Está no ar o Contracorrente das manhãs 360, sempre com o José Manuel Fernandes e a Helena Matos. Esta quinta-feira olhamos pra demissão de Pedro Nuno Santos, depois de sete anos no governo do António Costa. E agora o que segue? Como fica o PS depois de mais uma saída? Gostamos sempre de saber a sua opinião, por isso é só participar. Para isso é ligar o 910 002 4185, mas há outras formas de fazer parte. Pode deixar os seus comentários no nosso site ou nas nossas redes sociais, ou então enviar-nos a sua mensagem de voz por WhatsApp para o mesmo número, que isso não muda: 910 002 4185. E não se esqueça que, pra além da rádio, também nos pode acompanhar através do YouTube, Facebook ou site do Observador. Diogo Teixeira Pereira.

José Manuel Fernandes, estamos a chegar ao pântano?

Não sei. Não penso que a situação seja idêntica, porque há uma questão que é muito diferente: há uma maioria absoluta. No pântano havia o Parlamento empatado. Mas a situação é difícil. Eu acho que há várias coisas que vale a pena discutirmos no Contracorrente hoje. Enumerando só muito rapidamente, acho que vale a pena tentarmos elencar ou sistematizar aquilo que ainda não sabemos, porque há muitas coisas que ainda não sabemos. Depois, há três futuros que estão, por assim dizer, interrogados. Há o futuro do Pedro Nuno Santos, há o futuro do governo e há o futuro da TAP. Porque as três coisas devem ser melhor debatidas. Sobre o que é que não sabemos e que eu gostaria de saber. Eu gostaria de saber rapidamente o que é que vão dizer a Inspetção-Geral de Finanças e o CPM, penso eu, não sei quem é todas as entidades que estão a analisar aqueles contratos, o que é que elas vão dizer, porque há ali vários momentos de dúvida. Há um momento de dúvida sobre o montante total da indemnização, há um momento de dúvida sobre alguém que recebe uma indemnização saindo de uma empresa pública, para todos os efeitos a TAP era uma empresa pública, ir pra uma entidade pública sem o prazo legal, que seria 12 meses. Há muitas dúvidas sobre isso. E há dúvidas sobre outra questão, que me parece também muito relevante, que é o percurso de Alexandra Reis dentro da TAP. Ela entrou há relativamente pouco tempo. As informações que tenho é que como administradora, foi competente a realizar a sua tarefa. Quer dizer, competência é uma coisa que tem a ver com o que está a fazer. Era uma pessoa muito dura, as comissões de trabalhadores e tal, naquele processo de negociação não gostavam nada dela, mas que levou a carta à Garcia, por assim dizer. Fez aquilo que era preciso fazer nessa altura.

Fez o que tinha que ser feito.

E desse ponto de vista, a sua passagem da administração anterior pra administração já com esta francesa, a Christine, não creio que tivesse só a ver com ela ter ido pra administração pela mão de Humberto Pedrosa. Penso, e aliás, a própria nomeação para a NAV é um indicador disso, penso que haveria, com regularidade, uma relação de alguma cumplicidade, pelo menos com o próprio Pedro Nuno Santos, não apenas com o secretário de Estado, com o próprio Pedro Nuno Santos, porque ela estava a fazer aquilo que era difícil. E Pedro Nuno Santos não é pessoa pra deixar as coisas assim à distância. Acho que é bom também perceber melhor isso. Depois há outra coisa que nós vamos também ter dúvidas, que é o ministro das Finanças veio dizer que não sabia de nada, mas tem aqui uma pedra no sapato que não deixa de existir. Formalmente, ele está defendido. A mulher de Fernando Medina era a diretora jurídica da TAP, estava de licença-maternidade e quando ele foi pro governo, fez aquilo que as pessoas devem fazer, que é demitiu-se da TAP, com provavelmente o acerto de contas final, que as pessoas quando saem de uma empresa têm que ter aquelas-

Não terá tido uma indemnização.

Sem indemnização nenhuma, saiu normalmente, foi pra um escritório de advogados, tudo normal, mas conhecendo o perfil de Stefanie, ela não saber de nada é estranho. E depois, como é que Fernando Medina se lembrou de Alexandra Reis, com quem nunca tinha trabalhado na vida, pra ir para a Secretaria de Estado do Tesouro? Deve ter sido uma sugestão de Pedro Nuno Santos, seguramente, eles não são os melhores amigos do mundo. Mas Stefanie trabalhava com Alexandra Reis na TAP, conhecia o percurso dela. Há aqui também proximidades que convinha perceber. E já agora que estamos a falar disso, há um ponto que, por exemplo, o Luís Aguiar-Conraria tem insistido muito, que é que contas fez ela pra pedir 1,45 milhões de euros de indemnização? Isto tinha que ter alguma sustentação jurídica, ela estava apoiada por advogados do escritório de Morais Leitão, tinha que ter alguma lógica. Que relação tinha esse valor pedido com aquilo que ela, enquanto administradora, andou a pagar aos trabalhadores da TAP, com quem negociou rescisões com indemnização. Porque uma boa parte destes 3,2 mil milhões de euros que os contribuintes portugueses puseram na TAP, foi para pagar indemnizações aos trabalhadores que saíram da TAP.

Essas mesmas indemnizações, ao que parece, até tinham um teto de 250 mil euros, segundo dizem os sindicatos.

Sim, teriam teto para certos trabalhadores. Será que tinham mesmo teto pros diretores?

Pois, essa é uma questão, claro.

É uma questão. Até porque esses contratos depois são todos sigilosos. Há aqui vários pontos, eu acho que aqui há muito pra responder. Sobre o futuro de Pedro Nuno Santos. Eu não sou daqueles que acham que ele se suicidou esta noite. Não penso nada isso. Já há uma narrativa sobre essa matéria, que é a narrativa da Ana Gomes, que saltou logo pra frente a dizer: "Portou-se com grande dignidade, fez o que tinha que fazer, saiu, assumiu as responsabilidades. É uma luz pro futuro do Partido Socialista." Já vemos qual é a narrativa que vai existir, já percebemos que ela existe. Inclusivamente aqui hoje manhã, o Costa, o deputado do Partido Socialista, andou mais ou menos por aí. Não disse exatamente a mesma coisa, mas andou mais ou menos por aí. Depois há uma outra coisa em que ele não vai desaparecer facilmente. Não é por ele ter um perfil mais à esquerda, mais à direita de António Costa, isso não vale muito para o eleitorado comum. O que é importante pro eleitorado comum é que ele tem um perfil executivo diferente de António Costa. Ele é uma pessoa que, tal como António Costa, é capaz de dialogar com toda a gente, mas faz, decide. É muito significativa a reação da ANTRAM. É muito significativo o que hoje de manhã aqui disse Pedro Santana Lopes, a propósito da relação dele como presidente da Câmara da Figueira com Pedro Nuno Santos. Estamos a falar de pessoas de partidos diferentes.

E até do Sindicato dos Pilotos há pouco.

E até do Sindicato dos Pilotos há pouco. Até do Sindicato dos Pilotos, exatamente, uma pessoa que sempre falou conosco. Em muitos aspectos até humano. E não nos esqueçamos que foi ele que negociou tudo no tempo da geringonça quando era secretário de Estado adjunto. Mas depois, além de negociar, faz. O plano rodoviário, ele queria resolver o problema do aeroporto, vamos ver até que ponto é que o problema do aeroporto acaba por ser resolvido por António Costa, que tem mais dificuldade em cortar numa altura qualquer, e outros pontos. E os portugueses gostam de pessoas que fazem e começam a ter ideia que têm um primeiro-ministro que não faz.

Aliás, é muito interessante a linguagem usada, quer pela ANTRAM, quer pelo responsável sindical. A ANTRAM diz: "Olhamos para esta demissão com bastante apreensão." O sindicato, exatamente o mesmo teor.

E o Pedro Santana Lopes disse o mesmo.

O Pedro Santana Lopes. Era muito evidente aquilo que estava ali. E por contraste, temos aquele António Costa que não decide, nem pra bem, nem pra mal.

Eu acho que ele vai continuar a capitalizar isso, eu não o colocava de lado, ele vai pro Parlamento. Continua a ter os pedronistas, como se costuma dizer, e não é só Ana Gomes, tem também, aparentemente, a Alexandra Leitão, que é muito vocal.

Exatamente, são muito vocais e não estão na moda baixa.

Vamos ver o que é que acontece. E depois é importante ler com atenção todo o comunicado que ele faz. Aquele comunicado não é um comunicado de quem está a desistir, de maneira nenhuma, pelo contrário. Inclusivamente, ele manda uma espécie de bomba de profundidade em direção à Fernanda Medina, quando diz que todo o processo foi acompanhado pelos serviços jurídicos da TAP.

Liderados pela Fernanda Medina, que não estava nesse momento.

E por uma sociedade de advogados externa à empresa, do irmão do presidente da República. Há aqui uma bomba de profundidade que é atirada para o pântano, pra agitar as águas. Há o futuro dele. Depois, há o futuro do governo. Um dos grandes problemas que este governo tem, a Helena já falou disso hoje de manhã, é António Costa está farto e dá sinais que está farto. Ele tinha outros planos, ele tinha um timing pra se ir embora daqui, fazer as suas coisas e ir-se embora. E neste momento está saturado. E há, de facto, muita dificuldade em remodelar. Isso percebeu-se claramente no momento da substituição da ministra. Todas estas substituições têm sido difíceis, todas têm sido complicadas. E já vamos para 10 substituições, provavelmente mais, porque ainda o ministro tem mais secretários de Estado, não sei quantas é que ele tem dependentes, se algum será reconduzido pelo novo ministro. Eu acho muito interessante aquilo que disse, mais uma vez, o Pedro Santana Lopes, que é: "Eu estou aqui a pensar nos problemas da Figueira, por amor de Deus, escolham alguém com capacidade de decisão." E é isto que vai ser pedido a quem lá vem. E escolham alguém que não seja de Lisboa, que não viva só entre Lisboa, Porto e férias no Algarve. Outra seta muito dirigida ao mundo de António Costa, que o mundo de António Costa é Lisboa e férias no Algarve.

Aliás, muito provavelmente, essa dificuldade do PS em recrutar, em trazer novas pessoas, e eu sei que também não faz parte da nossa tradição política, mas exatamente a sugestão que o Pedro Santana Lopes aqui deixou esta manhã. Ou seja, ele achava que se Portugal fosse um outro país, com outros hábitos, uma das formas de António Costa dar a volta por cima seria apresentar o seu pedido de demissão a Marcelo e Marcelo empossar de novo António Costa, até porque António Costa tem uma maioria absoluta. Mas isso permitir-lhe-ia cavalgar de alguma forma este momento. Mas, por acaso, até aqui fora, em conversas de bastidores, ali de regência com o Paulo Ferreira, ele perguntava: "E quem é que ele ia convidar pra esse novo governo de que tu estás a falar?" É um pouco isso, se calhar, essa dificuldade.

Há um momento crítico na nossa história recente, mais recente ainda que a história de Santana Lopes, mais recente ainda que algumas que ali focou do tempo de Mário Soares, primeiro-ministro, que é o momento em que há uma crise num governo e a forma como o primeiro-ministro lida com essa crise determina uma mudança muito profunda nesse governo e quase um recomeço. E ninguém acreditava que fosse possível. E teve uma intervenção do próprio presidente da República da altura. Estou a falar da crise do irrevogável Em que acontece a primeira surpresa, Pedro Passos Coelho não aceita o irrevogável, que é uma coisa que nunca ninguém pensou.

José Manuel Ferreira, já terminamos, eu peço desculpa, mas temos que acompanhar a declaração do vice-presidente do PSD, Paulo Rangel, que está a reagir no Porto. Vamos acompanhar esta reação em direto à boleia da RTP3.

Com esta gravidade, num governo tão recente, já não estamos perante uma estranha coincidência de casos e casinhos. Não nos venham mais falar de casos e casinhos como se fossem epifenómenos. Hoje há uma constante, há um padrão de instabilidade na governação socialista, há um problema estrutural de deterioração, degradação e até definhamento do Governo. Como já se disse, com autoridade e muito pertinentemente, não se trata agora de casos, trata-se mesmo de vícios originais. Vícios que, naturalmente, porque são de origem, só podem assacar-se à responsabilidade do Primeiro-Ministro e da sua evidente incapacidade para liderar o seu terceiro governo. Num momento tão duro e exigente, em que os portugueses tanto sofrem e têm tantos motivos de preocupação e até de angústia, temos um governo paralisado, que consome todas as suas energias em lutas políticas intestinas e na rivalidade entre ministros candidatos a sucessores de António Costa, que se defrontam através de comunicados à imprensa no início das madrugadas. Com efeito, está hoje à vista de todos que o Primeiro-Ministro fez do Governo uma máquina de equilíbrios partidários do PS. Os ministérios foram pensados para os ministros e não foram os ministros que foram escolhidos para os ministérios. E por isso assistimos a truques, a habilidades, a trapalhadas, criando todos os obstáculos ao escrutínio democrático, seja institucional, seja de opinião pública, e que vai da obstrução sistemática ao papel fiscalizador da Assembleia da República, até ao expediente bizarro, para não dizer ridículo, de passar a anunciar as demissões depois da meia-noite. Infelizmente, torna-se hoje claro que o Governo se move pela alimentação da máquina partidária do PS e da sua teia de interesses. Voltou com ganância e força o PS do jobs for the boys e do jobs for the girls. A coberto de um sentimento de impunidade e de arrogância, bem presente na soberba do Primeiro-Ministro, do "habituem-se, já ninguém governa", já somos todos alvo de uma gestão de redes, de poder e de interesses. Com estas sucessivas crises, o Governo e o Primeiro-Ministro não perdem só autoridade política, o Governo e o Primeiro-Ministro perdem autoridade moral. Em tempo de guerra, de alta inflação, de grave crise energética, de dificuldades enormes para as famílias e as empresas, de impasses críticos na área da saúde e da educação, em tempo de cortes brutais, embora disfarçados nas pensões, o Governo desfaz-se rapidamente diante dos vossos olhos em guerras de alecrim e manjerona. Um governo centrado no umbigo das suas lutas internas está sem rumo, sem estratégia, sem tempo para planear e para executar. Deixa o país a empobrecer, deixa os portugueses cada vez mais pobres. A responsabilidade desta degradação política e ética cabe, em primeiro lugar, ao Primeiro-Ministro, que não sabe ou não é capaz de governar com maioria absoluta, porque agora o doutor António Costa não tem desculpas, nem geringonça, nem parceiros de coligação. Só há um responsável, o PS e o seu líder. Por isso, o PSD, que é hoje, aqui e agora, para todos os portugueses, um referencial de estabilidade, de serenidade e de sentido de Estado, exige ao Primeiro-Ministro que dê uma explicação cabal à Assembleia da República já na próxima semana e vá ele próprio, em pessoa, representar o Governo no debate que, com urgência, o PSD vai requerer de imediato e que seja finalmente capaz de assumir as suas responsabilidades, despartidarizando o Governo e a administração pública, deixando-se de distrações europeias e concentrando-se nos problemas do país. Senhor Primeiro-Ministro, o tempo não é de se esconder, o tempo é de responder. O doutor António Costa, num assomo de soberba, mandou um recado aos portugueses: "Habituem-se". Depois desta grave crise institucional, política e moral, aqui tem a resposta do PSD. Não, nunca nos habituaremos a esta partidarização do Governo e da administração pública, a esta falta de transparência e sentido democrático, a esta navegação à vista e sem rumo, sem estratégia, a esta política de empobrecimento progressivo do país e dos portugueses. Não, nunca nos habituaremos A esta apagada e vil desistência do país, nós, PSD, nunca nos habituaremos. Estamos aqui com o nosso presidente Luís Montenegro, com todo o partido, a liderar a oposição com sentido de Estado e de interesse nacional. Os portugueses podem contar conosco. Temos uma força e temos um caminho alternativo. Será a nova força, o novo caminho.

