Bom dia! Começa agora o Contracorrente desta terça-feira. O primeiro-ministro britânico Keir Starmer demitiu-se ontem sob pressão do partido e aparentemente para abrir caminho a Andy Burnham, o antigo presidente da Câmara de Manchester, e que também ontem regressou ao Parlamento de Westminster depois de ganhar uma eleição intercalar. Starmer é assim o sexto primeiro-ministro a demitir-se em menos de 10 anos, depois de David Cameron, Theresa May, Boris Johnson, Liz Truss e Rishi Sunak. Uma sequência sem precedentes na história recente do Reino Unido, uma instabilidade que aproxima uma democracia conhecida pela sua estabilidade da inconstância de uma Itália, e isto quando Itália até dá sinais de constância. No Contracorrente de hoje, vamos tentar perceber se o falhanço de Starmer é fruto das suas próprias limitações ou se esta sequência de falhanços e de demissões é antes um sinal da crescente ingovernabilidade das democracias modernas neste tempo de informação instantânea e de redes sociais. E esta manhã já falávamos nisso. Será que os ministros têm que deixar de estar sempre a olhar para os seus telemóveis?

É uma boa pergunta, e uma pergunta que curiosamente tem sido feita por alguns comentadores ingleses, ou melhor, tem-lhes sido escrito que é melhor eles deixarem de olhar tanto para os iPhones como olham. No fundo, que procurem não reagir tão a quente. Evidentemente que isto tem vários tempos. E uma das coisas que define a democracia e a forma como funcionam as democracias é que é preciso, como se costuma dizer, dar tempo ao tempo. Quando nós nos habituamos a uma política instantânea, estamos a limitar o próprio funcionamento da democracia. E eu acho que isto se pode perceber da seguinte forma: nós não devíamos governar por sondagens permanentes. Houve quem advogasse isso há muitos anos. Recordo-me de um candidato às eleições norte-americanas chamado Ross Perot, que provavelmente é o responsável por Clinton ter sido eleito e não ter sido reeleito Bush pai. E Ross Perot achava que, na altura nem sequer havia a internet como viria a aparecer uns anos depois, se podia governar por sondagens, no fundo, uma espécie de democracia plebiscitária permanente. Portanto, havia um problema, punha-se à consideração do povo e decidia-se. Isso não é democracia, demagogia. Aliás, como está discutido desde o tempo dos gregos, porque os gregos, de alguma forma, eram um tipo de democracia dessas. A democracia, como a percebemos, tem que permitir que as políticas públicas tenham tempo para se verificar se resultam ou não resultam. E por isso é que nós temos ciclos eleitorais. Há um cuidado de os ciclos eleitorais terem o mínimo de tempo para se concretizarem e de nem todos coincidirem para impedir acumulações de poder. Mas são esses ciclos eleitorais que permitem que o julgamento das políticas não seja feito por percepções instantâneas, mas seja feito na medida do possível, por balanços depois de algum tempo de aplicação. Evidentemente que isso hoje, com uma informação 24 horas por dia, não é só as redes sociais, é também a informação 24 horas por dia. Nós temos tendência às vezes de achar que é tudo culpa das redes sociais, mas é preciso ver também o que nós andamos a fazer, porque nós também somos parte do problema, para ser honesto, franco e direto, em muitos domínios, mas é outra discussão essa. Vamos ver agora aquilo que caracteriza Starmer. E como é que ele eventualmente se deu muito mal com isto, apesar de críticas diferentes, como outros se tinham dado antes. Starmer não era um político profissional no sentido britânico do termo. Em Inglaterra, no Reino Unido, os políticos tendem a fazer a sua carreira sem problemas, sendo efetivamente políticos profissionais, que depois confiam no serviço público, muito sólido, muito forte, e, portanto, qualquer político pode ser ministro das Finanças, ministro dos Negócios Estrangeiros, ministro isto ou ministro aquilo outro, porque depois sabe que tem uma estrutura muito sólida por baixo. E o que eles têm que ser é deputados. E fazem carreiras de deputados. Starmer foi uma parte da vida um advogado do Ministério Público inglês, da acusação pública. E só relativamente há não muito tempo é que chegou à liderança do Partido Trabalhista e foi uma espécie de solução para tentar ultrapassar o trauma dos anos de Jeremy Corbyn. Jeremy Corbyn foi um líder do Partido Trabalhista que chegou à liderança levado por uma mudança das regras internas que permitiu que a ala mais esquerdista o colocasse lá. Conduziu os trabalhistas a derrotas sucessivas, foi afastado e foi substituído por Starmer, tentando pacificar um pouco as coisas. Problema: Starmer era uma espécie de anti-Corbyn. Anti-Corbyn no sentido de que Corbyn era uma pessoa que, desde a sua juventude, tinha posições políticas claríssimas e também bastante extremadas, mas Starmer não tinha posições políticas, pura e simplesmente. E, portanto, era uma espécie de quadro em branco onde cabia um bocadinho de tudo. E inclusivamente, ao fazer o seu percurso como líder do Partido Trabalhista, teve uma espécie de vazio durante um certo tempo, que foi o período da Covid, em que nem sequer necessitou de desenvolver muito essa E depois cavalgou aquilo basicamente: "Nós estamos fartos dos conservadores, 16 anos de conservadores, cinco primeiros-ministros seguidos, portanto, vamos trocar." Quase costuma dizer que aquele caso é que até o rat Mickey ganharia as eleições do Reino Unido.

Era penalizar quem estava no governo.

