvida. Estava a explicar as questões da PSP. E isso é feito sempre muito por contraste com a PJ, que tem outro tipo de carreiras, outro tipo de condições e até outro tipo de atuação.

A grande diferença é que uma só faz uma coisa, tem só uma competência e a outra tem essa e muitas outras.

Como é que acha, porque de facto é a PSP que está no terreno, porque essa é a sua natureza, no terreno numa parte do país.

E num terreno complicado.

Sim, num terreno complicado, que a GNR tem uma extensão muito maior, mas são terrenos, digamos, bem, Portalegre, Castelo Branco e Beja, parece que não. Mas então vamos lá. O que acha que poderia mudar para que a PSP fosse mais efetiva, não tivesse a tal atuação de-

Se quisermos fazer uma correção conjuntural ou próxima do paraestrutural dentro da PSP, começariam por fechar esquadras, que foi uma proposta que o senhor ministro tanto anunciou, que lhe foi entregue há cinco meses.

Mas sabe que as pessoas ainda se sentem mais sós se ficam sem a esquadra. É que há anos que as esquadras fecham e nós não vemos polícia na rua.

É isso que eu estou a dizer. Tem que explicar de forma objetiva que o fecho de determinadas esquadras tem que resultar num ganho efetivo, objetivo, concreto de 500 polícias.

Visibilidade.

Tem que ser dito de forma clara.

Mas depois não vemos os 500 polícias.

Mas tem que se ver, claro, tem que se ver, não há dúvida nenhuma, porque obviamente o Estado e os autarcas exigem isso mesmo.

É uma boa ponte para o próximo convidado. Temos de regressar à Baixa de Lisboa, porque o Manuel Lopes, que é o presidente da Associação de Dinamização da Baixa Pombalina, está ao telefone. Bom dia.

Bom dia. Obrigado pelo convite.

Manuel Lopes, foi prometido um reforço de policiamento na Baixa Pombalina, na sequência daquela bala perdida que acabou por vitimar uma turista sueca. Já deu pelo reforço ou não?

Antes de mais, felizmente, essa cidadã está na sua terra, está no seu país, não foi tão grave como nós chegamos a pensar e, portanto Sinto-me bem como cidadão português e cidadão do mundo. Agradeço, portanto, o trabalho feito pelas entidades que recuperaram a senhora. Policiamento a mais nunca será, como é óbvio. Policiamento em cada esquina sabemos que não é possível. Policiamento em todas as ruas sabemos que não é possível, mas é possível. E já agora, desculpar-me, eu apanhei aqui o senhor que está no vosso estúdio, penso eu, no encerramento de esquadras.

O Bruno Pereira, presidente do Sindicato Nacional dos Oficiais de Polícia.

É um senhor que eu vi ontem com muito prazer a falar e parece-me muito bem informado, muito bem preparado para o posto que desempenha.

Obrigado.

O encerramento das esquadras não tem problema de má ordem. Agora, o que é preciso é pôr meios rápidos, repito, meios rápidos, para que faça como o bombeiro: chegue rapidamente ao fogo e para que ele seja apagado no momento certo e na hora certa e não deixar propagar esse incêndio, que depois alastra a todas as ruas e ao próprio bairro.

Tem que evitar o fogo.

Primeiro evitar o fogo, mas se ele estiver efetivamente já lançado, aí que apagar rapidamente e em segundos. E para isso é preciso meios. Meios rápidos hoje existem, a tecnologia hoje permite que se chegue à Baixa ou ao outro lado da cidade rapidamente. Agora, para fechar as esquadras, tudo tem que estar preparado antes. Aí estou de acordo. Antes tudo terá que ser feito para que haja uma efetiva segurança na cidade e especialmente na Baixa, que é a zona mais populosa diariamente, onde passam milhares de pessoas, muito densa e em todas as capitais nós sabemos que isto acontece. Não é fácil uma junta de freguesia, não é fácil uma câmara municipal, provavelmente a polícia. E eu aqui quero deixar uma palavra que efetivamente normalmente digo quando somos recebidos pelo comando da nossa primeira esquadra ali da Rua da Palma, onde de facto eles fazem um trabalho estrondoso, eles fazem o favor até de nos informar de algumas das ações que fazem. Agora, há muitas coisas que não são visíveis, mas são feitas pela polícia. E é uma coisa que nós, enquanto cidadãos, temos que perceber. Não podemos estar de costas voltadas com a polícia, porque ela é a nossa segurança em última causa. Não tenhamos ilusões, se não houver uma polícia de facto bem preparada, bem formada e preparada para o seu trabalho profissional, e o fazem. Eu quero excluir aqui todos, mas todos os problemas que há na polícia e noutros setores da sociedade. Eu quero acreditar apenas e só naqueles que efetivamente são profissionais de corpo inteiro e que estão sempre disponíveis para resolver os problemas do cidadão, que aí se tratará de resolver os problemas do cidadão. Criar a tal segurança que nós neste momento, felizmente com casos isolados, mas que existem. Mas há outros problemas que depois provocam esta insegurança.