Ouvimos a reação do PSD, reação oficial pela voz do vice-presidente Paulo Rangel, muito crítico a dar conta de que esta demissão é um sinal da degradação a que o governo chegou, mas o PSD ainda não está satisfeito, diz que há esclarecimentos para dar, nomeadamente quem sabia o quê. A nomeação, diz Paulo Rangel, não encerra este assunto e deixa muitos pontos em aberto. Estamos na Rádio Observador, em emissão especial desde bem cedo para a análise à demissão de Pedro Nuno Santos e estávamos a fazê-lo nos últimos minutos, antes de ouvirmos esta declaração de Paulo Rangel no Contracorrente, com o José Manuel Fernandes, a Helena Matos e outros convidados que se vão juntar a nós ao longo dos próximos minutos. José Manuel Fernandes, estavas a falar na crise do irrevogável e na forma como ela se compararia com este caso.

Estava precisamente a falar, porque na altura houve alguém com perfil completamente diferente de António Costa, Pedro Passos Coelho, que primeiro disse aquilo que toda a gente achava que era impossível dizer, que é não aceito uma demissão irrevogável, e depois faz uma restauração grande no governo. Paulo Portas mudou de pasta, veio um novo ministro da Economia, enfim, houve uma remodelação bastante grande no governo, foi quase um novo governo, e houve, inclusivamente, como as pessoas se recordarão, aquela tentativa de chegar a acordo com o Partido Socialista da altura para garantir que o país saía do processo em que estava. Que conseguia ter a saída limpa como depois acabou por ter. E houve uma intervenção importante do Presidente da República. O Presidente da República não ficou a assistir. Até eu diria que aquilo que fez nem foi do mais do agrado de Pedro Passos Coelho, que gostaria de ter seguido mais depressa, mas politicamente acabou por ser significativo porque também permitiu perceber melhor como é que atuava o Partido Socialista. Portanto, há caminhos. Isto não é uma espécie de caixa fechada em que saltou uma peça, mete-se lá outra e seguimos em frente. Há caminhos para fazer algo, e esse é talvez o aspecto mais importante, que é até que ponto há um ditado popular, que eu gosto muito de ditados populares como o Jerónimo de Sousa, agora já não temos Jerónimo de Sousa. O que nasce torto tarde ou nunca se endireita. E o problema deste governo é que nasceu torto, e isso percebeu-se desde o princípio, era um governo com pouco peso político, com poucos pesos políticos lá dentro e que foi perdendo. Agora perdeu talvez o segundo mais importante. Já se percebeu, porque claramente tinha mais peso político a número dois do governo, que é a Mariana Vieira da Silva. Só o fato de ela ser o número dois do governo diz muito. Temos algo que não nasceu bem. De facto, António Costa não estava à espera da maioria absoluta, praticamente ninguém estaria, e por isso ficou surpreendido. Teve tempo, teve aqueles meses todos por causa dos votos da imigração para preparar e saiu o que saiu. Não tem desculpa. Para acabar e para darmos tempo, só enunciar os problemas da TAP.

Os da TAP, que são os que faltam, exatamente.

Que são os que faltam, o futuro da TAP. Porque a primeira questão que está na cabeça de todas as pessoas é: será que a presidente da TAP tem condições para continuar? Porque há aqui coisas que é preciso saber, por que houve incompatibilidade com Alexandra Reis, alguém que é vista como competente, alguém que teve um papel importante na reestruturação. São questões apenas de feitio, parece que em boa parte são questões de feitio, mas quando nós portugueses pomos 3,2 mil milhões de euros numa empresa, o feitio tem que ficar em segundo lugar, diria eu. Tem que se encontrar aqui outras soluções. E depois há outra coisa que salta à vista. Havia um processo em curso, tentar encontrar um comprador. Até que ponto é que esse processo pode vir a ser afetado. E algo que nós também percebemos é que estamos a viver muito este pesadelo, chamemos assim, e eu só posso chamar pesadelo face ao dinheiro que lá foi enterrado, por causa de uma decisão de nacionalização que transformou tudo o que se passa na TAP num tema político. Todos os portugueses discutem qualquer coisa que a TAP faça. Para onde é que faz voos, para onde é que não faz voos.

Os BMWs.

Os BMWs. Tudo isso é tema de discussão pública.

Não é só um problema político, é um problema do nosso bolso.

Claro, o facto de ela ser uma empresa pública transforma todas as suas decisões num tema de discussão na praça pública. Faz ou não faz voos para o Porto, não sei o quê. E depois, tudo isso é sublimado por todos termos a noção que aquilo nos custou muito caro. E portanto, algo que nos custou 3,2 mil milhões de euros pode não fazer voos para o Porto ou para o Algarve ou para a Madeira ou para os Açores nas condições que os poderes políticos locais exigem? A nacionalização não facilitou, complicou. Uma TAP não nacionalizada não tinha desaparecido. As outras companhias não desapareceram Ao contrário da mitologia que por aí vai, não teria desaparecido. E seguramente teria tido outras capacidades, outra margem de manobra para dar a volta, como outras companhias deram. Com dificuldades. Os problemas dos atrasos dos voos este verão, porque de repente houve um regresso massivo das pessoas às viagens, não foi um problema português, foi um problema mundial. Quer dizer, Europa, Estados Unidos, todo o mundo. Mas vivemos bem com isso. Eu prefiro esperar num aeroporto várias horas por um avião do que aquilo que tive que pagar em impostos, ou que todos estamos a pagar em impostos para uma suposta salvação da TAP.

Obrigado, José Manuel Fernandes. Está lançado assim o tema de hoje do Contracorrente. Estamos a falar da demissão de Pedro Nuno Santos e falar da demissão do ministro Pedro Nuno Santos implica falar também, nesta fase, do futuro do governo, do futuro do próprio Partido Socialista e do futuro da TAP. Temos conosco o colunista do Observador, André Abrantes Amaral, que se junta a esta discussão neste momento. Olá, André, bom dia.

Bom dia.

Se calhar aproveito para te fazer a mesma pergunta que fiz ao José Manuel Fernandes no arranque desta edição do Contracorrente: estamos a entrar no pântano?

Eu acho que nós já entramos no pântano há bastante tempo, tendo até falado disso várias vezes aqui na Rádio Observador. Aliás, a figura de Pedro Nuno Santos, eu falei disso uma vez no Vince Touré, no fim de semana, aquando o caso da empresa do pai, que é um político muito contrário a António Costa, é um homem que aparenta ser decidido, quer tomar decisões independentemente dos custos. Mas o Partido Socialista já teve uma figura parecida com essa, que se chamava José Sócrates. José Sócrates também era um homem de ação, ao contrário de António Costa. José Sócrates era um animal feroz, era uma pessoa que sabia, tinha todas as decisões, queria ir para frente independentemente das consequências. E o que é interessante em Pedro Nuno Santos é a falange de apoio que ele continua a ter no PS e vai continuar a ter no PS. Aqui é um fenômeno sociológico extremamente engraçado. Eu estava a rever a série de casos de Pedro Nuno Santos. O caso do Porsche Carrera 911, que ele é uma pessoa rica, tinha dinheiro, tem dinheiro de família, o que é uma coisa que não tem mal nenhum, comprou um Porsche, que também não tem mal nenhum, mas quando percebeu que o seu setor político, a sua ala política era de esquerda e isso não era bem visto, desfez-se daquilo e vitimizou-se. A forma como ele justificou, como ele explicou que ficava mal visto, etc. A nomeação da sua mulher para chefe de gabinete de Duarte Cordeiro, então secretário de Estado Adjunto dos Assuntos Parlamentares, um texto longíssimo no Facebook a explicar a história deles, que tudo aquilo era extremamente personalizado. O caso da empresa do pai também, e os aeroportos. Portugal passou de um aeroporto em Lisboa para não dois, mas três, era a solução de Pedro Nuno Santos. Mas pior que isso, foi a forma como ele, aparentemente, tinha decidido nas costas do primeiro-ministro. A própria TAP em si, que primeiro quis nacionalizar, gastou 3,2 mil milhões de euros, chamou fanáticos todos aqueles que entendiam que a TAP devia ser privatizada e que se desaparecesse não haveria problema, porque outras companhias aéreas ocupariam o espaço no mercado que entretanto ficaria livre. E por fim, este caso. E em todos eles, Pedro Nuno Santos tem uma explicação para dar, que ele entende que é perfeitamente cabal. E quando isso não acontece, ele pede desculpa. Foi, por exemplo, o que aconteceu com António Costa e a decisão do aeroporto. Mas pede desculpa sem tirar consequências políticas, ou seja, é como se o Passos fosse uma esponja, não há consequências porque não há responsabilidade política, ele está acima disso. E nessa espécie é um tipo de comportamento bastante semelhante com José Sócrates. Atenção que isto é uma comparação comportamental, não de perfil político. Naturalmente, não me estou a referir aos casos de corrupção de que José Sócrates é suspeito. É um comportamento narcisista. É importante na política existam egos fortes, são pessoas com ego muito forte que conseguem chegar aos lugares cimeiros, mas o narcisismo representa um patamar que pode ser extremamente perigoso. E aquilo que eu acho curioso no Partido Socialista é que ele continue enrolado à volta deste tipo de figuras e continua a sentir uma atração, um deslumbramento perante estas personagens. E vai ser muito difícil afastar alguma vez o Partido Socialista do poder. Nós estamos a ver e a ouvir aqui na Rádio Observador e noutros locais também, a ideia que passa que a morte política de Pedro Nuno Santos não aconteceu, portanto Pedro Nuno Santos politicamente não está morto, continua e pode muito bem voltar e com muita força como sendo uma pessoa que sabe tomar decisões. Mas se alguma vez ele for primeiro-ministro, não tenho dúvidas nenhumas que vai ser um primeiro-ministro caótico. E isto faz-me pensar muitas vezes que nós ainda não vimos o pior, porque como estava a dizer, vai ser muito difícil afastar o Partido Socialista do poder. Isso nos últimos 25, quase 30 anos, só sucedeu em casos muito esporádicos, em situações muito gravosas. Em 2001, com o pântano, em 2011, com a bancarrota, mas rapidamente o Partido Socialista voltou ao poder e voltou a poder com ainda mais força. E isto deve-se à dependência do Estado, que as pessoas, que a sociedade tem relativamente ao Estado, que é cada vez maior, e também ao sistema eleitoral.

E à fraca oposição, não? Qual é o papel do PSD nisso tudo?

A oposição é fraca, mas a oposição também sofre disso A questão das oposições é interessante, porque tem muito a ver com o sistema eleitoral, ou seja, não há uma grande renovação dos partidos. Eu recordo-me muitas vezes sobre isto que o Karl Popper, nos anos 90, deu uma conferência na Gulbenkian a convite de Mário Soares, e ele falou sobre a introdução dos círculos uninominais, a vantagem desses círculos uninominais, quase semelhante do que existe no Reino Unido, e também agora existe em França, até com duas voltas. E que isso o que fazia era que os partidos que perdiam eleições renovassem, porque sentiam na pele o que era perder votos. Isto não acontece muito no PSD, porque veja que o PSD, apesar de tudo, acaba por ter sempre 70 e muitos, 80 deputados, ou seja, independentemente da derrota, e isso é muito protegido pelo sistema eleitoral, o que faz com que haja uma certa apatia do Partido Social Democrata. Uma oposição não pode só dizer mal, criticar, tem que ser construtiva, mas construtiva não é no sentido de pactuar com o governo, é no sentido de construir uma alternativa. Isso nunca é muito feito, porque nunca há muito essa expectativa que isso venha a acontecer. Ou seja, se um partido ganhar, não é pelo que foi construir na oposição, mas pelo que pode vir a acontecer ao governo. E isto quanto ao governo é saber relativamente ao governo, o que é que pode vir a acontecer no futuro. Porque António Costa perdeu aqui um dos pilares do governo. Não só a figura de Pedro Nuno Santos, mas tudo aquilo que ele representa, todo o espaço político, o setor mais à esquerda. E também já ouvi alguns comentários, Fernando Medina, que terá dado um empurrão para levar à admissão de Pedro Nuno Santos, acredito que sim, mas Fernando Medina politicamente não existe. Ele é uma criação de António Costa. Ao contrário de Pedro Nuno Santos, com todos os defeitos que possa ter, politicamente ele tem relevância, tal como Mariana Vieira da Silva não tem qualquer tipo de relevância política, não tem qualquer tipo de peso político, são total e completamente dependentes de António Costa. E o governo sai daqui bastante enfraquecido e tenho sérias dúvidas, cada vez tenho mais essas dúvidas, que António Costa alguma vez possa conseguir bater o recorde de Cavaco Silva na chefia de um governo.

Obrigado, André Abrantes Amaral, pela disponibilidade para participares neste Contracorrente especial. Estamos a olhar para a demissão do ministro Pedro Nuno Santos. Já vamos ouvir, temos muitos ouvintes inscritos, já vamos ouvi-los. Mas Helena, de facto, será que o governo sai mais fragilizado do que o próprio Pedro Nuno Santos, até no que diz respeito àquilo que pode ser o futuro político do ministro?

Sem qualquer dúvida. O problema neste momento é mesmo o governo. Esta manhã foram mandadas para as televisões umas ministras que nós até mal reconhecemos, estou a pensar o caso da Ministra da Justiça, da Ministra da Agricultura. Coitadas das senhoras, foram dizer que o governo estava muito dinâmico e elas estavam com muita vontade de trabalhar, o que não duvido, de modo algum, mas é óbvio. Nós não conseguimos neste momento pensar em nada que o governo tenha decidido uma coisa para apresentar. Tem uma coisa para apresentar neste momento, mas que é muito ambivalente, que é a aprovação da lei da eutanásia, que é quase o remate grotesco da situação em que nos encontramos.

Que vai estar nas mãos do presidente já no princípio de janeiro. Mais um pequeno detalhe.

E que neste momento se sentirá respaldado. Nós temos ouvido o presidente a falar muito sobre as questões do SNS. Também tem falado imenso e variando e acompanhando o ritmo do evoluir das opiniões, neste caso TAP, ele começou por desvalorizar, achar que era uma coisa que era legal, que podia ser estranho, podia chocar, mas que era legal. E agora temos que perceber uma coisa, Marcelo é um homem sem coragem. Não é um homem corajoso, mas é um homem, por isso mesmo, capaz de se tornar particularmente impiedoso com alguém que está na mó debaixo. E neste momento o governo está claramente na mó debaixo. E ele aí, sim, pode fazer aquilo tudo que não tem capacidade.

Agora que o governo precisa, Marcelo não vai continuar a pôr a mão por baixo.

Passará tudo por uma leitura de em que medida é que isso pode ou não prejudicar a ele. Note-se que Marcelo foi lá acima a Murça e em Murça ele experimentou algo que nunca lhe tinha acontecido, que era ser recebido por pessoas exaltadas e que lhe dizem a certa altura: "O senhor fala muito bem, mas não faz nada."

E vamos ver, vamos ver, vamos ver, já entrou para os memes.

A resposta que estava a dar àquela pessoa, o presidente da República.

Repetir, porque não era capaz de dizer mais nada, o que mostra a sua incomodidade numa situação daquelas.

E falta de hábito mesmo. E não adianta dizer, ou sugerir, ou insinuar-se que podem ser militantes do Chega, porque até podem ser militantes do Chega, mas o Chega é uma força política.

Mas independentemente, isso não tem nada a ver. Podiam ser do Bloco de Esquerda. Ele insinuou, disse que era uma coisa partidária, a que propósito?

Mas mesmo que sejam.

Ele que entre num café disfarçado, ponham umas barbas e metam barrete e ouça o que as pessoas estão a dizer. Não é preciso serem militantes do Chega, muitas pessoas dirão coisas parecidas com o que dizem aquelas pessoas ali. Podem vir a ser eleitores do Chega se não lhes derem resposta.

Sim, mas mesmo que sejam eleitores.

Ou se derem aquele tipo de resposta, porque são pessoas que já não aceitam vamos ver.