Era penalizar quem estava no governo e tinha feito muitas asneiras ao fim de muito tempo. Ora bem, ele chega e depois começa a acontecer uma coisa que é trágica, que é: a todo momento ele faz reviravoltas, diz uma coisa e faz outra. Diz uma coisa, depois surge ou uma opinião dos jornais, ou o partido, ou os deputados, ou o próprio governo, e ele, bumba, muda de posição. Bumba, muda de posição. E o turno, como dizem os ingleses. Sempre naquela preocupação de não fazer coisas muito impopulares. De vez em quando mantinha-se durante mais tempo a tentar fazer uma coisa impopular e depois também recuava. Um dos casos desses foi uma questão que tinha a ver com o preço dos combustíveis, um subsídio que havia aos mais pobres. A situação dos combustíveis no Reino Unido é trágica, eles têm a energia mais cara da Europa, em boa parte, e curiosamente, por impulso dos conservadores e de Boris Johnson, têm, porventura, a agenda da transição energética mais ambiciosa da Europa. Isto é um tema que, mais uma vez, discute-se nos jornais, mas os políticos fazem disso um pouquinho como o diabo da cruz. É uma espécie de dogma. Ora bem, em princípio, os políticos, se tiverem a noção de que têm um tempo para governar, o sistema está feito para isso, se tiverem essa solidez. Ora bem, como é que funciona o sistema inglês? O sistema inglês, em termos de democracia parlamentar, é o mais antigo de todos, muito mais antigo que as democracias continentais, baseia-se na soberania do Parlamento, é uma soberania que praticamente não tem contrapesos, e há sempre uma discussão, sempre que se procura encontrar contrapesos. É uma soberania que tem uma tradição muito antiga, secular, mesmo muito antiga, e baseia-se em círculos uninominais, portanto, círculos eleitorais que elegem um deputado apenas e, no caso do Reino Unido, elegem o que tiver mais votos. Não é preciso ter 50% mais um, como por exemplo, é o caso de França, em que quando não há 50% mais um na primeira volta, há uma segunda volta. Costuma-se dizer: "Na primeira volta escolhe-se, na segunda elimina-se." No caso de Inglaterra, eles têm que escolher eliminar ao mesmo tempo. Isto permite que seja mais fácil formar maiorias e também que o sistema seja tendencialmente bipartidário. O caso mais extremo de um sistema totalmente bipartidário, só com dois partidos representados no Parlamento, só que naquele caso chama-se Congresso, são os Estados Unidos, em que os partidos, no fundo, são grandes coligações e o pluralismo está às vezes mais dentro dos partidos do Parlamento, no confronto entre os partidos, por isso é que eles têm as primárias. No caso de Inglaterra é diferente, há esta grande proximidade entre eleitos e eleitores. O eleitor sabe quem é que é o seu deputado, que é uma coisa que em Portugal nós não sabemos, e nos sistemas proporcionais não se sabe. O deputado responde diretamente perante o eleitor e não perante o chefe do partido. É o eleitor que, no fundo, no limite, escolhe o deputado e não o chefe de partido que faz as listas e, portanto, põe lá a ordem para os deputados que são eleitos, portanto, tem uma autonomia muito maior. O deputado tem uma autonomia muito maior, tem uma proximidade ao eleitor muito maior. Isto tem aquele problema, como eu dizia, isto não é proporcional. E o bom exemplo disso é a atual situação. Nós temos atualmente um partido, os trabalhistas, com dois terços dos deputados no Parlamento inglês, em Westminster, dois terços, mas que só teve um terço dos votos. Repara, é como em Portugal, um partido ter 33% e conseguir uma maioria constitucional. Portanto, é uma desproporção muito grande, que é também um sinal do que foi a legitimidade de Starmer. Toda a gente disse "landslide", vitória por nocaute, esmagadora. É verdade em termos de número de deputados, não é verdade em termos de número de votos, que foi dos mais baixos do Labour de sempre, nem é verdade em termos da participação eleitoral, porque foi também uma abstenção muito elevada dessa vez. Ele foi eleito um pouco por defeito, como eu disse, como o rat Mickey seria sempre eleito, sem um entusiasmo especial. E depois ficou muito condicionado por todos aqueles deputados e pelos chamados backbenchers, que são os deputados do fundo da bancada. Aqui também existem, mas lá têm muito mais poder do que têm cá. E por isso passava a vida a ter que negociar e avançar e recuar. E isso acabou por o desgastar terrivelmente. E portanto, chegamos a um ponto, que no Reino Unido é absolutamente normal, que é os deputados dizerem: "Acabou." Repara, não há nenhum escândalo, não há nenhuma situação.

Não aconteceu nada.

Não aconteceu nada. Eu ainda ontem estava a ouvir alguém que comentava: o eleitor inglês acordou ontem, de repente, viu o primeiro-ministro demitir-se, e por quê? Não aconteceu nada com ele. Se compararmos com Espanha, por exemplo, o estado em que está o primeiro-ministro espanhol, nós admitiríamos isso ali, nada. Vai-se embora apenas porque os partidos dizem: "Nós vamos a caminho do desastre contigo." E repara, o desastre é daqui a dois anos e meio, há muito tempo, no limite, é final de 2029. Estamos há muito tempo pela frente, três anos. 2029, três anos. As legislaturas são de cinco anos e ali já só decorreram dois. E portanto, fazem aquilo que já tinham feito os conservadores antes. Mandam fora um Vem um novo e depois o novo decide ele próprio se arrisca ou não arrisca convocar eleições. No caso dos conservadores, houve uma senhora que arriscou e correu muito mal, ficou em 3,5. Achando que ia reforçar a maioria, ficou sem maioria, praticamente. E depois outro é quem correu muito bem, que foi o Boris Johnson. O que não impediu que passado uns tempos, o Boris Johnson também fosse porta afora. Por outras questões, trapalhadas da Covid e coisas desse gênero. Isto não é normal para uma cultura política inglesa, em que o primeiro-ministro responde perante o Parlamento, ele próprio tem que ser um deputado, ele próprio tem que sair das bancadas parlamentares, e os ministros também. Aliás, é isso que justifica esta espécie de espera pelo Messias que vinha do norte.

Do Andy Burnham.

O Andy Burnham, o vice-rei do norte, o rei do norte.

O rei do norte, é conhecido assim. Parece que é uma personagem da "Guerra dos Tronos".

Tem a ver também com a "Guerra dos Tronos". Ele vem de Manchester, é de Manchester, é um político lá está há muito tempo. Ao contrário de Starmer, fez carreira política sempre, foi 16 anos deputado antes de sair para a Câmara de Manchester e já tinha havido uma eleição intercalar destas eleições em que cada vez que há um deputado que sai, tem que haver eleição, porque não há ninguém que o possa substituir.

Não é como aqui que há listas.