Mas, por exemplo, bom dia, daqui Helena Matos. Quando nós chegamos à Baixa de Lisboa e, por exemplo, pretendemos ir para o pé da Igreja de São Domingos, para outros locais, aquilo com que nos confrontamos não é muito apelativo e nem sequer estou a falar da criminalidade em si. Podem ser situações de consumo de droga a céu aberto, pessoas que consumiram há algumas horas e que estão num estado bastante deplorável. Temos também mercado ali no Largo de São Domingos de produtos muito provavelmente furtados. Portanto, há todo um conjunto de situações que não pondo em causa diretamente naquele momento a nossa segurança, nos cria uma situação de insegurança e que, creio eu, também afetará os comerciantes, ou não?

Senhora, bom dia.

Não, é porque sou doutora.

Sou um grande admirador da senhora jornalista Helena Matos. Parece-me que isso entronca naquilo que fechei a minha primeira intervenção. De facto, o Largo São Domingos, que eu conheço há muitos anos, já não é o que era, não há dúvida. Fruto da evolução da sociedade, do momento e do ciclo que estamos a viver no nosso país e no nosso mundo. É um ciclo diferente. É um ciclo, de facto, que todos nós há 50 anos provavelmente não esperávamos e, portanto, é uma fatura muito cara que nós estamos a pagar e temos todos que pagar. E nós, enquanto cidadãos, temos que perceber que esta fatura não termina já, vai ser continuada com certeza a apresentar a cada cidadão e a cada um de nós. Agora, o Largo São Domingos, a Travessa Nova de São Domingos, e só para dizer estes dois aspetos.

É muito impressionante.

Para além do Martim Moniz, volto a falar do Martim Moniz, que eu adoro aquele espaço. É pena algumas coisas que deitaram abaixo, que hoje provavelmente era o centro de visita permanente. E isso evita, e quando há um cidadão que está em grande número a visitar um museu, a visitar um prédio muito fascinante, seja aquilo que for, eventualmente afasta pessoas menos desejáveis. Agora, como é que se atua no Largo São Domingos? Nós, como estamos ali muito perto, vivemos aquilo diariamente, os empresários estão assustados e essa é uma das causas maiores da irritação das pessoas zangadas, em termos de empresários comerciais, zangados, de facto, por nada se fazer. Eu vou contar apenas uma pequena história que existe ali na Travessa Nova de São Domingos, que é um senhor que tem uma casa de carnaval.

Exatamente.

Está ali há séculos E esse senhor tem nos dito quase que diariamente das 14:00 às 15:00, nós enquanto poder associativo que somos, de facto uma associação da Baixa, ou o ajudam ou ele terá que fechar a porta, porque aquilo é desesperante, o que acontece ali. Não é diariamente, mas é desesperante. Mas vou dizer uma coisa, Jesus.

Mas o que é que acontece ali?

É horrível. Eu passei e é muito impressionante. De facto, acho que era bom que descrevesse.

Que eu descrevesse?

Sim, são pessoas que consumiram droga, que estão no chão. Eu quando passei, pensei primeiro que eram uns montes de qualquer coisa, depois percebi que eram vultos e depois tive uma dúvida: as pessoas estão mortas ou estão vivas?

Não, isso felizmente ainda não aconteceu.

Não, não morreram, mas quando se passa, quem não passa ali habitualmente tem essa dúvida.