Mas é preciso entender que no atual quadro político, os eleitores do Chega são iguais aos eleitores dos outros partidos e têm todo o direito de expressar o seu mal-estar e o seu bem-estar. Agora, o que nós temos para responder à tua pergunta é o seguinte Pedro Nuno Santos sai do governo e acho extraordinária esta frase, estas declarações: "De uma forma séria, assumiu responsabilidades." De quem é a frase? "De uma forma séria, assumiu responsabilidades." Não é do governo, é do presidente do Sindicato Nacional do Pessoal de Voo da Aviação Civil. E depois tivemos a ANTRAM, conforme o José Manuel referiu, diz: "Olhamos para esta demissão com bastante apreensão." Nós ouvimos aqui o que é que disse Pedro Santana Lopes e nós percebemos que alguém genuinamente sente isto neste momento de António Costa. Não, o que eu acho que o nosso maior problema é que nós temos um primeiro-ministro que tem quatro anos pela frente. Como é que ele vai fazer esses quatro anos? Provavelmente, eu acho que a tal possibilidade de haver uma grande remodelação governamental, neste momento, seria a saída que lhe permitiria aquilo que em futebol se chama chicotada psicológica, porque a ideia que nós temos neste momento é de um governo que não toma medidas de governo ou de reformas, porque António Costa não quer fazer reformas, gere coisas de serviços públicos que estão a arrebentar e a degradar-se, o caso do SNS, e depois o maior problema do governo tornou-se o governo. Portanto, quando o maior problema de um governo são os membros do governo, é porque as coisas estão muito mal. E há aqui algo que foi referido, que é o seguinte: António Costa concebeu este governo para gerir os equilíbrios internos dentro do PS. Foi referido pelo Paulo Rangel. Não para governar Portugal. E em princípio, isso foi uma opção que politicamente lhe pode ter parecido muito correta, mas que foi verdadeiramente desastrosa, porque neste momento o governo tornou-se o seu principal problema.

E vamos regressar ao Contracorrente com os nossos ouvintes, que se têm inscrito ao longo das últimas horas para participar. Começamos com o André Ferreira. Está a ouvir o Contracorrente em Lisboa, tem 50 anos, é engenheiro. André Ferreira, qual é a sua opinião?

Olá, bom dia. Eu tenho aqui quatro pontos, um bom, um mau, um talvez pornográfico e uma questão. Vamos ao bom.

André Ferreira, eu peço desculpa, acabei de o lançar, mas temos aqui uma reação que precisamos de ouvir também e antes de começar a falar, pedia-lhe que nos permitisse e que nos desse esse espaço para ouvirmos a reação do PCP a esta demissão de Pedro Nuno Santos. Vamos fazê-lo à boleia da RTP3.

Com uma política que assegure o aumento dos salários e pensões, o controle dos preços, a valorização do serviço público, a começar pelo SNS, garantindo o efetivo direito à saúde e a uma escola pública de qualidade, a garantia do direito à habitação.

Está feita a primeira reação do PCP. Vamos ouvir agora as perguntas dos jornalistas.

Para esse dossiê da TAP, se vê com preocupação esta quantidade de demissões e esta demissão em particular, porque apesar de tudo, Pedro Nuno Santos foi secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, trabalhou bastante com o PCP durante o período da Geringonça, se não via nele um sinal mais positivo do que provavelmente outro poderá surgir.

Mais do que este ou aquele ministro que venham a ser nomeados para este cargo, o que interessa é interromper a política que tem sido seguida na TAP. Desde logo, este processo de privatização que pode conduzir a que esta importante empresa pública caia nas mãos de uma transportadora internacional privada, que naturalmente virá para aqui com outros objetivos que não servir o país, servir os portugueses, servir a economia nacional. E portanto, nós mais do que saber agora quem será o substituto deste ou daquele ministro, deste ou daquele secretário de Estado, o que importa é de facto interromper esta política. Uma política que tem vindo a ser seguida pelo governo do PS, mas que tem o apoio do PSD, da Iniciativa Liberal, do Chega, do CDS, e que tem conduzido o país à situação que nós verificamos hoje. Portanto, é preciso interromper esta política, é preciso seguir uma política que resolva de fato os problemas do país. É preciso resolver o problema dos salários, é preciso resolver o problema da taxa de inflação, de conter a especulação que tem vindo a ser feita em torno dos preços, garantir serviços públicos de qualidade, o SNS, a escola pública, etc. Isso é que interessa aos portugueses, essa é que é a questão que hoje interessa aos portugueses e portanto é relativamente a isso que nós exigimos que o governo governe. Com este ou com aquele ministro, o governo existe, mas é para resolver estes problemas que ele deve governar.

Ouvimos a declaração do PCP, Jorge Pires, acompanhamos à boleia da RTP, o PCP também aqui com críticas ao governo. Vamos certamente recuperar todas estas reações nos blocos informativos da Rádio Observador. Por agora continuamos no Contracorrente. Estamos precisamente a discutir com a Helena Matos, José Manuel Fernandes e com vários convidados a demissão de Pedro Nuno Santos. E íamos começar a ouvir os ouvintes que nos ligam, o André Ferreira ia começar a expor a opinião. Uma opinião que ainda por cima, André Ferreira, estava dividida em várias partes. Agora sim, pode retomar o seu raciocínio.

Então, é quatro partes muito rápido. Uma boa, uma má, uma pornográfica e uma questão que eu deixo no ar. A boa é que a gestora da TAP e o ministro tomaram a iniciativa de fazer uma reestruturação naquela companhia e tomaram a decisão de demitir uma pessoa E executaram. Portanto, é bom executar ações. Parece-me que havia aí um saving para a companhia. O mau é como é que se permite haver numa companhia destas salários desta ordem de grandeza de 320 e tal, não sei se estou a dizer o valor correto, € 1 mil por ano. Não admira que ninguém queira ir para a política, para primeiro-ministro ou para Presidente da República, porque ganham muito menos e é muito melhor trabalhar neste tipo de empregos. Com certeza que a senhora, por muito boa que fosse, ganhar 20 e tal mil euros por mês, mais de 20 vezes o salário mínimo, será que é 20 vezes superior a um português médio? A pornográfica, e esta para mim é aquela que ainda ninguém falou e talvez eu esteja errado, é como é que o Ministério das Finanças contrata esta senhora? Isto para mim é que não tem explicação, ainda não consigo entender. E por mais que eu tente entender, isto está tudo muito quente, como é que o ministro Medina contrata esta senhora? Ou não lê os CVs ou não se informa. Isto é muito grave. Para uma pessoa normal entrar numa posição do Estado é preciso uma catrefada de perguntas, formulários, licenciaturas, mestrados e MBAs. E esta senhora entra depois de receber uma indenização enorme por falta de desempenho na companhia. Portanto, isto para mim é extremamente pornográfico. Quem devia ter saído, apesar de eu não ter grande simpatia por Pedro Nuno Santos, mas era um fazedor e como se disse aqui, nós gostamos dos fazedores, porque às vezes erram, mas ao menos fazia. Mas quem devia ter saído neste caso não era Pedro Nuno Santos. É Fernando Medina, que está protegido por uma cortina de fumo e muito calado, e foi ele que contratou Alexandra Reis depois de uma indenização escandalosa e por ser incompetente na TAP. Isto é que tem que ser explicado. A pergunta que eu deixo no ar é um esclarecimento para mim. Eu acho que a lei mudou, acho que por cada ano de trabalho as pessoas têm direito, não sei, acho que hoje ou era 14 dias ou era 18 dias por cada ano. Há quantos anos é que trabalhava Alexandra Reis na TAP para ter direito a este valor? Ou então que contratos se fazem nestas empresas blindados que permitem este tipo de, permitam-me adjetivar, roubo das empresas. Obrigado.

Obrigado nós pela sua participação, André Ferreira. Seguimos com o Horácio Rodrigues, é fisioterapeuta, está a ouvir a Rádio Observador no Porto. Bom dia, bem-vindo. Qual é a sua opinião?

Muito bom dia, antes de mais nada, muito obrigado e para já desejar um bom ano para todos os portugueses com muita saúde.

Obrigado, igualmente.

Deixe-me dizer-lhe o seguinte: há várias partes em relação à TAP. Primeiro, a TAP em 2015 estava vendida e foi o PS com apoio do Bloco de Esquerda e do PC que reverteram essa venda e que teve lugar inclusivamente a indenização dos atores privados que tinham ações da TAP. Essa é a primeira coisa, a TAP estava vendida e nunca teria custado o que custou. Não só não a venderam, como a nacionalizaram por questões meramente ideológicas. Isso custou 3,8 mil milhões aos portugueses. Portanto, os responsáveis por esta perca é o PC, o Bloco de Esquerda, o PS e o Presidente da República que manteve-se impávido e sereno até agora. Esta é a primeira coisa e é a grande verdade. 3,8 mil milhões dava para muitos portugueses pagarem muito menos impostos, dava para muitos portugueses terem muito melhor vida do que têm agora. E depois, a segunda responsabilidade disto tudo é dos portugueses que elegeram este governo e que lhe deram maioria absoluta. É da responsabilidade de quem se absteve e nada fez para que isso não acontecesse. Isso é no que diz respeito à responsabilidade. Agora, o senhor Pedro Nuno Santos fez uma coisa muito fácil. Faz-me lembrar a ministra da Saúde. Deixou isto em cagalhas. Fica um problema gravíssimo com o país, que provocou uma dívida de 3,8 mil milhões e que não sabe se não vai ter mais, e vai-se embora. Como se nada fosse, como se não tivesse responsabilidade nenhuma nisto. Esta é que é a verdade. Nós estamos a pagar irresponsabilidades e laivos de esquerda, entre aspas, ou de esquerdismo, com esta história da TAP. É natural que os sindicatos tenham muita pena que ele se vá embora. Pois têm, porque efetivamente se a TAP tivesse sido privatizada, esses senhores não andavam a fazer o que andam a fazer. Nem os portugueses estavam a pagar greves e por aí fora.

Fica clara essa ideia.

Essa é que é a verdade das coisas.

Obrigado, Horácio Rodrigues, pela sua participação. Bom ano também. Vasco Machado está na Marinha Grande, é empresário. O que lhe parece esta demissão de Pedro Nuno Santos?

Olá, muito bom dia Rádio Observador. Parece-me que houve aqui um processo de causa e efeito em todo este processo da TAP. E isto que estamos a viver agora talvez não seja ainda o último episódio, mas é um episódio mais vivo até ao momento dessas eleições de 2015. Eu ia muito dizer o que o ouvinte anterior disse

A minha ideia é mais ou menos a dele, mas queria acrescentar um pouco mais. Enquanto cidadão, é interessante nós verificarmos que o que se passou em 2015, a derrota de António Costa nas eleições, trouxe-nos até aqui. Porque aquilo que aconteceu na TAP, aquilo que aconteceu na saúde, aquilo que aconteceu na estagnação do país, tem toda uma origem aí, porque a TAP foi aquilo que António Costa dizia, adjetivava e adjetiva como bandeira nacional, foi uma bandeira principalmente para ele próprio, para a própria salvação política dele, para conseguir unir as esquerdas. E a TAP foi provavelmente a primeira exigência do PC e do bloco, em termos políticos, o mandar na TAP, o nacionalizar a companhia. E o que estamos aqui a viver é uma causa disso. O que é triste é que provavelmente esta fatura da TAP não é a mais elevada, porque no meio disto aconteceu uma pandemia pessimamente mal gerida, com milhares ou centenas de vítimas mortais disto e é triste verificar essa situação. Portanto, era esta análise política que eu gostava de deixar, principalmente aos eleitores do PS, quando tinham um António José Seguro na liderança do PS e optaram por António Costa.

Obrigado, Vasco Machado. Seguimos com o Duarte Champalimaud, é empresário, liga de Lisboa. Era inevitável esta demissão de Pedro Nuno Santos?

Bom dia. Fantástico o programa que vocês têm. Claro que é inevitável, mas isto não chega. Eu acredito que o 25 de Abril trouxe muitas coisas boas. Eu nasci nessa altura, mas há uma coisa que não trouxe e que nós devemos aprender, que é ter responsabilização. Aqui em Portugal, ninguém é responsabilizado. Eu faço parte de vários conselhos de administração, sou empresário, tenho uma empresa, tenho bastante experiência nisso. Quem elege os administradores não é a presidente no conselho de administração, neste caso da TAP, são os acionistas. Portanto, eu acho que aqui há muitas ilações a tirar e infelizmente o tema não acaba aqui, na minha opinião. Eu acho que também o nosso presidente tem estado muito ausente, desde que foi eleito, já no primeiro mandato, muito ausente dos problemas sérios que Portugal atravessa. Infelizmente, devia ser o guardião da nossa Constituição e não é o caso. Eu, como cidadão, tenho muita pena de ver Portugal neste estado. Alguém hoje disse que isto já não é a república das bananas, é a república dos cocos, já não me lembro quem, mas é um fato. E eu termino para dizer que eu até levo a dar razão ao doutor António Costa quando diz: "Habituem-se." Foram os portugueses que elegeram este partido por maioria já depois de um primeiro mandato. Portanto, eu já não sei o que dizer, mas tenho muita pena de ver o meu Portugal assim neste estado. Muito obrigado e obrigado pela oportunidade.

Obrigado nós pela participação. Continuamos em Lisboa com o Luiz Matos, empresário. Luiz Matos, qual é a opinião que tem de todo este caso?

Olá, bom dia. Também seja um feliz ano, um feliz 2023 pra toda a equipe do observador e auditório que nos ouve. Eu trabalho fora do país, estou agora incluso de férias. E o que se passa aqui, eu vejo as coisas de uma forma um pouco distante, e me parece que isto acontece por duas razões. Uma primeira razão foi porque este governo, este PS, não estava preparado para ter uma maioria absoluta. E parece que o governo foi feito de forma como se ainda estivesse a necessitar de demasiadas pessoas políticas em áreas que já não deviam ser. Era certo que havia políticos antes, quando o governo era minoritário. Agora não, o governo tem que assumir as suas responsabilidades. Tem uma maioria absoluta. E se nós olharmos e pensarmos no que aconteceu com o governo de Passos Coelho, ou com o governo, por exemplo, também do doutor Cavaco Silva, sempre que há maiorias absolutas, nós temos um problema de saber gerir essa maioria absoluta. Achamos nós que devemos sempre estudar, ver, falar com este e com aquele acordo. Não, ponto, barra, traço, penso que isso não deve ser feito. Deve-se ouvir, deve-se escutar, mas depois tem que se decidir. E este governo parece-me ser um governo que não decidia muito. E o ministro Pedro Nuno Santos penso que decidia demasiado. Por outro lado, penso que o doutor António Costa vai fazer seis anos de cumprimento, e este é um governo cansado. Quer se queira, quer não, este governo apanhou uma pandemia, dois anos, e agora uma guerra. A pandemia, que eu me recordo, só em 1900, ainda assim o mundo não estava globalizado como está hoje. E a guerra, desde 45 que não havia uma guerra na Europa. E isso, quer se queira, quer não, faz mossa. Por isso, acho que o doutor António Costa talvez-

Para terminar.

Diga?

Pedi-lhe para terminar.

Sim. Portanto, por isso é que acho que o doutor António Costa foi um pouco conservador na escolha dos ministros deste governo

Não foi ousado, tentou trabalhar com os seus e isto acontece.

Obrigado.

Muito obrigado, está bem?

Obrigado, Luís Matos, pela sua participação. Por esta altura temos oportunidade de ouvir também a reação do Bloco de Esquerda. Seguimos em direto também para o Porto, à boleia da RTP3. Está a falar Pedro Filipe Soares.

Mas sobre o Governo, as pessoas já conheceram a sua triste realidade. Falta um rumo para o país e quando não há um rumo definido, claramente o Governo perde-se em todos estes casos. Face à escolha de uma política de empobrecimento, face à recusa do Governo em atacar os abusos daqueles que, a coberto da inflação, estão a ter lucros milionários e a sacrificar ainda mais as pessoas, um governo que não tem um projeto para o país é um governo que entrega também instabilidade política e um primeiro-ministro, António Costa, que falha em trazer a tranquilidade à vida das pessoas, que num momento tão difícil lhe era exigido. E por isso, os esclarecimentos que são necessários são ainda devidos e as consequências políticas que deles advierem, cá estaremos para as exigir também ao Governo. Fernando Medina, António Costa, ainda devem explicações ao país e a demissão de Pedro Nuno Santos não esgota, para nós, este caso.

O Bloco de Esquerda também não está satisfeito com este caso.