Não há listas. É o deputado, que quando ele, por uma razão qualquer, desiste, acontece uma coisa qualquer, há uma eleição intercalar. E na eleição intercalar, em janeiro, Starmer percebeu o perigo, impediu que ele se candidatasse. Houve um outro deputado do Partido Trabalhista que saiu para lhe dar a oportunidade de ele se candidatar e poder candidatar-se à liderança. Foi isto que permitiu a ele chegar onde está. Esta figura é bastante diferente de Starmer, é um político que toda a gente diz que tem mais carisma. Politicamente, é difícil de situá-lo de uma forma rigorosa, porque ele esteve nos governos de Blair e Brown, mas depois concorreu duas vezes à liderança do Partido Trabalhista e perdeu, e da segunda vez perdeu para Corbyn e depois esteve no seu governo de sombra, e é difícil de perceber como é que é. Ele tem feito declarações que às vezes o colocam mais à esquerda do que Starmer, mas não há nada como chegar ao governo para saber se algumas daquelas coisas que ele anda a dizer, podem ou não podem concretizar. Temos aqui um quadro em que, aquilo que é muito estranho para nós, vamos ter alguém que não foi eleito, que nem sequer era deputado na altura em que foi a eleição, que se torna líder de um partido, que se torna assim primeiro-ministro por uma decisão, se ele estiver sozinho como candidato, será tomada pelos deputados e muito rápida. Se aparecer outro candidato, a assembleia eleitoral já será diferente, já mete os sindicatos, já mete os militantes, levará um pouco mais tempo e então só haverá substituição em setembro. Starmer é um sitting duck, como eles dizem, estará lá há três meses como primeiro-ministro, mas há quem diga que é a solução que os dois preferem para dar tempo ao outro para preparar, porque muitas vezes ele não está muito preparado.

Mas aparentemente não há ninguém a candidatar-se.

Especula-se que Starmer gostaria de ficar estes três meses, porque há muitos encontros internacionais, porque no final dos três meses há a convenção. Os partidos têm convenções todos os anos e são sempre em setembro.

Mas era preciso haver outro candidato, não é?

É preciso haver outro candidato.

É essa a questão.

Estão a tentar arranjar alguém. Há quem diga que os starmistas, digamos assim, estão a tentar arranjar alguém que se candidate para garantir que não é resolvido tudo assim em poucos dias. Mas isso ainda é a espuma desta excitação, destas horas, daqui a um tempo já saberemos isso tudo. Há aqui dois problemas, que é Starmer, por um lado. Não foi só Starmer, podemos dizer que não foi Starmer, e foi a cultura política dos últimos anos, nunca permitiu que quem estava em funções conseguisse aproveitar o tempo que tinha para governar, para demonstrar ou não a bondade das suas políticas. Cameron demitiu-se ele próprio por causa do Brexit.

Que, aliás, a origem de boa parte destes problemas estão aí, no Cameron.

Faz hoje exatamente 10 anos.

10 anos.

Faz hoje 10 anos.

Do referendo.

Aliás, sobre isso há uma coisa muito curiosa, mas eu já vou a esse tema, porque também é aquela bode expiatório habitual. Mas já vamos lá. O que temos é uma situação em que as pessoas dizem assim: "Mas por que as pessoas não são como, por exemplo, foi a senhora Thatcher, ou mesmo foi o Tony Blair?" Que é, ao princípio, nos primeiros dois ou três anos da Thatcher, ela chegou a ser a terceira em níveis de popularidade, o líder trabalhista e o líder dos liberais democratas, dos Lib Dem, estavam à sua frente em popularidade. E se não fosse as Malvinas, se calhar ela não tinha conseguido recuperar. Mas a grande diferença é que ela tinha uma agenda e ela tinha duas coisas.

A agenda no bom sentido, não é?

Sim, tinha uma agenda, que era impopular, mas tinha uma agenda e, como há um vídeo que sempre podia circular, the lady is not for turning. A senhora não é para dar aquele, dar as meia-voltas, cambalhotas. Tinha as suas convicções e levava-as por diante, custasse a quem custasse. Acabou por causa disso. Não deixou as suas convicções e acabou por ser também chutada fora, mas já ao fim de não sei quantos anos e três maiorias absolutas. Primeiro, há esta questão, mas isto também, às vezes, pergunto até que ponto é que no ambiente político atual, seria possível aguentar tanto tempo. Isto é uma coisa que é muito pesada para todos. E depois há outras questões que têm a ver com Os países, neste tempo de globalização, a capacidade de comandarem a vida das pessoas, do eleitor comum ter a percepção de que tem o seu destino nas mãos, por via de escolher os seus governantes, é uma coisa que se tem diluído. E não é só por eles prometerem coisas que depois não podem cumprir, é que muitas vezes mesmo o tempo de cumprimento das suas agendas exige uma espera que ninguém está disponível a esperar.

É o tempo das redes sociais.

O tempo das redes sociais e também o tempo da comunicação social. É imediato. Um exemplo típico disso, uma das discussões que se discute nestes dias, quem é que tem o mérito. Um dos temas mais complexos, que mais degradou e mais pesou sobre a política inglesa foi o tema da imigração, como em todo lado. É um tema absolutamente dominador. E uma das razões do Brexit foi controlar a imigração. E a seguir aquilo, por razões várias, descontrolou. E os barcos a atravessar o canal, as pessoas a desembarcarem de qualquer forma, foi uma autêntica invasão. Só começou a ser controlado com Rishi Sunak, e com dois secretários da emissão interna que ele teve. Começou a ser controlado, mas não se deu por isso ainda. Os melhores números aparecem já com o Starmer. Starmer corta os boats, como lhes dizem, os barcos, em 80%, mas já é tarde demais. Quer dizer, foi tarde demais para Rishi Sunak, nem sequer conseguiu tirar partido disso. Perdeu miseravelmente as eleições. Rishi Sunak, o último líder conservador. E mesmo Starmer, conseguiu, mas repara, é uma política que nós diríamos assim: mas a política central de um governo trabalhista é limitar a imigração? Quer dizer, já é, já ninguém diz o contrário. Já ninguém diz o contrário, mas não é o cavalo de batalha. E, portanto, este tema de conseguir ou não conseguir concretizar as coisas. Por exemplo, agora a discussão, que é uma discussão que estava em Starmer e vai passar agora para Andy Urban. Eu não apitei o nome dele. Onde é que se vai buscar dinheiro para a defesa? Portanto, aquilo que há muita gente a dizer, designadamente do próprio Partido Trabalhista, designadamente a pessoa que se demitiu, o anterior secretário da defesa que se demitiu e o ministro das Forças Armadas que também se demitiram, foi que nós não conseguimos ir buscar os recursos necessários se não cortarmos no welfare state, no estado social. Estado social, como em todo lado, os custos estão a disparar, nomeadamente na saúde. E será que este novo líder é capaz de fazer isso? Será que este novo líder consegue enfrentar os deputados da última fila do Partido Trabalhista, cujo instinto é totalmente ao contrário? Não é muito claro se o pessoal vai ou não aumentar os impostos. Fala de que pode fazê-lo, é sempre aquela ideia de que há uns ricos que têm acesso aos impostos.