Quando não conhece a situação, fica na dúvida e é capaz de se dirigir lá para ver o que é que acontece. Mas é verdade, no Largo São Domingos e na Travessa Nova São Domingos e naquele parque de estacionamento, nas escadas, eu não sei se frequentam o parque de estacionamento ali da Praça da Figueira, mas assiste pessoas. A última coisa que de facto eu assisti, e que é horroroso, é alguém deitado no chão do patamar intermédio das escadas de acesso ao parque. Um cidadão deitado no chão a aproveitar a droga que estava lá com dois cavalheiros ao lado, o segurança a pedir para sair embora e os cavalheiros diziam: "É só mais um bocadinho que ele está quase a acabar, ele vai já embora". Isto é degradante para o cidadão comum, é degradante para a sociedade, não pode acontecer. Não pode acontecer isto, isto tem que ser travado, não sei como, mas tem que ser travado. E temos que ser capazes.

Mas aí, Manuel Lopes, o falhanço é maior, não é? Aí já não é só segurança que falha. Já não é só falta de polícia na rua, digo eu.

Não, o segurança aqui. A polícia se calhar até é menos culpada disto, porque antes da polícia atuar, há tanta coisa a fazer antes, que de facto é como se diz há pouco: antes do incêndio é preciso evitar que ele de facto aconteça. A prevenção. E isto a nossa sociedade tem que perceber que isto acontece e temos que ser claros, temos que ser frontais, temos que ser capazes de aceitar que hoje existem estas coisas. E isto é que dá e faz depois razão àqueles que dizem que estão inseguros e que depois acontece uma bala transviada que apanha um cidadão que não tem culpa nenhuma. Agora, como é que isto se faz? A polícia queixa-se que precisa de mais meios, precisa de mais ferramentas. Eu estou de acordo com a polícia, eu sou sempre um cidadão com respeito tremendo pela polícia, porque de facto eles são a nossa garantia de termos a liberdade que temos hoje, ou são uma das garantias da nossa liberdade que temos hoje. E eles queixam-se porque não têm meios para atuar. E às vezes quando os têm, também são maltratados, não são recebidos com dignidade quando apresentam a pessoa nos seus locais próprios, depois de passado um bocado, já estão outra vez a gozar com eles, porque a primeira sandes eu já aqui estou. Isto não pode acontecer. Eu não sei como é que isso se faz, sinceramente. Eu deixo isso para os técnicos. Mas é preciso fazer de facto qualquer coisa para não se criar uma insegurança total que as pessoas deixem de andar na rua. Não pode, isto não pode acontecer. Agora, também garanto em absoluto, a nossa Baixa, apesar de um tiro transviado, não é uma zona insegura. A Baixa está, como eu dizia, nos anos 80. Quer dizer, não é só aqui que há insegurança e não façamos da Baixa um gueto como muita gente queria. Não se fala da Baixa. Não, a Baixa é uma zona segura, a cidade é uma zona segura. Felizmente que a nossa polícia trabalha para que ela seja mais segura. Agora, o que nós precisamos, de facto, é depois de determinadas medidas intercalares que evitem que algumas coisas aconteçam. Mas temos que ser claros, temos que ser capazes de aceitar que elas existem. E se essas coisas existem, temos que as enfrentar, temos que ser capazes, de facto, de as vencer.

Manuel Lopes, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a nós na discussão hoje aqui no Contracorrente em torno da criminalidade, a partir daquele caso muito conhecido no início do mês de agosto, de uma turista sueca que foi alvejada inadvertidamente na Rua Augusta, centro de Lisboa. Bruno Pereira, Portugal registou nos últimos cinco anos um aumento da população. O facto de o país ser maior hoje em dia, isso muda o retrato que vamos fazer dele em matéria de segurança?

Bem, acho que isso é uma inevitabilidade. Desde logo porque a pressão, ainda para mais quando essa maior concentração de pessoas resultante desse aumento substancial de quase 15% da população, se concentra majoritariamente nas grandes áreas metropolitanas, naturalmente que acresce a isso, como em todos os serviços públicos, como na saúde, como nas escolas, naturalmente que nós não estávamos preparados para conseguir acomodar toda esta pressão adicional. Obviamente que não é esse milhão e meio, não são criminosos. Se haverá nesse milhão e meio criminosos, provavelmente, como há nos outros 10 milhões que já cá estavam. E, portanto, a leitura que se poderá daí retirar é uma leitura puramente aritmética de que com mais população poderá haver mais tensão, poderá haver mais janelas de oportunidade para cometer crimes e poderá haver um aumento do número global de crimes. Aparentemente, é isso que está a acontecer, até, porque a general não tem parado de aumentar. O que nos deixa relativamente tranquilos é que não aumente com ela.

Também pode acontecer o inverso, que é com mais população, há menos crime per capita.