Queremos saber todas as responsabilidades neste contexto. Alexandra Reis tem como percurso pertencer à administração de uma empresa intervencionada pelo Estado, o Estado declarar que ela não tem condições para continuar nessa empresa, sair dessa empresa debaixo de um regime de privilégio inexplicável, ser depois contratada para uma nova administração de uma outra empresa pública e, por fim, por chancela do senhor ministro das Finanças e aceitação do senhor primeiro-ministro, para o Governo. E desse ponto de vista, há aqui esclarecimentos que têm que ser dados e não podem alegar que desconheciam quer o currículo, quer o percurso desta governante que foi escolhida por Fernando Medina e aceite por António Costa. Por outro lado, é um Governo que não tem demonstrado a capacidade de responder a um rumo para o país e perde-se em todos estes casos. Já são 10 ou 11 as demissões de membros do Governo, já assistimos que o Governo perde mais tempo nas falhas de coordenação internas do que na governação do país e percebemos que isso também tem como resultado não ter sequer um rumo, uma perspectiva estratégica, um horizonte de transformação de país para responder aos problemas das pessoas. E quem não governa para as pessoas, fica nos braços das escolhas dos interesses económicos. E desse ponto de vista, também este regime de privilégio é alargado à elite económica. Basta ver os preços dos combustíveis, os preços dos supermercados, os lucros que as empresas destes setores apresentam e percebemos como há, de facto, um regime de privilégio que vive à custa e à conta deste Governo e à ausência de políticas que defendam as pessoas deste regime de privilégio. Ele começa nestas escolhas de conselhos de administração, mas não se esgota aí e essas responsabilidades políticas sobre a governação do país, o Governo tem de as dar.

Estamos a ouvir a reação do Bloco de Esquerda. Creio que agora conseguimos ouvir as perguntas dos jornalistas.

O Bloco exige essas explicações também na Assembleia?

O Governo, o primeiro-ministro António Costa, estamos a meio desta semana, não pode esperar até à próxima semana para falar ao país. Isso seria incompreensível, mas é só na próxima semana que a Assembleia da República retoma trabalhos. O que nós exigimos é que o Governo venha já, pela voz do primeiro-ministro, dar resposta a todas estas matérias. Sobre a legalidade dos pagamentos a Alexandra Reis, sobre o regime de privilégios da TAP, sobre a forma como existe, aparentemente, a condução de um percurso de alguém que chega a membro do Governo, ou não sendo escrutinada devidamente, isso tem responsabilidades políticas, ou sendo aceite um percurso que é questionável e moralmente repreensível, isso também tem responsabilidades políticas. E sobre estas matérias, o Governo deve explicações ao país. Sobre a governação, deve uma outra governação ao país. As pessoas enfrentam um empobrecimento generalizado, escolha do Governo, mas nós percebemos agora que não é para todos. Há amigos do Governo que têm regimes especiais. Percebemos também que isso não se esgota nos conselhos de administração da TAP, que há empresas que têm lucros fabulosos e o Governo não limita preços, apesar de percebermos que há abusos nesses preços e por isso o primeiro-ministro também tem que dar conta das escolhas que faz e ao escolher um lado nestas escolhas, ao fazê-lo contra o interesse da larga maioria de quem trabalha.

Esta é a reação do Bloco de Esquerda à demissão de Pedro Nuno Santos, aqui pela voz de Pedro Filipe Soares. Estivemos a ouvi-lo em direto a partir do Porto, à boleia da RTP3. Estamos num Contracorrente especial dedicado à demissão do ministro das Infraestruturas. Uma emissão especial que conta agora com a participação de Maria João Avelãs. Bom dia, bem-vinda.

Olá, bom dia. Obrigada, bom dia.

Era inevitável esta saída de Pedro Nuno Santos?

O que eu pergunto é se ela ainda vai a tempo para as aspirações dele. Ele fez muito bem em sair, porque quer preservar o seu futuro e dentro do Governo estava a ser queimado, machucado, criticado, etc. A vida estava a ser muito difícil para as ambições que nós sabemos que ele tem e para os passos muito seguros que ele tem dado no sentido de arregimentar tropas dentro do Partido Socialista para poder garantir a sua própria sucessão. Pedro Nuno Santos é indiscutivelmente um general com tropas, é uma pessoa que tem o critério político de ter percebido como é que se pode chegar a esse bom porto, no sentido dele, bom para ele A minha questão é, ao contrário do que algumas pessoas têm dito ou pensado, eu não penso de maneira nenhuma que ele saia machucadíssimo ou que ele saia feridás ou que esta saída lhe impossibilite o futuro. A minha dúvida é o contrário: se ainda vai a tempo de manter o capital político que ele tem arranjimentado ao longo do tempo. E, portanto, é uma questão que só o futuro nos dirá se ele devia ter saído mais cedo ou se vai a tempo. Eu penso que vai a tempo, porque ele é um político seguro e com tropas, que é uma coisa muito importante, e sabe comandá-las, que é outra coisa muito importante. Lembro também que no comunicado dele, ele tenta envolver Fernando Medina na responsabilidade desta enorme e nojenta, peço desculpa do adjetivo que não é muito feliz, nesta trapalhada pouco ética, nada política, que revela uma irresponsabilidade com os dinheiros públicos e com a história da TAP, que é em si uma história inacreditável, que nos envergonha a todos, que me envergonha a mim como portuguesa ter-se chegado a este ponto. Mas o Pedro Nuno tentou envolver Fernando Medina e nós agora vamos assistir Pedro Nuno de fora arregimentando as suas tropas, solidificando-as, ampliando-as e garantindo-lhes que as leva a bom porto.

Com mais facilidade, se calhar, Fernando Medina, não é? Porque está fora.

Não, e com Fernando Medina a fazer o mesmo por dentro do Partido Socialista, uma vez que é ministro das Finanças.

Sim, mas Maria João, como ministro das Finanças, ele vai atravessar um período provavelmente mais difícil do que Mário Centeno.

Muito mais. Tens toda a razão, Zé Manel, muito mais. Mas é preciso ver que até aqui houve a história infelicíssima de Sérgio Figueiredo, eu não me esqueço dela. Houve outras até no passado, quando era presidente da Câmara, aquela de ter dado dados oposicionistas dos regimes políticos dos países deles. Agora, o que eu queria lembrar era que Fernando Medina, no governo, tem dado alguns passos certos, não se vive só de contas certas, mas as contas não têm estado erradas até aqui. Portanto, ele tem uma folha de serviço até aqui que é das melhores de um governo que não tem folha nenhuma, em circunstância nem a Justiça, nem a Educação, nem a miserável saúde que os portugueses mais desfavoredos podem contar. Portanto, penso que nem tudo pode estar perdido para Fernando Medina, embora, à partida, as posições deles sejam muito diferentes. Pedro Nuno Santos está muito mais à frente, Medina muito mais atrás, mas são os únicos que nós sabemos que querem vir a suceder a António Costa. Agora, tu dizes que Fernando Medina vai ter um ano difícil. Vai, e não é Mário Centeno, que com as cativações, é sempre bom lembrar isto porque está muito esquecido e Mário Centeno está feito um herói absoluto, cativou de tal maneira os serviços, eu tenho que dizer isto de cada vez, cativou de tal maneira as verbas para aquilo que o Estado é responsabilizado por fazer, sobretudo para aquela parte da população que não pode pagar ensino privado, justiça privada ou saúde privada. E portanto, o Mário Centeno abusou, evidentemente, dessas cativações e foi o herói que foi. Este vai atravessar um período muito mais difícil, tem uma guerra, tem a União Europeia, que eu espero que se mantenha tão unida e dê a prova de vitalidade que tem dado até aqui, mas nós também temos sinais contrários. Portanto, eu estou consciente que Fernando Medina vai ter momentos difíceis.

E de António Costa, Maria João Avilez, como é que se segura um governo neste estado?

Ele já não estava a segurar coisa nenhuma. O cansaço é de uma pessoa que está há um século no poder. O cansaço e o desinteresse. Parece que ele não gostou desta maioria absoluta, que ficou inconfortável com ela e que não a sabe dirigir, porque, vou só dar o exemplo mais eloquente ou mais flagrante: a escolha dos ministros. Ele podia ter escolhido ir à sociedade civil e escolher o melhor, porque a maioria absoluta concede um privilégio maravilhoso que é eu posso reformar, posso fazer as reformas mais impopulares, posso fazer as reformas mais estruturais que o país realmente necessita, pelo menos na Justiça, na Educação e na Saúde. E António Costa começou logo por dar esse sinal quando vimos este governo. E eu agora quero ver se Pedro Nuno Santos não vai ser substituído por um boy ou por alguém que sobe de secretário de Estado a ministro ou por alguém sem qualificações, como é a maior parte do governo.

Hoje de manhã aqui na Rádio Observador, Pedro Santana Lopes estava a pedir que fosse alguém com capacidade política, que não fosse um Betinho de Lisboa, até foi uma expressão usada por Pedro Santana Lopes.

Pronto, eu não uso essa linguagem.

Mas é importante que seja alguém com peso político.

Não, é indispensável.

Maria João, José Luís Carneiro?

Eu gostaria de melhor ainda. Quer dizer, de melhor ainda não, de melhor. Eu sou mais ambiciosa, quer dizer, o estado em que está o país e o estado em que está a TAP exigem que António Costa pare a sua vida, se reúna dois ou três bons conselheiros, que vá buscar não sei aonde, visto que os dele não têm provado o melhor, e que diga e que pense: "quem é que eu tenho aqui que me aconselhe e vou buscar o melhor." Ao ir buscar o melhor, davam um insubstituível e tão valioso sinal ao país, que tão carecido está de sinais, de dizer: eu reconheço que todo este caminho na TAP não foi bem seguido, que mesmo os elogios que Pedro Nuno Santos recebe pela ferrovia não parecem muito justificados pelo que ainda acontece na ferrovia. É preciso ver, o PS está lá há sete anos, eu não estou a falar de sete meses. O que é que o PS pode apresentar a mim, como portuguesa, como cidadã portuguesa, votante e pagante de impostos? O que é que o PS me pode oferecer de reforma? O que melhorou na vida do país que eu possa dizer seriamente que melhorou mesmo, que se avançou, que não somos a cauda da Europa? Portanto, há sete anos, ou há agora um sinal fortíssimo, que eu mesmo assim não sei se será suficiente, ou então se é mais uma pessoa, provavelmente até o Luís Cadete, que é daquele grupo a quem se podem pedir sacrifícios.

Obrigado, Maria João Avelãs, também pela participação nesta edição especial do Contra-Corrente. Helena Matos, António Costa tem agora aqui uma tarefa difícil.

António Costa tem uma tarefa difícil. Nós temos uma tarefa muitíssimo mais difícil, porque tudo isto começa com uma empresa do chamado setor empresarial do Estado. Essa é uma lista imensa de tudo aquilo que nós somos acionistas, no qual nós temos participação. E eu chamo a atenção para que os relatórios destas empresas não está lá mais nada desde 2014. Ou seja, há uma página, nós temos informação sobre as empresas nas quais o Estado tem as suas participações. Nós sabemos, há relatórios anuais, relatórios trimestrais, os trimestrais estão um bocadinho mais adiantados, mas os outros nada. Nós temos aqui de perceber que o setor empresarial do Estado é uma nebulosa enorme, na qual nós ficamos muito chocados por perceber que havia uma legislação que permitia às pessoas saírem destas empresas com indenizações deste tipo de montante e serem contratadas exatamente pelo mesmo patrão, Estado acionista, pouco tempo depois. É curioso, porque quando foram as eleições em 2015, e depois que veio a conversa das reversões, tudo isto foi apresentado como uma maravilha, dizer: "A reversão. A TAP foi uma reversão." Quanto é que custaram as reversões? Está aqui, custou isto. Nós nem sabemos quanto é que isto nos vai custar no final. E sem que nos sejam prestadas contas. Nós não conhecemos o enquadramento legal de muitas dessas empresas, agora fica tudo muito admirado. Eu chamo a atenção para as participações do Estado, em muitos casos a 100%, em empresas da área da defesa. Vejam que empresas são essas, quem é que está nas suas administrações, quais são as condições que são dadas a essas administrações. Eu percebo esta questão do caso, indigna-me muito, até porque quando se pode fulanizar ou personificar um problema numa pessoa, é muito mais simples, até porque a Sicata, porque é a senhora que foi à tomada de posse com os sapatos que tinham custado não sei quantas centenas de euros, depois é o ministro Pedro Nuno Santos, depois é não sei quê. Mas eu percebo, se nós pudermos pessoalizar, é muito mais fácil e apetitoso. Agora, a questão é que nós temos que ter um discurso político sobre isto e nomeadamente sobre este monstro que está sentado no meio da sala e que só agora, neste mês de dezembro, já nos deu dois escândalos, porque tivemos primeiro o ministro, agora de Negócios Estrangeiros, ex-Defesa, Gomes Cravinho, às voltas com o aumento, tinha triplicado o valor das obras no hospital militar. Eu continuo a dizer, é uma pequena amostra, certamente uma minúscula amostra do que acontece nessa área do setor empresarial do Estado.

Não foi só isso, foi o que aconteceu e ter nomeado uma pessoa que ele suspeitava ser corrupta. Ele nomeou alguém que suspeitava ser corrupto.

E que também andou...

Agora, olha, saiu a sorte grande, agora só se escuta o Pedro Nuno Santos.

Exatamente. E isso tudo que aconteceu foi no setor empresarial do Estado, porque Marco Capitão Ferreira, agora secretário de Estado da Defesa, indicou ao ministro para um cargo, uma pessoa que já vinha com aquele currículo. Toda esta gente se move nesse mundo. O setor empresarial do Estado na área da defesa, na minha opinião, pode fazer parecer a TAP uma história de crianças. Agora, passando aqui para a TAP, nós estamos aqui a discutir tudo isto, mas como é que é possível que politicamente não se consiga ter um discurso alternativo ao nós vamos salvar a TAP? Qual salvar a TAP? Nós não salvamos TAP alguma. A TAP está neste momento para ser novamente vendida a privados. Vamos ver por que valor, que valor é que a TAP perde, e cabe perguntar por que foi este exercício político. Achei curioso, porque o Pedro Soares do Bloco de Esquerda.

Pedro Filipe Soares, sim.

O Pedro Filipe Soares aparece a falar aqui dos salários milionários, mas isto é o setor empresarial do Estado. Isto é, de facto, socialismo, porque quando o Estado, na persecução de políticas socialistas, resolve que há de ter um setor empresarial, até para poder condicionar a economia e o rumo do país, para poder gerir essas empresas E foi isso que levou a que fosse abolida a legislação que existia desde 1960. Houve um colunista nosso que chamou a atenção para isso, havia legislação para isso, porque o Estado sempre teve participações. Só que havia uma legislação de 1960 que impedia, parafraseando aqui o Pedro Filipe Soares, estas indemnizações milionárias. O grande problema é que a dado momento, o Estado começou a confrontar-se com uma dificuldade que é que não conseguia arranjar gestores. E como não conseguia arranjar gestores, houve uma série de legislação que foi alterada. Agora, nós temos um elefante sentado no meio da sala chamado setor empresarial do Estado.

Achas que António Costa já está arrependido de ter nacionalizado a TAP?

De ter nacionalizado a TAP, certamente. Não porque ele discorde de que o país deverá ter uma companhia aérea, mas porque lhe trouxe enormes problemas. Nós passamos a vida aqui a dizer, porque só se faz política com casos e casinhos, as oposições não conseguem, mas a verdade é mesmo isso. Não são as oposições, somos nós também e é o próprio país. Nós vamos conseguir discutir muito mais os sapatos da senhora ex-secretária de Estado Alexandra Reis do que estarmos aqui a discutir o que é isto do setor empresarial do Estado. Agora, em relação a António Costa, Pedro Nuno Santos vai pra Assembleia da República, ele surge com o tal perfil do fazedor, o homem que faz, que se pode enganar.

Já ouvimos aí várias pessoas usarem essa expressão hoje.