O fiscal no Reino Unido já está em níveis brutais.

Pois, mas ele diz que não é possível aumentar a taxa marginal para 50%. Repara a nossa é, quanto é que está, Helena? 46?

É, 46. Não chega a 50.

Não chega a 50. Portanto, ele fala disso. Se vai conseguir concretizar isso ou não, não se sabe, porque depois a economia começa a funcionar mal, mesmo que aumente os impostos, diminui a receita. E toda a gente vai exigir resultados muito depressa. É evidente que isto, dito isto, não quer dizer, ainda hoje o título do New York Times, por exemplo, era: "O carisma não resolve os problemas". Era o título da newsletter do New York Times. O carisma não chega para resolver os problemas.

40% é nossa. Também não está assim tão longe dos 50.

Sim, não está muito longe dos 50. É sinal que nós não recebemos, não pagamos isso.

Não pagamos isso, não reparávamos.

Não reparávamos. Vai ter muitas dificuldades pela frente. Depois especula-se sobre isso, o que ele vai fazer? Vai convocar já eleições, vai aproveitar o estado de graça, arrisca convocar eleições para renovar uma maioria trabalhista antes que o Reform, apanhando os conservadores que estão a reconstruir-se. Têm uma líder que tem alguma força, que é Abenoch, que inclusivamente é uma personagem muito forte, em termos até de imagem pública. Mas quem está em alta é o Reform. O Reform agora está com problemas por causa do Restore, mas é o Reform que está em alta.

E que quer eleições.

O Reform quer eleições, o Farage nunca poderia pedir outra coisa neste momento.

Mas a aposta do Labour também neste líder é porque ele ganhou ao Reform.

Ganhou, evidente, ganhou num sítio onde os filhos andam na escola. É ganhar na sua própria freguesia, ganhar na sua própria casa.

Mas reforçou a votação.

Agora, aquilo que me parece que também vale a pena ver é assim, de repente há o discurso: "Isto é tudo por causa do Brexit." O Brexit, ele já disse, eu creio que também a posição mais sensata é reabrir esta discussão neste momento no Reino Unido, é estilhaçar tudo mais do que já está estilhaçado. Até porque a própria Europa, imaginar voltar a entrar nessa discussão, a relação com o Reino Unido sempre foi complicada, desde não ter entrado no princípio, teve o primeiro referendo, voltar para trás, voltar para a frente, a devolução do dinheiro que eu tratei, tudo foi sempre complicado.

Desde o De Gaulle.

Desde o De Gaulle, o De Gaulle não queria lá dentro o Reino Unido. Isto é uma relação de amor e ódio muito antiga Agora, eu fui ver uma coisa que foi assim: há um estudo que eu não li todo, vi só as gordas, como se costuma dizer, um estudo acadêmico, sério, que estima entre 6% e 8% do PIB, o custo do Brexit. Mas eu depois fui fazer uma coisa também: e o custo do Brexit na Europa, o que aconteceu na Europa? Será que na Europa foi tudo às mil maravilhas? Nós olhamos pra Europa e infelizmente não podemos dizer isso. Quando eu fiz a comparação, como todas as comparações, é uma comparação simples da evolução do PIB per capita entre 2016, 2025, Reino Unido, França e Alemanha. O Reino Unido foi o que cresceu mais. Portanto, o Reino Unido pagou o Brexit, mesmo assim cresceu mais que a França e que a Alemanha.

Não cresceu mais que o grupo de sete. O Reino Unido tem um gravíssimo problema econômico.

Está bem, mas o que tem a Alemanha? E o que tem a França? E o que tem a Alemanha? E o que tem a França? A Itália agora está um pouquinho melhor, mas o que tem a Itália? Quando é que chamas grupo de sete? Metes lá a Alemanha e o Canadá, aquilo muda. Os Estados Unidos e o Canadá, é outro campeonato. Nós temos é que comparar com a Europa. E a comparação com a Europa não é assim tão favorável como eu julgava que era, devo dizer. É má? É má se meteres a Polônia. Eu, por acaso, não fiz a comparação com Espanha, mas a Polônia claramente é diferente. Portanto, a Polônia está em outro campeonato.

A degradação da atividade econômica no-

Está bem, Helena, eu digo assim: ok, mas então é porque o continente estava bem. Agora, o continente está pior.

Ninguém diz o contrário.

O continente está pior, portanto, não se pode dizer que foi o Brexit. Por que então, nesse caso, a Alemanha está mal? Por que a França está mal?

Não se pode dizer que foi só o Brexit.

Está bem, e a Alemanha e a França foi o quê?

Não se pode dizer que foi só o Brexit. Pode-se dizer que é outra das razões que alguns economistas apontam, é que o Reino Unido não recuperou da crise financeira. Como nós sabemos, o Reino Unido era uma importantíssima praça financeira.

Ainda continua a ser.

E não recuperou desde essa altura.

Pois, mas é verdade. O que é verdade é isso, a crise é uma coisa.

O que acontece? Com o pulso o Reino Unido, com o pulso a União Europeia desta recuperação que não aconteceu da crise financeira e das dívidas soberanas, a classe política acaba por encontrar eco na população em encontrar um responsável que foi a União Europeia, e isso terá agravado ainda mais a situação.

Sim, o meu ponto é: isso é o que diz, mas para isso ser verdade, tinha que haver um contraponto do outro lado, para isso ser a explicação, tinha que do outro lado as coisas terem corrido bem, na França e na Alemanha, que são as economias comparáveis em termos europeus.

A Alemanha também só está a correr mal desde a guerra da Ucrânia, não é?

Eu, por acaso, não fiz a comparação dos dados todos, mas a Alemanha está em último lugar, a França está melhor que a Alemanha. Apanhando os 10 anos acumulados.