Isso é outra coisa. Eu estou a falar em termos absolutos. O que me leva a outro ponto, que é para mim extremamente importante, e que deveria fazer com que as decisões políticas radicassem exatamente nessa avaliação paramétrica, que é no relatório, na nossa interna, a única coisa que se faz é desagregar por distritos, como a Helena fez há bocado Mas teria que haver aqui também uma desagregação por área territorial das forças de segurança, para que se perceba a intensidade e a pressão, que será indiscutivelmente maior na área da PSP, e isso traduzir também mais investimento, mais recursos, maior complementaridade.

Mas não é possível fazer cruzamento de dados para ver qual é a efetiva-

Mas os dados são enviados pelas respetivas forças, portanto eles na origem já estão desagregados, depois alguém os agrega. Eu acho que do ponto de vista de decisão política, isto é relevante para efeitos de decisão política, no entanto, para quem nos está a ver lá em casa, o que interessa lá para casa ou para nós aqui é que as estatísticas baixem. O que eu estou a dizer é que o investimento, que deve ser diferenciado de acordo com aquilo que é a intensidade operacional, o desgaste operacional, o risco operacional, porque não tenhamos a mínima dúvida, onde efetivamente se alimenta ou montou esta narrativa da teoria do medo ou a sociedade do risco, do Lick Beck, já tem algum tempo, resulta exatamente ou germina muito nesta guetização dos espaços, nesta perceção agudizada do que se está a passar, e isto está a passar-se, em particular, em Lisboa e no Porto. Obviamente haverá depois casos pontuais onde nem é tanto Castelo Branco, Beja e Portalegre, mas sim Leiria, Coimbra e Braga, e Algarve também, onde tem havido casos bastante fora do comum de criminalidade violenta e grave. E por isso é que no fim do dia é essa que verdadeiramente me preocupa, porque dentro das poucas capacidades, a minha capacidade limitada de gestão, é sobre ela que eu vou ter que intervir. Eu vou ter que deixar cair, naturalmente, toda uma série de outras coisas, os casos das ovelhas. Infelizmente, provavelmente eu teria que deixar cair, porque entre uma ovelha e uma pessoa que foi violada, não há aqui dúvida nenhuma. O que eu devia ter era capacidade, não de ser omnipotente, para responder a tudo, mas responder a grande parte dos casos com maior mediação e eficácia possível. O que me leva a um segundo ponto, é que o investimento tecnológico, nós falamos sempre disto como se, por exemplo, o CCTV fosse uma coisa de ontem. Eu fiz um trabalho do CCTV, ainda ontem disse isso na SIC.

A videovigilância.

Há 16 anos.

Videovigilância.

Videovigilância na via pública. Câmaras já existem há 40, 50 anos, talvez, não sei. E o CCTV no Reino Unido, nos países anglo-saxónicos, já era, à data, uma realidade. Nós começamos mais tarde, típicos dos países continentais, do Sul, e também está tudo bem com isso, mas hoje é uma inevitabilidade. Aliás, a discussão em torno do suposamento entre a invasão de privacidade já nem é questionável numa discussão, sequer, parece-me. Ontem surgiu, quem tivesse suscitado a questão, não parece que isso seja uma questão à data de hoje e que a maioria, e eu fiz um levantamento à data, e há 16 anos, já era manifestamente assimétrico entre aquilo que as pessoas consideravam ser mais importante, que é: eu prefiro ter mais segurança e abdicar deste pequeno espaço de privacidade dentro do meu espaço de liberdade. Obviamente que ela não vai captar aquilo que é a minha zona de espaço íntimo. Estamos a falar de captação na via pública. Agora, as câmaras hoje são de tal forma fundamentais, que a mim me parece de tal forma um turismo estar a discutir a fundamentalidade e a importância que elas devem ter. Ainda mais quando incorporamos ou devíamos incorporar sistemas de analítica ou inteligência artificial para permitir uma vigilância, ela própria algorítmica, para permitir que nós possamos referenciar, detetar o mais cedo possível situações de confronto. Ser a máquina a dizer ao polícia, porque a gestão é da polícia, mais uma, convém.

Usar a inteligência artificial para fazer essa detecção nas imagens.