O fazedor. Eu estive hoje, como muitos de nós, vimos muitas imagens de excertos em televisão de Pedro Nuno Santos, a deslocar-se, a chegar aos sítios, a falar. Ele quando chega a um sítio, tem de fato atitude de mando. É o homem que se dirige, que vai cumprimentar. Há ali uma postura de comando nele. Portanto, ele tem todos os traços que remetem muito para José Sócrates, como aqui já foi recordado, do ponto de vista anímico, não estou a falar de mais nada. Do ponto de vista anímico, tem muito a ver com José Sócrates. E note-se, o PS vai pra congresso agora em 2023. Vai haver um congresso, se não estou em erro. O que é que vai acontecer? Como é que vai ser? Mesmo que não aconteça nada, vamos ver como é que são as entradas na sala.

Os aplausos.

No último congresso, o discurso mais ovacionado, o momento de arrebatamento das massas, foi com Pedro Nuno Santos. António Costa depois esteve lá a lendário.

Mas se Pedro Nuno Santos assumir essa posição de deputado, que creio que a esta hora ainda não é oficial, acreditas que vai ter uma posição parecida, por exemplo, com a de Alexandra Leitão, que tem tido uma postura de crítica muitas vezes ao governo, surge muitas vezes na primeira linha das críticas ao governo?

Para que televisão é que ele vai fazer comentário?

Não tenho a certeza se irá para alguma. Eu acho que ele vai ser mais prudente.

Provavelmente ele aspira a mais. Ele aspira a muito mais.

Atenção, nos últimos primeiros-ministros, à exceção de Pedro Passos Coelho, todos passaram pelo comentário televisivo antes. Todos passaram por lá: Pedro Santana Lopes, José Sócrates, António Costa.

Sim.

E alguns fizeram-se lá. Em boa parte, José Sócrates fez-se lá.

Claro. Sobretudo também a debater com Pedro Santana Lopes. Tem muito a ver.

Portanto pode-se considerar.

Incluindo já não falar do presidente da República, não é?

Sim. Isso parece-me ser claro. Agora, a grande questão é qual é que é o pretexto que António Costa vai criar ou desejaria que fosse criado para que lhe permitisse dizer: "Eu apresento a minha demissão", sem que isso lhe trouxesse uma enorme penalização política. Hoje, António Costa não pode apresentar a sua demissão, mas aí entra o outro peão, chamado Marcelo Rebelo de Sousa, que terá de ver em que medida é que vai gerir isto para que não crie condições que permitam ao primeiro-ministro dizer que vai apresentar a sua demissão. E não é pra voltar a fazer um governo, como o Santana Lopes aqui referiu, de refrescamento. Não, apresentar a sua demissão, porque neste momento António Costa, eu não sei se ele está arrependido em relação à TAP. Agora, eu acho que talvez se tenha arrependido de várias coisas que levaram àquelas eleições antecipadas, que lhe deram conta do calendário todo, que estava muito bem montado.

Só uma nota, que eu acho que apesar de tudo é relevante. Algumas dessas coisas que estão a acontecer têm a ver com a cultura, eu ia dizer cultura política, se quiser, quase cultura cívica, em que nós estamos a viver. Eu estes últimos dias, ao falar com algumas pessoas sobre este assunto da Alexandra Reis, fiz um comentário que é assim: alguém que tinha acabado de receber aquela indemnização, no momento em que é convidada para um lugar de secretaria de Estado, tinha que dizer: "Olha, há aqui este problema". Ou melhor, isto é problema, acham que isto é problema?

O que achas que aconteceu? Sabia que era um problema, mas achou que não ia ser descoberto, até por causa da maioria absoluta?

Eu acho que há um lado de deslumbramento, que é muito próprio das maiorias absolutas, muito próprio daquela sensação de impunidade. Podemos fazer tudo que não nos acontece nada. Atenção, ao que se sabe, não tinha nenhuma relação com o Partido Socialista. É uma gestora, aliás, gestora até recente, a maior parte do tempo foi diretora de compras e coisas desse gênero. Não ponho em causa a sua competência, pelo contrário, as pessoas dizem-me bem do que ela fez como gestora, mas que claramente tem um lado de deslumbramento. Eu não desvalorizo tanto os sapatos

Eu também não desvalorizo nada os sapatos. Nenhuma mulher desvaloriza sapatos, José Manuel.

Enfim, nunca me lembraria de olhar para aquilo. Até a primeira vez que me disseram que os sapatos eram daquela marca, Louboutin, eu fui confirmar, porque não tinham tacão agulha.

Não acredita.

Não tinham tacão agulha, mas depois está, de facto, no catálogo online.

Identificam-se bem pela sola, não é?

Identificam-se bem pela sola, porque até houve uma disputa de direitos de autor. Está aqui a Maria João a olhar para mim. Sobre se outras marcas poderiam usar aquela sola, porque a Zara queria usar aquela sola vermelha. Não pôde. Aquela sola vermelha é uma assinatura. Portanto, aquilo era algo que ia dar nas vistas. Nós vemos as imagens da tomada de posse que têm sido repetidas muitas vezes. Agora já não, porque agora já há outras coisas. E nota-se muito bem aquilo. E aquilo é um sinal de deslumbramento, é um sinal de: "Estou a chegar a uma coisa em que nunca imaginei chegar." Quer dizer, nós lembramo-nos daquela famosa frase: "Paí, sou ministro", do Dias Loureiro, que ficou na história. Também há um lado de orgulho natural. A pessoa chega onde nunca imaginou chegar, é um sucesso na vida, mas depois há um lado de deslumbramento que é: "A mim nem me passou pela cabeça que aquele pipa de dinheiro fosse problema." Nunca chamei a atenção, porque o mínimo que eu ia fazer era chamar a atenção. A política neste momento está sob super escrutínio, portanto, as pessoas têm que ter o mínimo de noção do que é a realidade e claramente ela não tinha noção. Também não podemos ilibá-la disto tudo, ela não tinha noção. Tudo o que ela fez para ter indemnização, enfim, uma pessoa que tem basicamente uma carreira profissional, era o que qualquer um de nós faria. Portanto, qual é o máximo que eu posso tirar daqui, já que querem correr comigo. E querem correr comigo não é por razões de competência, aparentemente, é por razões de narizes. Portanto, choque com a presidente da TAP. Ela não se queria ir embora, ela queria continuar lá. Eu não estou a culpá-la por isso, estou a culpá-la pelo que acontece a seguir, por ela não dizer: "Atenção a este problema." E isso é um sinal de que não tem noção que vive no mundo das pessoas comuns. E muitas destas pessoas que estão neste momento nestes lugares, e não é só os membros do governo, é abaixo, nas administrações, nestes lugares todos em que nunca saíram deste mundo. O Nuno Mendes, por exemplo, é Nuno Mendes que ele se chama, não é? O secretário de Estado.

Hugo.

O Hugo Mendes. Eu estive a ver o currículo dele hoje de manhã, é quase todo feito também em gabinetes.

Só.

É feito em gabinetes com os lugares de recuo quando ele tem que sair dos gabinetes. Isto cria um mundo muito particular e uma cultura muito particular.

É um mundo, uma bolha de gente, e muitos deles, desde que saiu do ISCTE, nunca mais viu a realidade. Entraram nestes gabinetes, passam de gabinetes para aqui e para acolá e fazem umas intervenções e uns discursos.

Quando o PS esteve na oposição, ele foi assessor do grupo parlamentar. Uns de vez em quando e lá vão à sua vida. Não, ele foi assessor do grupo parlamentar, é a vida dele. E com maioria absoluta, nós podemos fazer tudo, é esta a sensação.

E isto pode ter também um efeito no eleitorado. Acho que também pode ser importante falarmos sobre isso e sobre a forma como estes casos têm esse efeito. Mas antes, Maria João.

Vamos às redes?

Vamos às redes.

Muito participativa sobre a demissão de Pedro Nuno Santos, a polémica que levou a esta saída e o futuro do PS. São vários os comentários dos nossos ouvintes. Paulo Santos escreve: "A TAP e sempre a TAP, esse bicho que come milhões sem piedade, retira fundos financeiros que deviam ser para educação, saúde e infraestruturas." É a opinião de Paulo Santos. Ainda as palavras de José Saraiva: "O grande problema de Marcelo é não conseguir ser um presidente com a capacidade de motivar. Os portugueses sentem-se órfãos, não têm uma linha de rumo, não sabemos o dia de amanhã e sem isso não há país que resista." Um outro ouvinte escreve: "O PSD não consegue mostrar que merece chegar ao poder, então tem de esperar por um grande desaire do PS." Termino com o comentário de Jorge Duque: "Se o PSD não fizer oposição a sério, a Iniciativa Liberal e o Chega engolem-no, vai ser certinho." Opinião de Jorge Duque. Esta quinta-feira estamos então a olhar para a demissão de Pedro Nuno Santos. Hoje o "Contra Corrente" vai até à 13h, por isso ainda vai muito a tempo de ligar e participar. O número é o de sempre 91 002 41 85.

E agora vamos regressar ao telefone, porque temos, de facto, muitos ouvintes a quererem dar opinião acerca deste tema. Um deles está a ouvir-nos em Setúbal, é o António Coelho, economista, tem 64 anos. António Coelho, bom dia, bem-vindo à Rádio Observador. Era inevitável esta demissão de Pedro Nuno Santos?

Muito bom dia. Em primeiro lugar, uma declaração de interesse, eu sou assinante do Observador. E desde o princípio, porque sempre entendi que era absolutamente necessário ter um órgão de comunicação social que fosse claramente diferente de todos aqueles que nós temos à nossa disposição em Portugal, infelizmente. Mas enfim, era isto para iniciar. Por outro lado, dizer que estou completamente de acordo com aquele primeiro vosso comentador, que eu nem sei o nome todo, mas que terminava o apelido em Amaral.

O André Brandão Amaral.

Exatamente, que fez uma análise brilhante. E brilhante por quê? Porque ele chama a atenção para uma narrativa que já está e que, em parte, por aquilo que eu tenho ouvido até agora no Observador, já está também a ser seguida pelo Observador, infelizmente, que é centrar tudo na questão do Pedro Nuno Santos, como se Pedro Nuno Santos fosse, de facto, o autor. Ele não é autor de nada. O Pedro Nuno Santos é aquilo que já aqui foi referenciado, não com estas palavras, mas de alguma forma já dito, que o seu currículo vitae é o quê? É o Partido Socialista, é os cargos políticos, é mais nada. E por isso, a preocupação de Portugal é essa? É saber o que é que Pedro Nuno Santos se vai constituir opositor de António Costa ou deixar de ser? Parece-me isso extremamente redutor. Por outro lado, aquela narrativa de dizer: "Não, ele é um fazedor". Pois é. É que a gente conhece na história de Portugal, e principalmente na história recente, que todos os grandes fazedores têm sempre aquele lado populista. Não há nenhum fazedor dos conhecidos, relevantemente, politicamente falando, que não tenha o seu lado populista. O que acontece é que decidem, mas depois quem paga é quem vem a seguir. Ou por outra, quem paga é sempre o povo. Mas seja como for, é sempre o senhor que se segue é que vai ter que pagar as dívidas que entretanto os tais fazedores acabaram por deixar. Por outro lado, o seguinte: veja-se bem como é que o ministro que é responsável pela TAP, que é responsável pelos acordos que foram feitos pela TAP, que estão a fazer reestruturação, a cortar os salários, etc. Mas paradoxalmente, é o sindicato dos trabalhadores a quem foi cortado os salários, que até vem dizer bem do ministro, que foi o ministro que assinou aquele acordo. O acordo que lhes corta os salários. Não é esquisito? Não é esquisito que um sindicato esteja até quase que a chorar por um ministro que afinal foi aquele que assinou o contrato que os puniu? Sinceramente, este país não está bem. Então nós estamos preocupados se o senhor Pedro Nuno Santos vai lá para a televisão ou deixa de ir. Pois, é que todos eles têm essa linha, é tudo a mesma coisa. Para a televisão, fazer nome, etc. Por isso, meus amigos, eu tenho para vos dizer é que, de facto, o que interessa neste momento é chamar à responsabilidade quem lá está. Não é deitar abaixo, porque isso era o que o Partido Socialista queria. Sempre foi assim. Quando está numa situação de rutura, quase que pede umas alminhas para que o mandem abaixo, para quê? Para voltar outra vez logo de seguida com mais um novo protagonista, etc. E por isso quer dizer, é preciso apurar responsabilidades no que se passou na TAP, no que se está a passar na TAP. O problema é que ninguém sabe dos contratos.

Essa é uma das questões que ainda não viu todas as respostas. Obrigado, António Coelho. Muito obrigado pela sua disponibilidade para participar no "Contra Corrente". Seguimos com o Armando Barata, que nos está a ouvir a partir de Vila Real de Santo António, é economista. Qual é a sua opinião acerca deste caso?

Bom dia a si e aos seus convidados e trabalhadores que estão aí com vocês. É o seguinte, eu começava até com uma declaração que eu ouvi e que me tocou muito. Foi daquele artista, penso eu, ele é artista de teatro e não só de teatro, que é o Guilherme Telmo ou Telo, que eu vi nas redes sociais, nomeadamente no YouTube. E que ele disse que foi um dos apoiantes da candidatura do António Costa à Câmara de Lisboa, acho que até foi duas vezes. E a indignação que ele tinha sentido e como ele se sentia enganado com tudo aquilo que se está a passar. Ele mostrou até a sua folha de pagamento de impostos, dele e da família, e ele no fundo o que quis dizer foi o seguinte: nós andamos a pagar impostos para quê e para quem? Ora, se o Estado não investe, se o Estado neste momento tem um investimento muito baixo, os impostos são para pagar salários da função pública, para pagar reformas e para pagar estes desmandos. Ora, as pessoas têm que se começar a indignar com isto. Quer dizer, isto não é só chegar aqui, votar de quatro em quatro anos e depois o resto depois logo se vê. Isto há uma responsabilidade política. Desde que este governo entrou, tem havido casos e muitos casos. Infelizmente para Portugal. Ganharam, tiveram toda a legitimidade, ganharam, mas têm que esquecer que têm um mandato em nome do povo português e que não podem fazer como querem. E depois há um problema que é o seguinte: eu não consigo entender como é que em sondagens, depois destes casos todos, não há uma indignação até ao nível da intenção de voto. Continuam com esta intenção de voto. Isso significa que é a mesma coisa que dizer assim: "Estás a fazer mal, estás a fazer trapalhadas, não estás a governar como deve ser, mas a gente vota contigo na mesma". Isto é estar a dar um sinal aos políticos para continuarem a fazer as coisas impunemente porque vão ganhar sempre. Isto não pode ser assim.

Obrigado.

Pronto, era o que eu queria dizer. É uma indignação realmente muito grande. Sinceramente.

Muito obrigado, Armando Barata, mais um dos ouvintes que quis participar nesta edição especial do "Contra Corrente". Quem fez o mesmo foi o João Jesus, da Portela, está reformado. Como é que recebeu esta notícia da demissão de Pedro Nuno Santos?

Não deixei de ter alguma surpresa, mas para dizer o seguinte: o que é preciso é substituir esta política de desastre nacional, essa política que nos conduz para um novo Alcácer Quibir, por uma política de salvação nacional. O que é que isso quer dizer? Por uma política patriótica e de esquerda, suportada no texto e no espírito da Constituição da República. Pedro Nuno Santos, se ele e o PS só terão futuro na sociedade portuguesa

Se Pedro Nuno Santos quiser liderar no PS uma plataforma conjunta com o PCP e demais patriotas no sentido de construir esta política patriótica e de esquerda, porque senão ele e o PS dissolver-se-ão na acidez do pântano donde o PS não quer sair, à viva força não quer sair, mesmo quando lhes tenderam a mão. Sente-se bem naquele pântano, no seu afundamento e no afundamento da sociedade portuguesa com esta política. Portanto, há que substituir estas leis obsoletas, desadequadas, iníquas, produzidas pelo bloco central e por toda a rede de interesses que os envolve e que produz essas situações iníquas, escandalosas destes procedimentos e destas leis que servem toda esta camada de interesses, estas coisas escandalosas que arbitrariamente distribuem o dinheiro entre si. Eles têm a mesma política, o que os divide é quem fica com a chave do cofre, quem é que fica com o cofre na mão para redistribuir entre os seus amigos o tesouro nacional. Portanto, há que substituir a imoralidade que está já obsoleta. A imoralidade burguesa transforma-se na imoralidade burguesa, que é o que está dominante, e assistimos a toda essa escandaleira de roubo do erário público por uma política pela moralidade, pela ética proletária, e porque está esgotada a moralidade da burguesa, já está dissolvente, corrupta, que corrói e deslota. A terminar, desculpe. Portanto, uma política em que as pessoas sintam honra por servir o país e não para servir-se do país. Não ser prejudicado nem beneficiado pelo exercício de altas funções públicas ou políticas, servir o país e não essa rede de interesses que contaminou o país desde o 25 de Novembro, que dissolveu o país e que não tem saída senão o caminho para um novo Alcácer Quibir para que nos conduz esta política de direita desgraçada.