Qual é que foi o problema da Alemanha? Tinha um segredo que era o baixo custo da energia que vinha da Rússia. Acabou com a Ucrânia.

Não é só isso, a Alemanha é mais complicada que isso, a Alemanha é muitíssimo mais complicada que isso, são todas as reformas que não fez, foi a dependência da China, foram essas coisas todas. Mas isso foram opções. E repara, é aquela coisa que nós também já discutimos aqui. A Europa estaria diferente se tivesse feito o mercado único. É sério, e se não tivesse o mercado único, que na prática tem tarifas de 40%.

Ninguém está a dizer que a Europa está bem, estás a ver?

Não, eu só estou a dizer assim.

Eu estou é a dizer, não sei se o Reino Unido não estaria um bocadinho melhor se tivesse entrado.

Eu acho que a Europa estaria melhor se o Reino Unido tivesse ficado cá dentro.

Exato. As duas partes.

Pronto, eu acho que a Europa estaria melhor. Tem que se fazer o contrafactual, e o contrafactual não é só imaginar o Reino Unido separado do resto do mundo, tem que se ver o que aconteceu ao resto do mundo. Evidentemente, podemos dizer assim: "Está bem, mas comparamos com os Estados Unidos", de facto, é outro campeonato. É outro campeonato mesmo. Há muita coisa que correu mal. E então vamos pro outro critério, que é o critério político. Do ponto de vista do critério político, é uma das coisas, enfim, vou acabar aqui, que era o último ponto que eu queria chamar atenção.

O João Marcos de Almeida já está aí.

Nós temos aqui um critério político, que é, nós tínhamos supostamente no Reino Unido, o sistema com maior governabilidade e uma tradição democrática antiga que permitia que quando não se gostava, mandava-se os governos embora e não havia problema. Um sistema que tem poucas limitações ao poder executivo, menos limites ao poder executivo do que, por exemplo, tem o sistema americano ou do que têm alguns sistemas europeus, menos contrapesos. E esse sistema também começou a implodir do ponto de vista dos partidos e a criar problemas de governabilidade. Agora temos dois sistemas diferentes na Europa, o sistema alemão, que é totalmente proporcional, cheio de contrapesos e que está bloqueado, digamos, condenado a governos de bloco central e com os extremos a subir. E temos o sistema francês, que é um sistema também diferente, maioritário, mas a duas voltas, presidencial, e que não consegue fazer nada, não se consegue fazer nenhuma reforma, e pode haver um terremoto daqui pra um ano. Portanto, quando nós olhamos pra isto, isto não é apenas o problema inglês, nós estamos a viver nesses temas todos um problema pro qual não estamos a conseguir encontrar resposta. E eu creio que boa parte disso tem a ver com ter-se deixado de dar tempo à política.

À urgência dos resultados.

O imediatismo é uma coisa infantil, repara. Quem já tem filhos sabe que os filhos é que estão sempre a pedir já. E o papel dos pais é dizer: "Espera aí um bocadinho."

Vamos chamar o João Marcos de Almeida, que está conosco, é nosso convidado, colunista do Observador. Bom dia, João. Obrigada por teres aguardado um pouquinho. Ouviste aqui duas visões um bocadinho diferentes da Helena Garrido e do José Manuel Fernandes sobre os efeitos práticos do Brexit. Queres entrar nessa discussão? O que terá acontecido ao Reino Unido? Que impacto é que terá tido realmente em comparação com os outros países europeus?

Está bem. Bom dia e bom dia também à Helena. Eu discordo do José Manuel. Acho que o Brexit foi o ato de maior dano próprio que eu vi um país cometer no século XXI. O maior. E aqui a questão não é só a economia, é óbvio, não vale a pena estar a comparar o Reino Unido com a Alemanha e com a França. E obviamente que não há contrafactual, ninguém sabe se o Reino Unido tivesse ficado na União Europeia, se a economia estaria melhor ou não. Eu acho que estaria melhor do que está. E estaria melhor do que a alemã e a francesa. Ou seja, o ponto que se deve fazer, mas que é impossível de fazer, não é o Reino Unido com a Alemanha e com a França, porque também podemos comparar com a Polónia e com a Suécia, e a Polónia e a Suécia cresceram muito mais que o Reino Unido e estão na União Europeia. A comparação que se deve fazer, mas como eu digo, é impossível, é o que é que teria acontecido à economia britânica nos últimos 10 anos se tivesse continuado na União Europeia. Isso por definição é impossível de comparar. Mas há um ponto que podemos referir, que é as implicações políticas do Brexit e os problemas económicos do Reino Unido resultam de problemas políticos, não são autônomos. O grande problema do Reino Unido é que neste momento não há partidos políticos com força e capacidade suficientes para resolver os problemas económicos que o país enfrenta. E o enfraquecimento dos dois principais partidos políticos, conservadores e trabalhistas, tem a ver com o Brexit. É uma consequência direta do Brexit. Aliás, eu dou um exemplo, um país que em 10 anos, faz hoje 10 anos que aconteceu o Brexit, em 10 anos teve sete primeiros-ministros, é óbvio que não é um país onde a situação política esteja estável, nem bem. E como é óbvio, não é preciso pensar muito, esta instabilidade política é resultado do Brexit. Como se vê na sucessão de primeiros-ministros do Partido Conservador. O Partido Conservador, o Cameron fez o referendo basicamente para tentar resolver as divisões do Partido Conservador sobre a Europa. E achou que se ganhasse o referendo matava as divisões. Ora, não só perdeu o referendo, como as divisões não acabaram no Partido Conservador. Pelo contrário, pioraram logo a seguir ao Brexit, porque depois a discussão passou a ser que tipo de relação é que vamos ter com a União Europeia. E por isso é que houve três primeiros-ministros conservadores depois de Cameron, e que não resolveram o problema. Bom, três, eu não estou a falar de Liz Truss, que esteve lá um mês. Na verdade, foram quatro. Não foi. Portanto, foi Theresa May, Boris Johnson, Liz Truss e Sunak. E não resolveram o problema das divisões do Partido Conservador. De tal modo que hoje o Partido Conservador, isso também tem muito a ver com a Europa, não só, depois tem a ver também com a imigração, e a imigração é um problema muito complicado no Reino Unido, é o outro grande problema do Reino Unido. O partido Farage continua a crescer. Agora, o Partido Trabalhista vive num dilema permanente que também tem a ver com o Brexit e com a Europa, que oscilam entre um desejo politicamente impossível de concretizar, que é o regresso à União Europeia. Não há qualquer hipótese de concretizar isso neste momento, o regresso à União Europeia no Reino Unido.