Na zona de baixo diz-me: se eu vir um indivíduo com um objeto na mão que tenha uma configuração acima de cinco centímetros, dá-me nota disso. E é o sistema a dizer-me. Isso vai-me permitir o quê? Eu se calhar identifico alguém que tenha uma faca na mão, se calhar está a cortar batatas. E dizer: "Olha, não é uma situação de risco". Mas pode estar a ameaçar outro, que o vizinho ainda não desligou, um transeunte ainda não desligou, a polícia ainda ali não passou, mas a máquina já me disse. E já me vai permitir o quê? Eu intervir e se calhar evitar uma morte. Aliás, nós nem regulamentação temos. Saiu agora o regulamento da AI na Europa no ano passado. Eu tive a fazer um trabalho sobre a utilização dele para o reconhecimento facial, que nós nem isso temos.

Pois não.

E já noutros países isso é usado até em estádios de futebol no Brasil. E depois dizemos que o Brasil é que é um país atrasado. Eles já utilizam.

Em IA não é. Eles estão muito à frente de nós em IA e têm uma tecnologia completamente diferente.

Estamos completamente entorpecidos desse nível.

Mas repare, neste momento, apesar de tudo o que tem acontecido relativamente à matéria dos direitos, liberdades e garantias, para defesa das pessoas, do cidadão e dos próprios polícias, nós ainda nem sequer temos as bodycams, que defendem todos.

Pois é, há anos que falamos disso.

Nem sequer isso temos. Andamos a falar disto, para essa história vai apostando. É os fogos, é tudo, repare. E depois em relação à imigração, também era uma coisa que eu queria dizer, é que nós andamos sempre a falar das coisas, mas as coisas passam. É como o outro dizia, as notícias do verão, tirando este ano que de facto tivemos uma silly season bem diferente, com a animação governamental que conhecemos, os temas no verão são sempre os mesmos e dizemos sempre o mesmo, é os fogos, é as urgências e voltamos, e depois dá a volta, é os fogos, é as urgências e pronto. A questão das bodycams é uma questão que há anos que é falada e que poderia ter ajudado imenso no Largo do Rato, por exemplo, no que aconteceu.

Como em tantos outros lados do Rato.

Como em tantos outros lados, quer para defesa de uns, quer para defesa de outros.

Mas não se usou o PRR para alguma destas coisas?

O PRR foi utilizado para muita coisa, mas para isso não foi.

Mas eu sei que estamos a acabar, mas há uma questão em relação à imigração, que tem a ver também com o que falámos da falência dos serviços públicos, que é: nós temos uma criminalidade diferente por causa da imigração, e não estou a falar dos crimes cometidos por imigrantes. Estou a falar essencialmente de uma sensação de insegurança por se ter deixado entrar indiscriminadamente em Portugal pessoas sem qualquer controlo durante anos.

Com uma cultura muito diferente da nossa.

Com uma cultura muito diferente da nossa. E pior, alimentámos as máfias que vivem deles.

E que têm uma extraordinária violência

Exerce uma extraordinária violência sobre essas pessoas e que faz a maior das confusões, porque tudo é tratado como rixa, uma rixa entre grupos. Mas há gente ferida, há gente morta, mas como é lá entre eles.

Dentro daquilo, não há problema.

Essas pessoas que estão em Portugal têm de cumprir as leis portuguesas, mas têm de ter a sua segurança.

Mas Helena, só agora é que estamos a falar. Primeiro, a questão da violência doméstica, que é um exemplo, que não tem a mesma relevância nas comunidades em que eles vivem. A nossa também, aquilo para eles é banal, entre aspas, desculpem a expressão, mas é um facto. Depois há a dependência da pessoa relativamente ao outro, que a leva também a suportar muitas coisas que em Portugal não deveriam ser admissíveis.

Ou dono da casa.

Exatamente, o que for. E depois há a questão que nós também temos que olhar, que é a falência dos serviços públicos, AIMA, ACT, etc, também leva a que estas redes de tráfico de pessoas e à imigração ilegal venha a florescer e venha a ter sítios onde a lei parece que não existe. Falamos do Alentejo.

Parecemos bloqueados.

Completamente.

Se ninguém está a fazer nada, qual é a sua perspectiva? É que isto ainda vai ter de piorar para melhorar?

Vai.

Com consequências políticas graves?