Fica clara essa ideia. Muito obrigado ao João Jesus, que nos ligou para participar no Contracorrente, mas também é possível enviar áudios de WhatsApp para o nosso número. Foi isso mesmo que fez o Carlos Chaves.

Muito bom dia para todos. Em relação a este assunto, eu gostaria de dizer o seguinte: este Partido Socialista conseguiu esta maioria absoluta com os eleitores que estão instalados na nossa sociedade e infelizmente com muitos outros que não entendem o alcance das políticas socialistas que visam o controle de empresas públicas, de órgãos de soberania, de reguladores e tudo isto com o beneplácito da maioria da comunicação social, em que o Observador é felizmente uma honrosa exceção. Enquanto não aparecer na nossa sociedade um movimento político de direita assumida, democrática e claro, com preocupações sociais, para conseguir convencer os quase 60% de eleitores que não vão votar, este tipo de situações e de casos irão continuar a acontecer, até porque o nosso atual primeiro-ministro já nos avisou: habituem-se.

Carlos Chaves é um dos ouvintes da Rádio Observador. Continuamos esta edição especial do Contracorrente e agora já temos mais um convidado à mesa, o Miguel Santos Carrapatoso. E se calhar propunha que começássemos pela novidade mais recente, que é esta notícia que acabamos de publicar no Observador. A Rita Tavares, jornalista do Observador, a informação foi publicada há cerca de 30 minutos. António Costa não via necessidade na saída de Pedro Nuno Santos, o primeiro-ministro, ao que parece, achava que bastava que o secretário de Estado saísse e o assunto ficava resolvido. Como é que interpretamos isto?

Precisamente, e é interessante que tenhas começado por aí, porque eu acho que esta notícia resume bem a relação entre António Costa e Pedro Nuno Santos, ou melhor, resume bem como evoluiu a relação entre António Costa e Pedro Nuno Santos, porque só uma relação que esteja muito desequilibrada politicamente é que permite uma coisa desta natureza. Em que mundo é que Pedro Nuno Santos poderia continuar depois do seu secretário de Estado ocultar a informação tão relevante como a questão da indemnização Alexandra Reis? António Costa queria ter Pedro Nuno Santos no bolso, mais uma vez, já o tinha posto no bolso.

Está com medo do que pode acontecer daqui pra frente?

Eu não digo medo, Pedro Nuno Santos perdeu completamente a autoridade política à boleia do furitim do novo Aeroporto de Lisboa e, portanto, António Costa desde esse momento tem um ascendente enorme sobre Pedro Nuno Santos. E só esse ascendente enorme justifica o facto de António Costa ter dito: "Bom, veja lá, não tem de sair necessariamente". Ora, se Pedro Nuno Santos não saísse neste momento, uma autoridade política que já era perto de zero, iria para patamares mínimos e minimais, porque Pedro Nuno Santos não tinha condições pra continuar no governo. Aliás, Pedro Nuno Santos cometeu um erro, a meu ver, que foi aceitar, ou melhor, pedir pra continuar no governo depois daquela questão do novo Aeroporto de Lisboa. Se Pedro Nuno Santos tivesse saído nessa altura, podia construir um discurso, uma narrativa sobre o homem que queria fazer a obra e que foi impedido de a fazer, o homem que queria resolver uma questão com mais de 50 anos, como é a questão do novo Aeroporto de Lisboa, viu-se impedido de realizar essa obra por um governo que não tem projeto, que não tem energia, que não tem proatividade, que não tem iniciativa. Pedro Nuno Santos, na altura, pediu para ficar, António Costa foi convencido a mantê-lo. António Costa, nessa altura, queria efetivamente despachar Pedro Nuno Santos e a partir desse momento Pedro Nuno Santos ficou completamente ferido na sua legitimidade e autoridade política. E agora, só assim se percebe, mais uma vez, que António Costa tenha dito: "Não há razão nenhuma para sair do governo". Ou seja, como é que se poderia explicar que Pedro Nuno Santos continuasse no governo depois do secretário de Estado ter ocultado uma informação tão relevante como esta? Pedro Nuno Santos nunca mais recuperaria a autoridade política e portanto sair agora é uma consequência lógica e objetiva de tudo o que aconteceu.

Vamos juntar o José Manuel Fernandes e a Helena Matos à nossa conversa. Como é que era possível manter este ministro e já agora também o que te parece esta ideia de António Costa que quis que Pedro Nuno Santos continuasse no governo?

Eu acho que há aqui vários aspectos que são relevantes e que têm a ver com o próprio António Costa. Primeiro, ele acha que muitos destes problemas se resolvem emperrando com a barriga, literalmente, esperando que eles passem. Há uma expressão que me foi contada que foi dita por um antigo ministro dele, em que ele costumava dizer quando houvesse crises, não crises desta dimensão: "Incha, desincha e passa, ou esquece." No fundo, ele geriu muitas das crises dos seus governos com esta percepção de que a memória dos eleitores é curta, que há um ciclo mediático que, por regra, é rápido e que se resistirmos a isso, as coisas passam e nós continuamos cá. Provavelmente, ele achava que isso ia acontecer e que se ia conseguir ocultar tudo o resto. Tudo o que está em redor destes casos, como ele de resto ocultou muitas coisas ao longo destes tempos. Eu nunca mais me hei de esquecer de uma coisa que aconteceu e que alguém algum dia me disse: desde que o vi aguentar-se depois dos incêndios de outubro de 2017, em que houve avisos diretos para mobilizar as pessoas porque vinha aí uma situação muito perigosa e ordens diretas para que isso não acontecesse, e quando verifiquei depois que isso, que quem esteve por dentro dos assuntos sabia que tinha acontecido, não apareceu em nenhum relatório daqueles que foram feitos. António Costa é uma espécie de rolha que resiste a tudo. Está sempre à superfície. Esta é uma primeira razão, esta é a maneira de ele funcionar, de ele acreditar que consegue fazer as coisas. A outra questão é que Pedro Nuno Santos, para todos os efeitos, estava mais controlado dentro do governo do que fora do governo. Nós já percebemos que vai existir um discurso para Pedro Nuno Santos parecido ao discurso que houve para o herói Jorge Coelho, que eu acho que também aproveitou a boa altura, curiosamente também ministro das Infraestruturas, sem responsabilidade nenhuma direta na ponte entre os rios, mas que a partir daí passou a ser tratado quase como um herói nacional por se ter demitido, sabendo ele que ia ter mais problemas se não se demitisse do que se demitindo.

Porque assumiu as responsabilidades, diz-se muitas vezes isso. Que é uma coisa que não tem o hábito de assumir responsabilidades.

Pedro Nuno Santos, que já tinha a imagem do fazedor, agora fica com a imagem do político que assume responsabilidades, mesmo não sendo diretamente dele, ainda havemos de saber se são ou se não são. E isto para Costa é um problema, porque é um contraste com ele próprio, cria um polo ainda mais forte dentro do Partido Socialista. E já percebemos que esse discurso está aí, dentro do Partido Socialista e fora do Partido Socialista. Eu acho natural que ele preferisse manter as coisas em banho-maria, a ver se desinchava.

Também achas natural, Helena Matos?

Não que eu ache que seja natural. Eu compreendo a lógica, não acho que seja natural.

Existe, não sei porquê, uma equivalência muitas vezes hoje em dia entre o que é natural é bom, mas não é o caso. Muitos dos mais perigosos venenos que a humanidade conhece são naturalíssimos, portanto natural não é necessariamente sinónimo de algo positivo. Eu quero chamar aqui a atenção, os nossos políticos são muito lestos a assumir as responsabilidades por aquilo no qual não tiveram responsabilidades. Ou seja, se Jorge Coelho de fato tivesse sido responsável por aquela ponte de alguma forma, eu duvido que ele se tivesse demitido. Houve responsabilidades diretas, o José Manuel referiu aqui a questão dos incêndios de 2017. Aí as responsabilidades não são assumidas. E agora aqui nesta questão da TAP.

Helena, eu peço desculpa te interromper mais uma vez, porque temos a reação neste momento do presidente do Chega, André Ventura, à demissão de Pedro Nuno Santos. Vamos ouvir, já voltamos a ti.

Há questões que permanecem por responder e que não devem ser apagadas, nem esquecidas com as demissões políticas. Foi legal ou ilegal a indenização paga a Alexandra Reis? Tendo saído de uma empresa pública pra outra, teria ou não direito a esta indenização? Por que não teve que devolver a indenização ou por que não teve que a ver reduzida? Há ou não outros casos na TAP de indenizações desta natureza? Até o momento, o governo se tem se escusado, assim como a empresa, a responder a esta questão. Se, como agora é dito, a Secretária de Estado do Tesouro não se demitiu, mas foi demitida da TAP, por que razão o Ministério das Finanças a nomeou para Secretária de Estado? Se não tinha competência para ser administradora da TAP, por que razão tinha competência para ser administradora da NAV e depois Secretária de Estado? Houve mentira deliberada ao regulador. Foi transmitida à CMVM que Alexandra Reis se tinha demitido e não que tinha sido demitida. Isto configura um crime de falsidade que deve ser investigado pelo Ministério Público e que provavelmente já o estará a ser neste momento. Estas são questões que nenhuma crise política poderá apagar, porque são questões do foro judicial, do foro da legalidade e do foro do uso do dinheiro dos contribuintes, que não podem deixar de ser colocadas. Os portugueses e os contribuintes portugueses estão fartos de ver o seu dinheiro ser usado desta forma e ser tudo apagado com uma demissão ou com uma minicrise política. É fundamental que o Parlamento se una para que haja uma auditoria completa à TAP e que conheçamos tão breve quanto possível os seus resultados, os valores que foram pagos, as indenizações atribuídas e o circuito financeiro que aí se gerou. O governo, tal como o Chega, enviaram uma denúncia à Inspeção Geral de Finanças para que fossem investigados estes circuitos financeiros É urgente que esta investigação seja feita e que haja uma auditoria completa às contas da TAP, como houve do Novo Banco e de outras situações iguais em Portugal. O Parlamento não pode, neste momento, fugir à sua responsabilidade. Este é um governo sem condições para continuar em funções. Ao momento em que estamos, são 10 as demissões, duas delas de ministros da República e dois ministros fundamentais no peso político do governo. Marta Temido, que não resistiu a sucessivas polémicas no âmbito da saúde, e Pedro Nuno Santos, dito ou assumido como possível sucessor de António Costa e um dos ministros com mais peso político dentro do governo. Esta não é uma demissão qualquer. Atinge o coração do Partido Socialista, as lutas internas do Partido Socialista, que neste momento estão a desgastar o país e o governo. Não sabemos se alguém tramou Pedro Nuno Santos, se Pedro Nuno Santos tramou a si próprio, se a luta entre Medina e Pedro Nuno Santos está a afetar assim tanto a credibilidade do governo, que mina a autoridade política do governo junto do país, mas nada disso é do interesse dos portugueses. Do interesse dos portugueses era um governo credível e sólido. Este governo, com 10 demissões em oito meses, perdeu completamente essa credibilidade. É evidente que esta será sempre uma decisão de António Costa ou de Marcelo Rebelo de Sousa, uma vez que há uma maioria absoluta no Parlamento, neste momento. O Presidente da República tem, por isso, que fazer esta avaliação. Por menos, Jorge Sampaio dissolveu a Assembleia da República com o governo liderado por Pedro Santana Lopes. Dois casos envolvendo um secretário de Estado ditaram, na altura, o fim do governo de Pedro Santana Lopes, com uma maioria absoluta sustentada no PSD e no CDS. Não são dois, nem três, nem cinco, nem oito. São 11 os casos que minam sucessivamente a autoridade deste governo perante o país e perante a opinião pública nacional e internacional. Temos dúvidas e entendemos, por isso, que este governo perdeu as condições para continuar em funções. E é isso que vamos transmitir ao Presidente da República, se isso nos for pedido. Entendemos que o Presidente da República deve ouvir os partidos, neste momento, sobre as condições que o Executivo tem de manter a governabilidade. Era importante que António Costa se pronunciasse tão depressa quanto antes. Um primeiro-ministro em fuga, dizendo que não sabe absolutamente de nada. Um ministro das Infraestruturas que entende que se pode demitir e, por isso, não ter que responder a mais questão nenhuma. Uma secretária de Estado que não responde a questões, porque se demitiu também e entende que não deve responder a nada. Não deixa outra alternativa, senão ao próprio primeiro-ministro ter que dar estas respostas. Por isso, o Chega irá pedir já na próxima semana um debate de urgência no Parlamento com a presença do primeiro-ministro António Costa, para que possa explicar de viva voz, por si próprio, sem intermediários, o que se passou e as condições políticas que, na sua perspetiva, tem para governar. António Costa não pode esperar duas, três semanas ou um mês para se apresentar no Parlamento. Tem de o fazer com urgência e tem de o fazer porque o país exige respostas, neste momento. A crise sucessiva mina a autoridade política, cria perturbação nos mercados, aumenta a já gravosa situação de inflação e a situação económica em que o país vive e arrisca levar-nos a todos para um abismo sem solução. Tivemos eleições há um ano e isso deve preocupar quaisquer democratas. Mas há momentos na história em que haver eleições é o menor dos nossos problemas, num governo que já mostrou que está à deriva, que se sente completamente impune e com um Presidente da República tantas vezes incapaz de fazer o seu papel de fiscalização. Porém, esse Presidente da República está eleito. Ainda está eleito por mais dois anos e qualquer coisa. Ainda tem mandato a cumprir e tem a função suprema de fiscalizar o Executivo, sobretudo quando há uma maioria absoluta no Parlamento. É esse papel que cabe agora a Marcelo Rebelo de Sousa, que não obstante iremos ouvir o governo e António Costa, entendemos que a dissolução da Assembleia da República é o caminho que deve ser tomado nesta altura e que sejam convocadas eleições antecipadas para que os portugueses possam, de viva voz, com a sua iniciativa, dizer se querem continuar a viver neste pântano ou se querem uma solução alternativa. Marcelo Rebelo de Sousa sempre poderá alegar que a situação não é a melhor, que as sondagens não mostram ainda uma alternativa clara à direita e que o risco de um pântano seria o mais provável num cenário eleitoral. Mas a consecutiva sucessão de casos, a justiça manietada e sem capacidade de agir, muitas das vezes, por pressões intoleráveis do governo, os sucessivos casos inexplicáveis de dinheiros públicos mal usados, os casos de favores e trocas de favores. Casos como o Novo Banco e o da TAP, sem solução à vista, mostram que mais vale parar o governo neste momento e pedir uma nova solução aos portugueses do que deixar três anos a arrastar-se na lama o país e o governo. Como digo, e para terminar, pediremos este debate de urgência, na certeza de que António Costa comparecerá no Parlamento na próxima semana, mas não queríamos deixar o repto de que a reflexão a fazer neste momento já torna quase insustentável a situação deste governo e que a realização de eleições antecipadas deverá ser a única solução aceitável para uma democracia como a nossa.

Uma das ideias essenciais deste discurso de André Ventura, que reage assim em nome do Chega à demissão do ministro Pedro Nuno Santos, a pedir eleições antecipadas, a dissolução da Assembleia da República e a anunciar também esse pedido de um debate com o primeiro-ministro já para a próxima semana. Helena, antes de te interromper, estávamos a falar sobre esta notícia que o Observador está a avançar e que dá conta de que o primeiro-ministro não via necessidade na saída de Pedro Nuno Santos do governo. Estavas a falar sobre isto.