Porque o país e os partidos continuam divididos, não é? Cada vez mais divididos sobre o assunto.

Há uma divisão no país, mas umas negociações com a União Europeia para o Reino Unido voltar, seriam negociações terríveis para o Reino Unido. Primeiro, a União Europeia não teria confiança no Reino Unido. Como é que a União Europeia pode negociar o regresso do Reino Unido e vai ter uma cláusula que diz "nos próximos 20 anos não saem"? Impossível. Ninguém sabe o que é que pode acontecer no futuro no Reino Unido.

Mas ó João Marques, as sondagens dizem que a população em geral hoje já reconhece que foi um desastre a saída, não é?

Está bem, Helena, reconhecem, mas deixe-me dizer-lhe uma coisa. Para mim, eu faço uma distinção entre estudos de opinião e sondagens. Estudos de opinião é quando se fazem perguntas sem que haja uma eleição ou um referendo marcado. Sondagem é quando as coisas estão marcadas. E portanto, para mim, são estudos de opinião, quer dizer, têm a importância que têm, não são muito relevantes. Possivelmente se houvesse um novo referendo em que a pergunta fosse o regresso à União Europeia, possivelmente ganhava o regresso. Não estou a dizer que não, duvido que ganhasse com essas margens, mas isso é indiferente, porque antes disso é preciso uma negociação. E a União Europeia nunca na vida iria aceitar o regresso do Reino Unido, por exemplo, com as condições que o Reino Unido tinha antes de sair. Não vale a pena ter ilusões, não ia. Não ia, porque se a União Europeia aceitasse, estava a enviar um sinal aos outros Estados-membros que é um prêmio. Quer dizer, não é um prêmio, mas pode-se sair da União Europeia e regressar e voltar a sair e voltar a regressar. É complicado, politicamente é muito complicado.

E internamente, como é que se resolve esta instabilidade?

Não sei. Eu neste momento não sei.

Ó João Marques, se calhar isto ainda tem que ficar pior antes de melhorar.

Não, vai piorar. Há uma coisa que eu posso dizer e garanto. Quem julga que o novo futuro primeiro-ministro trabalhista, que tudo indica que será Burnham, o ex-mayor de Manchester. Quem julga que ele é a solução para o problema está completamente enganado. Será apenas mais um primeiro-ministro que será triturado Pelas divisões políticas, pelas fraquezas políticas, pelo problema da imigração e pelo problema da economia. Sobretudo, não é tanto o crescimento econômico, são as contas públicas que estão fora de controle no Reino Unido. A despesa pública e o déficit não param de crescer.

Sim, e a dívida em 100% do PIB.

E mais, mesmo que um primeiro-ministro trabalhista quisesse resolver o problema da despesa pública e dos déficits, o partido não o deixava resolver. O partido quer o oposto. O partido quer políticas que vão agravar o déficit, que vão aumentar a despesa pública e vão aumentar a dívida pública. Portanto, o próximo primeiro-ministro será mais um a ser triturado, que estará lá entre um ano a dois anos e depois será triturado. Neste momento, o Reino Unido é uma acumulação tremenda de fraquezas políticas.

João, estamos mesmo em cima do tempo. Farage pode vir a ser primeiro-ministro? Parece que isso um dia pode acontecer.

Claro que pode. É óbvio que pode. Neste momento, o Reform deve ter ultrapassado o Starmer. Bom, todos os sinais que temos é que ultrapassou, quer nas eleições locais, quer nos estudos de opinião. Bem sei que estudos de opinião é diferente de eleições, como acabei de dizer. Mas claro que Farage pode ser primeiro-ministro. Mais, há um cenário, que não é nada implausível, Farage ser primeiro-ministro e ser Farage como primeiro-ministro que vai negociar uma nova relação com a União Europeia.

Em que sentido?

No que sentido? Eventualmente, uma relação mais próxima.

De maior aproximação.

De maior aproximação à União Europeia, quer na defesa, quer na energia, noutros setores, porque Farage também é realista. E vamos ver, Farage era anti União Europeia quando o Reino Unido estava dentro da União Europeia.

Pois, exacto.

Agora que o Reino Unido está fora, Farage não é contra a Europa, não é contra a União Europeia. Farage tem uma posição que faz lembrar aquele famoso discurso de Churchill a seguir à Segunda Guerra Mundial, que defendeu a construção de uma União Europeia, de uma federação europeia, foi o termo que ele utilizou, mas com o Reino Unido fora.

Ora.

Portanto, não é impossível que esse cenário venha a acontecer, porque Farage é realista e vai perceber que o Reino Unido precisa de uma maior aproximação à Europa por razões políticas e por razões económicas. Agora, se ele conseguirá controlar o gênio que saiu da garrafa e que em grande medida foi ele que o fez sair, que é a oposição do seu eleitorado, principalmente a uma maior aproximação à União Europeia, é outra questão. Mas eu acho que os britânicos são muito pragmáticos e vão perceber que se devem aproximar da União Europeia, até porque estando fora da União Europeia, a União Europeia deixa de ser uma questão ideológica, doutrinal e até identitária que tenha a ver com a soberania britânica, porque estão de fora.

É a questão da racionalidade a vencer. João Marcos de Almeida, muito obrigada pelo teu análise.

Obrigada.

Um bom dia. Keir Starmer apresentou ontem a demissão e o Reino Unido prepara-se para conhecer mais um primeiro-ministro, o sétimo desde o Brexit. Helena Garrido, tu tens alguma explicação para esta máquina trituradora de primeiros-ministros?