Há seis anos ou sete anos, que eu ouvia falar da desertificação, entre aspas, de portugueses e de negócios de portugueses da zona de Alfama. Por quê? Tenho um amigo meu que tinha uma farmácia em Alfama e que foi obrigado a sair de lá porque não tinha negócio. Não valia a pena ficar ali. E entretanto aparece alguém com uma mala cheia de dinheiro, que andava a comprar tudo ali à volta e claro, ele não conseguia continuar ali. E a questão é: só agora é que estamos a falar que vamos ver os arrendamentos que servem de abrigo a isto.

As tais lojas de fachada.

As tais lojas de fachada.

Andamos a fazer as verificações há algum tempo.

Sim, mas repare, só agora é que é notícia. Não é que vocês não façam a verificação, só agora é que é notícia e que chega às notícias a verificação das lojas de fachada. Nós estamos aqui todos a brincar, a olhar para as coisas.

Se calhar vou mexer aqui num ninho de vespas já na reta final do "Contra Corrente". Mas estamos a chegar àquele ponto em que agir pode até ser pior?

Não.

Eu creio que não.

É que o diagnóstico é muito terrível. Está tudo a colapsar por todo lado.

Sim, mas temos de começar por algum lado. A questão de AIMA, por exemplo, o que se faz em relação aos imigrantes, à ACT, etc. As fiscalizações podem ser feitas e devem ser feitas cada vez mais. E há outra coisa que tem a ver com a prevenção. Estes imigrantes estão cá e têm que ter direitos como os outros e têm que os conhecer. Mas quem é que vai explicar os direitos que eles têm por viverem em Portugal? Ninguém. O colapso dos serviços públicos, por exemplo, o IRN e as conservatórias, é dos negócios mais lucrativos que o Estado tem e está a tratar, desculpem a expressão, com os pés, porque não tem meios, fruto de um desinvestimento de décadas. Reparem, o dinheiro investido no IRN é triplicado ou quadruplicado com os emolumentos que são pagos. Peço desculpa.

Não tem nada que pedir desculpa, Helena.

Para finalizar, chamar a atenção, talvez as notícias mais preocupantes, eu sei, nós começámos por causa de uma bala perdida acidental na Baixa de Lisboa, por alguma coisa que temos tolerado durante anos, que é a venda de louro prensado. Muitas vezes aquilo que nós vemos e assistimos em relação a outros países, nomeadamente a França, é que a banalização ou normalização do que não é normal, pensando que isso é lá uma coisa entre eles, acaba depois mais tarde a explodir-nos na cara.

Transborda.

Agora, eu creio que nós também teremos de prestar mais atenção, e eu tenho aqui três notícias recentes deste ano de 2026, e que é: um agente da PSP de 26 anos foi agredido por um grupo de 15 homens na rua da Olavora, na periferia de Beja. Depois temos outra notícia que é: agente da PSP sofre violenta agressão no Aeroporto de Lisboa e fica em estado grave. E temos depois outra notícia, tudo isto é muito recente: grupo de oito pessoas agride militares da GNR e agente da PSP na Quinta do Conde após fiscalização rodoviária. Se querem mesmo saber notícias que intranquilizam os cidadãos, são mesmo estas.

Cria um motivo para afastar os candidatos da polícia. São coisas como esta, é natural.

E portanto, temos de olhar para a PSP e para a GNR, digo eu, com muito mais atenção, porque um dos sinais mais preocupantes para a nossa segurança é a agressão sobre as forças de segurança e a desistência das forças de segurança, seja como atratividade para uma carreira e seja também, às vezes, aquilo que também aqui foi referido, que é o achar que já não vale a pena.

João Moçano, oficial, 15 segundos.

15 segundos, muito rapidamente. Tudo o que seja agressões a polícias, GNR, PSP, médicos, professores, tem que ter um processo diferente, tem que ser mais rápido.

Claro, uma enorme celeridade.

E isso foi alterado.

Tem que ser efetivamente no terreno, as pessoas têm que sentir esse apoio.

Mas isso vai ao ponto, só para rematar de forma muito telegráfica, que tem a ver com a impunidade, porque a justiça tem que ser rápida. Por isso é que a recolha da ovelha tem que ser rápida, a detenção do suspeito tem que ser rápida e a apresentação no tribunal tem que ser rápida. Tudo isso tem que ser rápido. É como o fecho do programa, tem que ser rápido.

E temos de ver o poder político a falar sobre isto e a não deixar isto no ar para quem quiser apanhar.

Muito bem. Bruno Pereira e João Moçano, obrigado por terem vindo ao "Contra Corrente". Helena, estamos de regresso amanhã.

Até amanhã.