Estava e estive a ouvir o André Ventura. Ele também fez comentário político e nisso não era mau E há aqui uma situação para a qual ele chamou a atenção, que me parece ser relevante e que é o seguinte: a saída de cena de Pedro Nuno Santos e de Alexandra Leitão, que não vão prestar declarações.

Alexandra Reis.

Alexandra Reis, leva a que todas as declarações e todas as atenções estejam agora colocadas em António Costa. Ou seja, quando Pedro Nuno Santos se demite, ele não vai falar mais, a não ser que tenha as declarações ou que poderá vir a prestar de caráter oficial, mas mediaticamente ele fica fora do foco. No meio de uma crise destas, ficar fora do foco é o desejo de qualquer um. Mas não só isso é positivo para Pedro Nuno Santos e para Alexandra Reis, como vai fazer aumentar a pressão sobre António Costa.

E sobre Fernando Medina também.

E também sobre Fernando Medina. Embora me parece que Fernando Medina está a conseguir passar muito mais sobre os pingos de chuva e do nevoeiro que se tem feito sentir nestes dias, até porque há aqui alguma coisa que incomoda. Como é que hei de explicar? Eu acho que quando há estas crises, se nós pudermos fulanizar em alguém, isso é ótimo em termos da criação daquelas ondas. As mulheres funcionam ainda mais como alvo, mas depende. Nós até tivemos aqui o nosso José Manuel, percebemos agora aquele momento histórico no Contra Corrente em que o José Manuel nos explicou o que era os sapatos Louboutin.

O Google e a internet são muito úteis. Até o preço já sei.

Claro. Fazem tudo. As mulheres têm o olhar treinado quando chegam a um casamento, a uma festa, levam logo os sapatinhos às salas a ver quem é que tem aquilo ou não. Mas há aqui uma outra coisa. É particularmente incômodo, neste momento, a questão da ligação de Fernando Medina a este caso, porque é através da sua mulher. As coisas são ambivalentes. Há ali um momento em que se passa o patamar e então começam a cair as pedras, mas Fernando Medina ainda não está. E nós temos o caso que sua mulher saiu da TAP, demitiu-se porque ele se tornou ministro, depois porque ela até prescindiu da indenização a que tinha direito. Sendo certo que para que possa haver um caso, tem de haver condições. Eu penso que hoje, aquilo que aconteceu nos incêndios de 2017, seria uma comissão nacional e o governo não resistia de modo algum. Naquela altura, para algumas pessoas e para aquelas que diretamente são daquelas regiões, como é o meu caso, era inexplicável e continua a ser inexplicável a forma como tudo passou sem que houvesse responsabilidades, apuramentos de verdadeiras responsabilidades. Acabamos com um homem que dirigia uma corporação de bombeiros em tribunal. Isto é um caso caricato, se não fosse trágico. Mas neste momento, esta questão em relação à mulher de Fernando Medina, gera aqui esta situação, mas eu referia, houve várias notícias antes dos prêmios, porque a TAP dá prêmios por desempenho e com os seus péssimos resultados, foi sempre dando prêmios por desempenho, nomeadamente houve notícias no semanário Sol sobre os prêmios por desempenho recebidos por várias pessoas que tinham cargos na TAP, entre elas a mulher de Fernando Medina.

E Pedro Nuno Santos foi na altura muito vocal nas críticas.

Exatamente.

Atingindo direta e indiretamente a mulher de Fernando Medina.

Exatamente. Agora, que Pedro Nuno Santos não soubesse, não sei dizer. Pedro Nuno Santos está à frente do setor que tem tutela e intervenção em várias empresas do chamado setor empresarial do Estado. Portanto, as pessoas que vão para esses cargos, que estão no ministério, são ministros, claro que sabem as questões do estatuto do gestor público. Não podemos fazer de conta que não sabem. Ou então são absolutamente tontos e vão para ali, como agora se viessem aqui chamar um de nós.

Eles estão a argumentar que a TAP tem um estatuto especial, que aquilo não é o estatuto do gestor público.

Ela estava isenta. Há um problema muito sério, já o estatuto do gestor público prevê muita coisa que nós ignoramos.

Estava isento no teto de vencimento.

Sim.

Mas isso não faz com que ela deixe de ser gestora pública.

Sim, mas é que o estatuto...

A única dúvida que pode existir é que ela entrou numa fase em que já não estava totalmente nacionalizada ainda, estava quase, estava semi-nacionalizada.

Mas é que o chamado setor empresarial do Estado, dá enormes privilégios a essas empresas, nomeadamente, elas não são obrigadas a apresentar os seus relatórios como são as sociedades anônimas. Mais, eles não têm de prestar contas aos acionistas, chamados contribuintes, de quanto e detalhadamente é que aquelas pessoas ganham. Se nós formos acionistas de uma sociedade anônima, recebemos aqueles relatórios todos e se lermos aquilo, sabemos quanto é que as pessoas ganham de fato, os prêmios que têm. No setor empresarial do Estado, o acionista, que é o chamado contribuinte ou parvo do costume, não tem acesso a essa informação. Portanto, Pedro Nuno Santos sabe e está farto de saber que o setor empresarial do Estado tem um estatuto de grande opacidade e ele claro que sabe que as indenizações serão desse teor. Aliás, um dos problemas com a TAP, eu recordo que esta senhora que está lá, primeiro esteve anunciado um gestor alemão, que acabou por não vir por não aceitar algumas das condições.

Significativamente condições de autonomia de gestão.

Exatamente. E depois vai esta senhora.

E já agora, só para dar uma ideia, o gestor que Pedro Nuno Santos fez questão de despedir, que era o Antunes. Nunca sei dizer o nome dele.

Antunaldo.

Antunaldo Neves, foi contratado a seguir por uma das companhias aéreas do Golfo, que são só das maiores do mundo e das que estão a crescer mais rapidamente em todo o mundo. Toda mundo sabe disso. Não foi a do Qatar, essa todo mundo conhece, mas foi uma que está a tentar concorrer com a Qatar

Portanto, aquilo que nós temos aqui claro, que sabem que esta ideia, este jogo de nervos que não sabem e que veio o e-mail, é claro, mas é a mesma coisa. Quer dizer que nós agora dizemos aqui que não sabemos dos e-mails, porque sabemos, todos nós sabemos que vão entrar determinadas pessoas no programa, como é que podemos não estar a acompanhar diretamente? Portanto, o tal secretário de Estado, é claro que recebeu um e-mail, se disse especificamente daquele e-mail ou não ao ministro, não se sabe, mas é claro que faz parte e é decorrente que as pessoas têm aquelas indemnizações. Aquilo é legal. O que me parece aqui ser grave é o caso da mentira na informação à CMVM. Isso sim, terá de ser investigado. Agora, o que nós vemos aqui é um país completamente pendurado no Estado. Toda a gente tem medo, porque todos dependem: é o sindicato, é a associação do setor. Nós tornámo-nos um país em que o Estado/Governo é de tal forma poderoso e tem tal forma de intervenção, que já se prefere que não se mude. A construção de uma alternativa política colide, não é com o voto político do eleitor. Para o eleitor, neste momento, o seu voto pode pôr em causa o precário equilíbrio da sua pensão, do subsídio para a sua empresa, do apoio para isto. No país do apoiadismo, um homem com o perfil de Pedro Nuno Santos é visto como um protetor.

Vamos voltar ao Miguel Santos Carrapatoso, até para recuperarmos um bocadinho esta questão que estávamos a falar há pouco, do pedido de António Costa para que Pedro Nuno Santos não saísse ou pelo menos a ideia de que o primeiro-ministro não queria que o ministro saísse. Não é certo que seja António Costa a vencer este braço de ferro ou pelo menos com esta saída, que seja António Costa a sair beneficiado. Pedro Nuno Santos também sai com algumas vantagens.

Eu tenho dificuldades em entender essa tese, e ela existe e está a ser alimentada por muita gente do PS que é próxima de Pedro Nuno Santos, que encara esta saída quase como uma oportunidade de libertação, de se resguardar para aparecer mais à frente com energia renovada. O José Manuel há pouco dizia uma coisa interessante, que é Pedro Nuno Santos sai com o rótulo de fazedor e quase como o político que assumiu as responsabilidades. Eu, concordando com o que o José Manuel diz, acho que é insuficiente, porque são duas manchas no currículo muito pesadas, a que se junta um perfil de Pedro Nuno Santos, que foi sempre muito beligerante, a história dos banqueiros, o facto de se ter sempre assumido como um jovem turco, que cita Marx. Isto leva-me onde? Eu não tenho grandes dúvidas que Pedro Nuno Santos ganharia hoje eleições internas no PS, mesmo depois disto, como ganhará no futuro. Eu não tenho grandes dúvidas disso. Acho que Pedro Nuno Santos tem uma trupe de indefectíveis, tem a capacidade de apaixonar e de galvanizar plateias, não tem concorrente à altura neste momento e portanto, eu não tenho dúvidas que mesmo depois disto, Pedro Nuno Santos ganharia as eleições hoje e ganhará no futuro, se assim o entender.

Eleições internas?

Internas. O pior vem a seguir. É que ganhar o partido não é um fim em si mesmo, não devia ser um fim em si mesmo. E perante isto, perante este acumulado de casos, a que se junta também um perfil que é muito chegado à esquerda e o eleitor português costuma ser muito conservador nesse aspecto. Eu tenho muitas dúvidas que depois disto Pedro Nuno Santos consiga enfrentar umas eleições legislativas com condições reais de as vencer.

Eu discordo. Diz lá, vai.

Mas suspeito que o PS possa ter depois disto, e mais uma vez, acho que o PS morre de amor por Pedro Nuno Santos, isso é o segredo mais mal guardado, mas creio que o PS pode ter aqui uma tentação de se começar a desvincular de Pedro Nuno Santos. Isso pode ser interessante até para as dinâmicas internas, a que se junta outro fator muito engraçado e muito interessante, que é saber o que fará Fernando Medina enquanto ministro das Finanças. Até ver, ele tem conseguido segurar as pontas. Se conseguir passar por esta crise com alguma suavidade e depois relançar o país de alguma forma, mantendo sempre o mantra das contas certas, pode repetir aquilo que Mário Centeno fez, que foi começar como um patinho feio e acabar como um exemplo de popularidade dentro do governo. E aí será um cisne resplandecente num PS.

Um cisne resplandecente, mas e depois? Como é que ganhava as legislativas?

Pois.

Eu não vejo Fernando Medina a conseguir fazer algo mais do que herdar poder e ser convidado para. Porque uma campanha eleitoral, para mais com um PS, com um aparelho que é adverso a Medina, porque é muito mais pró Pedro Nuno Santos, eu não creio que fosse possível Fernando Medina conseguir algo mais do que um resultado embaraçoso.

Eu também acho que o caminho de Fernando Medina é mais difícil que o de Pedro Nuno Santos, mesmo depois de tudo isso que lhe aconteceu. Acho é que pode haver aqui alguma alteração de dinâmica interna no PS e depois vê-se, por exemplo, e André Ventura explorou bem essa questão, as duas únicas intervenções de Fernando Medina em todo este processo, ou melhor, houve um primeiro comunicado conjunto com Pedro Nuno Santos, depois a segunda intervenção foi uma resposta do Ministério das Finanças ao Observador garantindo que a mulher de Fernando Medina não tinha recebido indemnização, e o comunicado de ontem É puxar o tapete, tirar o tapete completamente de Pedro Nuno Santos quando as finanças dizem: "Nós não sabíamos nada. Alguém teria de saber e não éramos nós." Isto no PS é interpretado como uma vingança.

E o João Leão já vai dizer a mesma coisa.

E João Leão exatamente o mesmo. Isto no PS está a ser visto por muita gente próxima de Pedro Nuno Santos como uma facada nas costas a ter em conta para futuro. Eu acho que Pedro Nuno Santos, ao contrário do que muita gente no PS quer fazer crer, sai de facto muito fragilizado disto tudo, porque podia ter saído a bem ou podia ter saído em ombros se se tivesse demitido quando António Costa o desautoriza a propósito do novo aeroporto, e aí podia sempre dizer: "Eu tentei, não me deixaram." Agora sai por uma trapalhada monumental em que aparentemente a desculpa, pelo menos oficial, é que o seu próprio secretário de Estado não o informou de uma coisa como € 500 mil atribuída a uma ex-administradora da TAP. Eu acho que ele sai muito prejudicado deste episódio todo e acho que o PS pode inclinar-se aqui para uma outra solução que não seja Pedro Nuno Santos.

Não concordas com esta ideia?

Basicamente não concordo é com uma ideia que curiosamente vinha ontem, que é uma ideia muito corrente no PSD, é que Pedro Nuno Santos é o seu melhor adversário, porque é aquele que eles podem vencer com facilidade.

Porque é de esquerda, é muito de esquerda.

Porque é muito de esquerda, que é muito fácil vencer o Pedro Nuno Santos. Isso vinha ontem, e que eles até tinham medo que ele caísse antes do tempo. Era a peça que nós tínhamos em manchete antes de o Pedro Nuno Santos cair mesmo. Era um texto de ontem à noite do Observador, entretanto perdeu um pouquinho de destaque e até de atualidade. Mas o essencial está lá.

Obrigado, visto que fui eu que escrevi.

Não, é verdade. A peça perdeu atualidade, entretanto ele caiu. Eu não estou de acordo é com aquilo que o PSD pensa, porque acho que Pedro Nuno Santos é um adversário muito perigoso para o PSD, precisamente por causa destas coisas que agora as pessoas estão a dizer dele. Repare, a arriscar. Os portugueses já provaram que não gostam de muitas mudanças, querem mudanças controladas. E a não ser em situações limite, bancarrota, coisas desse gênero, uma mudança dentro do mesmo partido para alguém que ainda por cima é contrastante. Reparem, José Sócrates sucedeu António Guterres, também eram figuras contrastantes. António Guterres era a pessoa que sabia tudo, respondia sobre tudo, mas depois levou o país para o pântano, não decidia, estava sempre embrolhado. O último governo dele também foram remodelações atrás de remodelações. Saíram não sei quantos ministros, saiu o Pina Moura, houve uma troca enorme de ministros. Penso que o Augusto Santos Silva só nesse governo ocupou já não sei se duas, três pastas, foi ministro da Cultura, foi ministro da Educação, pelo menos duas pastas ocupou, sendo que nem sequer começou como ministro da Educação. Houve enormes complicações nesse governo e o Jorge Sampaio não o mandou embora. Só quando ele atirou a toalha ao chão é que se foi embora. E depois a figura de Sócrates era um bocado contrastante e foi construída desde o princípio. Lembre-se que Sócrates, quando foi ministro do Ambiente, teve três ou quatro batalhas, supostamente alguma delas até impopulares, com a incineração, uma a propósito da-

Da reciclagem de vidro

...da reciclagem de vidro, outra sobre os direitos do consumidor nos seguros.

E o nudismo.

Sempre imensas-

O nudismo deu-lhe imensa popularidade.

O nudismo já não me recordo bem.

Claro que me recordo. Se havia apenas altura.

Não o deu, presumo.

Não.

Ainda houve outras campanhas. Mas sempre naquela de "eu tenho um objetivo, que é fazer, e faço, enfrento todos aqueles que vêm contra mim." E os portugueses não tiveram problemas em mudar para ele. Na altura, até lhe deram uma maioria absoluta pela primeira vez. E sem grande preocupação de saberem ideologicamente onde é que ele se situava, isso não foi tema. Não era por ele ser mais ou menos moderado, que ele era menos moderado em muitas áreas do que o António Guterres. Eu acho que não é por ideologia que as pessoas votam assim tanto em Portugal. Tem que se ver como é que ele no futuro lida com a TAP.

A ideologia não é pela segurança. Achas mesmo que o Pedro Nuno Santos neste momento é sinónimo de segurança para um eleitor, se as eleições legislativas fossem hoje?

Repara, por que eu acho que ele tinha que se demitir? O plano rodoviário não vai correr bem, vai ter imensos atrasos. Já está a ter. Aliás, vinha esta semana uma notícia, salvo erro no Público, do Carlos Cipriano, que é o nosso jornalista.

O plano ferroviário.