Embora muitas vezes essa explicação possa ser simplista, eu ia me focar um bocadinho na economia, usando aquela famosa frase do "é a economia, estúpido". Porque aquilo que as estatísticas revelam é um progresso muito lento em matéria daquilo que conta para os eleitores, que é o seu rendimento, o seu poder de compra, ou seja, aquilo que ganham descontado da inflação. E as estatísticas oficiais revelam, nomeadamente, que os salários reais atingiram, em 2025, o valor de 2008, ou seja, neste período todo, os ingleses estiveram a perder poder de compra, com uma ou outra subida, mas tiveram sempre, sistematicamente, um poder de compra inferior àquele que tinham na altura da crise financeira, que é o ano de 2008. Ou seja, de 2008 a 2014, os salários reais caíram. O poder de compra dos ingleses diminuiu. Estamos sempre a falar de médias, é óbvio, mas isto pode explicar o descontentamento das pessoas, inclusivamente a escolha pelo Brexit. Aquilo que nós temos, basicamente, é que a partir da crise financeira, e isso leva a que alguns economistas considerem que o Reino Unido não recuperou desde a crise financeira. Um dos segredos do sucesso do Reino Unido é a abertura da sua economia. A partir do momento que, quer se queira, quer não, com a saída da União Europeia, se fecha um bocadinho, pode não se fechar em relação ao resto do mundo, mas fecha-se mais, obviamente que isso tem que ter um impacto para o sistema financeiro. Quanto mais aberta for uma economia, mais dinâmico pode ser um sistema financeiro, levando em consideração, obviamente, também que o Reino Unido era a praça financeira do mundo. E conseguiu perder esse estatuto, depois com alguma ambição da Europa que nunca conseguiu concretizar. Aliás, um dos debates da altura do Brexit é como é que a Europa ia aproveitar o fato do Reino Unido sair da União Europeia e fazer também das praças europeias praças financeiras importantes. Isso nunca se veio a verificar. De alguma forma, quem se afirmou até foram os países do Médio Oriente. Agora eles próprios também destabilizados pela guerra pela guerra no Irão, mas nós começamos a ver uma derrapagem do Reino Unido a partir da crise financeira de 2008. Obviamente que a partir daí, desencadeia-se toda uma espécie de incentivo perverso. O descontentamento da população gera instabilidade política, essa instabilidade política tende a gerar respostas que podem elas próprias agravar a situação e, na minha perspectiva, obviamente, que o Brexit agravou a situação, ou seja, o Reino Unido podia hoje estar melhor do que está se não tivesse saído da União Europeia. Há um conjunto de problemas que não conseguiu, e depois há um conjunto de compromissos ou de promessas que foram feitas às pessoas, que não se confirmaram, como é óbvio, e como se percebia logo na altura, mas que as pessoas acreditaram ou quiseram acreditar que isso era possível. Uma das questões que de longe não foi resolvida, começa agora eventualmente a ser resolvida, é a questão da imigração, que preocupava muito os britânicos, mas também não viram o seu poder de compra recuperar como se previa ou como se prometia, entregando ou identificando a União Europeia como a grande responsável. Neste momento, o Reino Unido, de facto, tem um problema muito complexo para resolver. Tem uma prosperidade que não acontece, o crescimento da economia tem sido medíocre, há perspectivas de que possa melhorar um bocado. Sem um crescimento da economia, nós não podemos ter a prosperidade nos bolsos dos cidadãos, que se reflete através do aumento do poder de compra. Tem um problema grave ao nível das finanças públicas. O déficit público do Reino Unido está acima dos 4% e a dívida pública acima dos 100%. Precisa de uma consolidação orçamental.

Portanto, comparando esses valores, está pior que Portugal.

Exatamente. Desse ponto de vista, está pior que Portugal. Obviamente que a capacidade de endividamento do Reino Unido não tem comparação com um país pequeno como Portugal, até porque o próprio país tem uma profundidade financeira, o Reino Unido, que nós não temos, mas estaticamente e olhando apenas para a frieza dos números, obviamente que está pior que Portugal. Tem um problema muito mais grave para resolver, porque aquilo que o Reino Unido se via a si próprio está a implodir. O Serviço Nacional de Saúde, que inspirou o nosso Serviço Nacional de Saúde, não consegue dar a resposta a que os ingleses estavam habituados. Temos exatamente o mesmo debate de listas de espera que vemos acontecer aqui. E temos o colapso ao nível dos serviços públicos. Como é que um líder partidário, como é que um governo consegue responder a todos estes problemas quando o eleitorado exige resultados quase imediatos, parece uma tarefa impossível e, num quadro dessa tarefa impossível, obviamente que a perspectiva é que isto ainda tenha de piorar para começar a melhorar.

Entre conservadores e trabalhistas, vês medidas ao nível económico, vês grandes diferenças nos primeiros-ministros anteriores, comparando com o que está agora?

Na prática e naquilo que eles fizeram, não há absolutamente diferença nenhuma. Aquilo que nós percebemos é que não há diferença nenhuma. O novo líder, Burnham, defende algumas nacionalizações, mas nós nem temos a certeza que isso venha resolver algum problema. O Reino Unido precisava de medidas que no curto prazo são muito impopulares, mas que podem traduzir-se em resultados a médio e longo prazo. E nenhum partido, nem conservadores, nem trabalhistas, têm neste momento condições para fazer isso e está bloqueado. Mas também é verdade que não é muito diferente do bloqueio que nós identificamos e que agora o José Manuel sublinhava, que é a França, a Alemanha, até a própria Espanha, do ponto de vista político, e parecem seguir todos o mesmo tipo de padrão, que é: estão bloqueados politicamente, não conseguem responder aos anseios do eleitorado e tudo aponta no sentido de que a situação tem de piorar para que o eleitorado perceba o que é preciso fazer e tem de piorar até politicamente. Obviamente que a tendência é para os populistas depois ganharem o poder e conquistarem o poder.

Como de resto, já falámos aqui na primeira parte do Contracorrente. Nós temos já a Liliana Reis ao telefone, é investigadora, é especialista em Relações Internacionais. Bem-vinda, Liliana Reis, ao Contracorrente. Estamos aqui a discutir uma coisa que seria um pouquinho extraordinária há uma década, que é o país da estabilidade política chegar a uma situação destas. Que processo foi este?