O plano ferroviário, a dizer que uma das obras que ele anunciou pomposamente aqui há um ano, eu até fiz aqui um Contracorrente sobre isso, que foi a linha do Oeste, está atrasadíssima. Já está superatrasada e sempre com explicações para os atrasos.

E com greves.

E com as greves que a gente sabe, mas as greves também podem dar popularidade em certas ocasiões. Depois tinha o problema da TAP, onde ele ia sempre ter que explicar como é que privatizava o que achou que era para ser público.

A questão da habitação, por exemplo.

A habitação, que ninguém está a falar, todas as políticas têm sido buracos, atenção, têm sido fracassos atrás de fracassos. Muita conversa e sempre fracassos. Ele não tinha uma

Uma avenida à frente dele para percorrer triunfalmente. Ele não sai mal da história do aeroporto, na minha perspectiva, porque ele é a pessoa que quis resolver.

Eu também acho que não.

Ele é a pessoa que quis resolver.

E acho que devia ter saído nessa altura.

Podia ter saído nessa altura, talvez até tivesse saído melhor do que sair agora. Mas ele não sai mal disso. É evidente que neste caso as pessoas ficam sempre a achar que ele sabia. Mas vai haver mais gente chamuscada, vai continuar a haver gente chamuscada. E portanto, não creio que seja algo de fatal com a passagem do tempo. Para terminar, não considero que o PSD deva estar descansado e que a oposição deva estar a esfregar as mãos. Vamos ter o Pedro Nuno Santos e temos isto no papo. Não acho nada disso.

Miguel Santos Carratoz, obrigado também pela tua participação no Contracorrente de hoje. Continuamos, Maria João, a ter muitas reações.

Muitos comentários nas nossas redes sociais e também através do e-mail ouvinte@observador.pt. Aliás, foi assim que nos chegou a opinião de Pedro Correia, que escreve: "O problema deste país é que não há responsabilização de quem faz asneira, demitem-se e parece que fica tudo bem. Este governo PS só ainda não é pior que o de Sócrates porque António Costa ainda não está envolvido em esquemas duvidosos. É um enredo de compadrios e irregularidades. Este socialismo é a pior praga que aconteceu desde 74." Opinião do ouvinte Pedro Correia. Ainda as palavras de Vítor Costa Lima, que nos ouve no Porto, diz: "A situação exige uma intervenção firme de Marcelo Rebelo de Sousa. O governo não tem condições de governar, portanto, o presidente deve demitir o governo e convidar António Costa a formar novo governo. Só assim poderá haver uma real alteração das circunstâncias políticas." Palavras de Vítor Costa Lima. Estamos desde cedo a olhar para esta demissão de Pedro Nuno Santos. Hoje o Contracorrente vai até à 13h, por isso ainda vai a tempo de ligar e participar. O número é o de sempre 91 002 41 85.

Foi isso que fez o Filipe Pais de Vasconcelos, é reformado, liga-nos de Carcavelos. Qual é a sua opinião acerca de tudo o que já foi dito hoje?

Estou, boa tarde.

Boa tarde, estamos a ouvi-lo.

Muito obrigado por terem aceitado participar neste vosso programa. Eu queria só dizer três pequenas coisas que têm a ver com o seguinte. Primeiro, não acredito que o Costa não soubesse, porque ai dos ministros que façam alguma coisa desse tipo, que não comuniquem com o Costa. Eles todos sabiam, o Costa, o Medina, aquele cara de menino e o galerote, sabiam todos. Aquilo era um esquema para pôr a sumidade lá em cima e portanto, eles sabiam todos. Estão todos a mentir, que é o costume deles, é o que eles sabem fazer bem. Essa é a primeira questão. A segunda questão é que quando se fala na TAP e no dinheiro que os portugueses lá enterraram, torraram, é mais que 3000 milhões de euros, porque antes do plano de recuperação, já os socialistas tinham lá posto muitos milhões de euros nossos. Tem que se dizer o número total, não é só aquilo que foi aprovado na Comissão Europeia. E terceiro, também gostaria de saber o que é que a sumidade fazia antes de ir para diretora da TAP. Devia ter algum trabalho, alguma atividade, e devia ser uma sumidade para ter sido chamada para diretora da TAP, e depois administradora, e depois presidente da nada, e depois secretária de Estado. De certeza que é uma sumidade, mas eu quero saber o que ela fazia antes de ir para diretora da TAP. Era uma coisa que era muito importante saber.

São também algumas dúvidas que ainda não estão completamente esclarecidas.

E pronto, eu fico por aqui que eu gosto mais de escrever comentários.

Muito obrigado, Filipe.

Deixe-me só dizer isto. Eu gosto mais de escrever comentários, desde que os algoritmos não me deem cabo da cabeça. Muito obrigado. Gosto muito dos vossos programas.

Muito obrigado.

Tudo de bom para vocês.

Muito obrigado, Filipe.

Têm é que pensar seriamente numa coisa: o Observador tem que ter uma televisão. Não tenho dúvidas.

Fica essa sugestão.

É verdade.

Fica a sugestão do Filipe Pais de Vasconcelos.

Insistam que o Observador tenha uma televisão.

Fica essa sugestão e, já agora, fica também a nossa que é: pode acompanhar-nos nas redes sociais que estamos a transmitir o Contracorrente em direto também em vídeo nas redes sociais. Muito obrigado, Filipe Pais de Vasconcelos, um dos ouvintes que nos ligou. Há também vários que nos estão a enviar áudios. É o caso do Daniel Fernandes que diz o seguinte:

Bom dia, o meu nome é Daniel Fernandes e tendo em conta o tema do Contracorrente de hoje, apenas dizer que mais uma vez há alguém que passa entre os pingos da chuva, porque não assume responsabilidade de coisa alguma, sendo o responsável máximo pelo governo. Há alguém que como não é amigo e que até é oposição, acaba por cair. Outros permaneceram por situações bem mais graves do que esta da TAP. Dizer que efetivamente o diabo chegou. O diabo chegou sob forma de maioria absoluta, que o PS efetivamente não estava à espera, nem estava preparado para lidar com ela, sob forma de maioria absoluta, porque o diabo chegou na Justiça, na Segurança, na Saúde, na Educação, no caos que nós assistimos em todos os serviços públicos E é este o PS que temos, o quadro que temos, o governo que temos, que não augura nada de bom para o futuro do país. Relativamente às questões do senhor presidente da República, tenho ouvido algumas opiniões e na minha humilde opinião, a questão do regular funcionamento das instituições que levaria à demissão do primeiro-ministro, coisa que nunca aconteceu em Portugal, não me parece que está em causa, porque até à data não existe nenhum conflito entre os diversos poderes, mas do atual presidente tudo se pode esperar, inclusive ter um papel de figura central, de ator central em todo este jogo xadrez político. Se puder sê-lo, não deixará de o fazer.

Também nos enviou um áudio o Diogo Andrade, é motorista e ouve a Rádio Observador em Setúbal.

Bom dia. Só queria dizer uma coisa muito simples. A culpa disto tudo é dos portugueses, porque os portugueses saem à rua para festejar as vitórias da seleção, mas não se revoltam contra quem gere mal o nosso dinheiro, que é o dinheiro de todos nós. E as pessoas já estão habituadas a isto. Noutro país qualquer já havia uma revolução, manifestações e isso tudo. E aqui não, porque nós não queremos saber. E eu até sou apologista que esta má gestão do dinheiro já é paga por todos nós, mas devia ser até de uma forma mais direta. E esses 500 mil agora deviam ser retirados do ordenado de cada um já no final do mês de cada português para sentirem na pele, porque as pessoas têm um bocado aquela ideia que é o Estado, o Estado tem. E nunca pensam que o Estado somos nós, mas o Estado somos nós. Isso é o nosso dinheiro e está a ser mal gerido. E o PS anda nisso há 20 anos. Enquanto as pessoas não perceberem que o Estado somos nós e o dinheiro do Estado é o nosso, o PS vai continuar a governar. Era só isto. Obrigado.

Carlos Santos, de Mosteiró, em Santa Maria da Feira, também quis participar no Contracorrente com esta opinião.

Olá, muito bom dia, Maria João. Pedro Nuno Santos demitiu-se e esta decisão só peca por ser tardia, porque Pedro Nuno Santos já o deveria ter feito há mais tempo e por sua própria vontade, naquela situação em que fez um anúncio, que se antecipou ao governo e depois foi desautorizado em público. Portanto, aí já devia ter apresentado a demissão. Mas a razão pela qual o devia ter feito mesmo, foi depois de enterrar o dinheiro dos contribuintes, que já vai em 3 mil milhões, na TAP, por uma empresa onde só ele acreditou que aquilo ia funcionar, depois de todos os especialistas terem dito que não, de todos os estudos darem a entender que não, e ele sozinho e por ideologia e por teimosia, porque é um defeito dele, às vezes uma qualidade, às vezes um defeito, que foi o caso, enterrou lá o nosso dinheiro que nós estamos a pagar e ainda vamos pagar uma outra transche. Portanto, isto vai chegar aos 4.5 mil milhões arredondado. E é isso que os contribuintes estão a sofrer. Pedro Nuno Santos demitiu-se, vai levar daqui o fim da sua carreira como ministro, mas eu não acredito, conhecendo Pedro Nuno Santos, até porque ele é aqui meu vizinho, basicamente, eu não acredito que Pedro Nuno Santos vá abandonar a política, porque é um homem de ideias fixas, é um homem lutador. E eu acho que apesar de António Costa o considerar como um grande concorrente à liderança do Partido Socialista, e eu acho pessoalmente que o próximo será o Fernando Medina, mas com esta situação também de o quererem afastar, eu acho que não vão conseguir. Eu acho que Pedro Nuno Santos vai continuar a querer seguir a sua carreira política, vai continuar a ser candidato à liderança do Partido Socialista, até porque tem fortes apoios dentro do partido. Em relação ao próximo ministro que vier, eu acho que vai continuar tudo na mesma, porque mudam as caras, mudam as pessoas da pasta, mas quem manda é o nosso, de quem o votou, primeiro-ministro. E vai tudo continuar o mesmo com caras diferentes. É o que eu acho. Muito bom dia a todos e aproveito a oportunidade para vos desejar a todos, a vocês do Contracorrente, à Rádio Observador, um grande fim de ano, porque este ainda não acabou, mas um 2023 cheio de sucesso para vocês. Muito obrigado.

Feliz Ano Novo também para o Carlos Santos. O Paulo Loureiro também nos enviou um áudio com a opinião que tem acerca deste assunto.

Olá, muito bom dia. Gostava de deixar uma mensagem, se for possível, porque acho que esta situação que está a acontecer é culpa de todos nós e eu queria relembrar um facto, que é o seguinte: quando o senhor Medina era para ser eleito presidente da Câmara de Lisboa, uma jornalista pôs-lhe a questão: "E agora, senhor Medina, o que é que vai fazer?" Resposta do senhor Medina: "Não sei. Eu estava à espera de ser presidente da Câmara, agora não sei o que é que vou fazer." Pronto. Ou seja, isto basicamente traduzido é: vou falar com o meu amigo e vou lhe perguntar o que é que vou fazer a seguir. Pumba, Ministro das Finanças. A jornalista aceitou isto como resposta e todos nós também, parece que ninguém reparou, acham isto normal. Pois acontecem estas coisas, é normal. Obrigado, bom dia.

Opinião de Paulo Loureiro, que nos ouve em Lisboa. Helena Matos, já dissemos muita coisa aqui ao longo das últimas horas. Estamos a olhar para esta demissão. Ainda falta explicar muita coisa.

Sim, como é que é possível que um ministro que em julho de 2020 sabia tudo sobre a TAP e sabia tanto que até dizia no imediato o CEO da TAP terá de ser substituído

Era Pedro Nuno Santos a falar assim exactamente na hora em que achou que Antonoaldo Neves, o gestor escolhido por David Neeleman, iria sair da TAP, não poderia continuar. Nada obrigava a que saísse. E houve outras pessoas que ficaram, mas que Antonoaldo Neves iria sair. A dada altura, eu lembro-me que até fizemos alguns comentários e ouviam-se comentários na base que dizíamos: "mas agora o Pedro Nuno Santos é que..." Houve uma fase em que o Pedro Nuno Santos falava todos os dias sobre a TAP e parecia que estava ele ao corrente de todas as situações. Depois tivemos todo o processo muito atribulado de escolha da nova CEO. Aliás, foi o próprio Pedro Nuno Santos a anunciar como é que seria escolhido, através da contratação de uma empresa, que seria um concurso internacional, e ia ser contratada uma empresa também no mercado internacional para o efeito. Depois começou o romance da escolha, sabendo-se que Pedro Nuno Santos teve uma intervenção directa na não aceitação, sobretudo de um nome que esteve em cima da mesa, de um alemão. E depois nós mesmos, e os nossos ouvintes têm aqui referido várias vezes, a culpa é muito claramente dos portugueses, que ignoram, subestimam, fazem de conta e que, eu acho que talvez por uma crescente dependência em relação ao Estado, que identificam com o governo, o governo que dá. São os governos que dão, não são os contribuintes que pagam. É o governo que dá. Veem na manutenção do governo e do Partido Socialista o seguro de que pelo menos vamos conseguir manter a situação. E nós, claro que se sabia que as pessoas tinham direito a estas indemnizações, sabia-se aliás que a administração da TAP é melhor paga quando foi revertida a privatização. Portanto nós, o contribuinte, pagamos mais à administração da TAP do que o capitalista senhor Neeleman.

Pagava, sim.

Pagava. Eu só quero acabar e dizer, pensem no que é o setor empresarial do Estado. Comecem a vasculhar e descobriremos que o contribuinte português deve ser candidato, não é ao Nobel da Paz, é à santificação.

José Manuel Fernandes, notas finais.

Notas finais. Eu acho que nós vamos ter que ser exigentes em relação ao esclarecimento do que falta esclarecer. Não podemos ficar meses à espera da Inspetoria-Geral de Finanças, por exemplo. Precisamos de conhecer melhor o destino da TAP. Temos também de ser muito exigentes relativamente ao que possa suceder politicamente. Já vimos que a maior parte dos partidos da oposição, aqueles que já se pronunciaram de forma clara, consideraram que este governo não tem condições para continuar tal como está, uns apresentando moções de censura, outros indo falar com o Presidente da República. Eu não creio que fosse uma solução ideal neste momento demitir o governo. O presidente não pode demitir o governo. É bom ter noção disso.

Tem de dissolver a assembleia.

Tem de dissolver a assembleia. Dissolver a assembleia implicaria eleições novas.

E a hipótese de Santana Lopes? Que Santana Lopes colocou yesterday.

A hipótese de Santana Lopes de fazer aquilo que de alguma forma Cavaco Silva fez com Pedro Passos Coelho, que foi obrigá-lo a negociar uma plataforma, que depois não levou a grande parte, mas que houve ali um momento. Isso ele pode fazer.

Ou António Costa apresentar a demissão.

Dizer a António Costa: "Isto já não dá."

Marcelo reconduzi-lo.

O que começou mal. E dizer a António Costa: "Agora é preciso recomeçar de novo, tens de fazer qualquer coisa e tens que recomeçar de novo." E obrigar António Costa a formar um outro governo, que é de facto uma hipótese que só é possível se António Costa estiver pelos ajustes.

Claro.

De outra forma será sempre bastante difícil, mas aí o presidente tem que atuar com determinação e uma coisa que ele não tem muito, que é coragem política. Implica riscos, implica pôr a mão na massa, implica que ele fique mais comprometido com a próxima solução de governo. Mas alguma coisa tem que suceder. Quanto ao futuro do Partido Socialista e ao futuro de Pedro Nuno Santos, logo veremos.

Logo se vê.

Logo se vê. Não é aquilo que me preocupa neste momento, preocupa-me mais o futuro do governo e o futuro da TAP.

Muito bem.

Também da TAP. Atenção, porque aquilo que continua a ser enterrado lá dinheiro, e está visto que esta administração agora está muito contente, temos resultados muito bons.

Está frágilizada também.

De repente toda a gente começou a voar e não era difícil, todas as companhias aéreas do mundo estão a ter bons resultados. Não há aqui grande mérito desta administração.

José Manuel Fernandes, Helena Matos, amanhã estamos de regresso para mais uma edição do Contracorrente.