Se é verdade que o Reino Unido, pós-Brexit, se tornou uma máquina de triturar primeiros-ministros, como nós temos visto, e vamos para o sétimo, eu acompanho aquilo que estava a ser referido mesmo agora. O que se passa é efetivamente muito mais profundo e está a afetar praticamente todas as democracias liberais pela Europa. É que há uma destruição do consenso político em torno dos partidos políticos tradicionais, que se tornaram hegemônicos nos respectivos países, porque o eleitorado já não se consegue rever no modo tradicional de fazer política. E mais do que isso, os vícios que têm vindo a ser destapados relativamente aos partidos tradicionais, ainda têm contribuído mais para esse afastamento dos eleitores. Repare, e depois há aqui outra questão que também me parece muito importante: é que os partidos tradicionais estão se a mostrar incapazes de lidar com os problemas difíceis que as nossas sociedades enfrentam, seja do ponto de vista económico, social, cultural ou até mesmo tecnológico. Por exemplo, no Reino Unido, ainda que Starmer tenha ensaiado uma reforma do sistema de segurança social e apresentado algumas medidas que poderiam revelar positivas para a conquista de algum eleitorado, estou agora aqui a recordar-me da subida do ordenado mínimo, o que é certo é que a questão que talvez tenha sido efetivamente visível foi a questão da política migratória, e nomeadamente da identidade nacional. Essa incapacidade de manter a cola que contribui decisivamente para a coesão e para aquilo que é a agregação em torno do povo em relação às suas lideranças, isso está-se a esfumar. Agora, naturalmente, que neste momento, quem está a aproveitar, e por isso é que eu disse que acompanhava a última opinião que eu vi en passant quando estava ainda em espera, é que, na verdade, nós precisamos de homens e de mulheres com coragem, que tomem decisões, que procurem responder àquilo que são os maiores anseios da população e não àquilo que são, por exemplo, frustrações ou sondagens ao momento. Aquilo que nós hoje vemos é uma gestão muito mais próxima das próprias carreiras individuais, dos líderes políticos, do que propriamente dos anseios. E está a levar a um afastamento enorme em relação às lideranças políticas. Estou-me aqui a recordar que está acontecendo no Reino Unido, mas e em França? Em França não era expectável nós vermos, por exemplo, o Partido Socialista ou o Partido Republicano francês atingir os resultados eleitorais que hoje atinge. E o que é certo é que praticamente foram, os dois partidos, reduzidos à insignificância. Na Alemanha, nós temos, depois do Olaf Scholz, o SPD como temos. E está a começar a revelar um spillover effect, um efeito dominó, que pode comprometer até as próprias democracias pela erosão daquilo que era, de certa forma, o consenso democrático nas democracias liberais.

Liliana, aqui Helena Garrido, a questão que lhe colocava era exatamente essa, porque sendo certo que os partidos tradicionais, vamos dizer assim para simplificar, não estão a conseguir dar resposta aos anseios e aos problemas dos países ou dos cidadãos, que estão a ser enfrentados pelos cidadãos, eles não estão a dar resposta por causa de uma série de fatores que elencou, entre eles, a grande exigência de resultados a muito curto prazo. Os eleitores veem nos partidos populistas uma saída. O problema é que esse mesmo problema também ocorrerá num partido populista quando ele ganhar o poder, ou seja, também ele não vai conseguir obter resultados a curto prazo, como se viu, aliás, do Brexit, com uma série de promessas não cumpridas. E daí que nós, eventualmente, aquilo que nos está a conduzir à atual situação é para regimes, vamos dizer assim, musculados.

Exatamente, nós já assistimos a isto e por isso é que eu não consigo compreender a miopia que se vive. Naturalmente que os partidos populistas não vão conseguir responder também aos desafios que neste momento os Estados enfrentam. Agora, a questão é que o eleitorado percepcione esses partidos políticos recentes, e não estamos a falar apenas de partidos populistas. Estou-me aqui a recordar agora até a propósito do que aconteceu recentemente, por exemplo, na Hungria, que mesmo depois do Fidesz e de Viktor Orbán se ter blindado com a possibilidade de um novo partido poder vir a ganhar as eleições, Péter Márki-Zay e o Tiza conseguem efetivamente vencer. A questão é que, efetivamente, por parte do eleitorado, há o entendimento de que aqueles que ainda não governaram, podem ter uma oportunidade, não compreendendo que, por exemplo, alguns dos fenômenos populistas mais próximos da extrema-direita ou da extrema-esquerda, além de não conseguirem resolver os problemas, podem ainda comprometer direitos fundamentais que nós conquistamos ao longo dos últimos anos. Ou seja, não consegue ainda entender essas elites políticas com os vícios, também as virtudes não lhes reconhecem, provavelmente. Mas pelo menos os vícios, como corrupção, como o não entendimento da salvaguarda da identidade nacional. A questão identitária, do ponto de vista do Estado-nação na Europa, é muito relevante, porque nós tornámo-nos quase Estados-membros do ponto de vista dos quadros multilaterais que encontramos e substituímos, eu costumo dizer, a nationhood pela membership. Nós não deixamos, efetivamente, de ter sentimentos de identidade nacional que foram completamente fragmentados. Agora, a questão de não terem governado muitos destes novos líderes e de apenas, do ponto de vista público, verbalizarem frustrações e sentimentos que a maior parte da população também verbaliza no espaço privado e no espaço público, em contextos sociais mais micro, leva a que haja, por osmose, uma identificação com esses novos líderes. Agora, as consequências nós já sabemos quais é que poderão ser. Vimo-las no século XX. E por isso é que eu ando bastante preocupada.

Pois, parece que estamos a caminhar sonambulamente, para usar aquele livro sobre a Primeira Guerra Mundial, para a escolha de regimes mais autoritários. Porque se o eleitorado agora quer experimentar, entre aspas, os partidos populistas, face à dimensão dos problemas e a todos os condicionalismos, eles também não vão conseguir resolver os problemas. Daí termos de saltar para um novo patamar, que é: o problema é resolvido com regimes autoritários. Eu não estou a transmitir o meu desejo, só para sublinhar.

Eu espero que não.

Não, tenha a certeza que não.

Eu espero que não, até porque toda a minha vida tem sido pontuada por uma defesa intransigente à liberdade.

Eu interrompo, mas a questão é uma terceira via? Há uma terceira via para além destas, dos partidos tradicionais, dos regimes tendencialmente musculados?

A terceira via do Tony Blair.

Pois.

No Reino Unido, aliás.

Pronto, uma quarta via.

Não, eu estava aqui a recordar-me que o Tony Blair, até do ponto de vista internacional, fracassou. Ou seja, esta terceira via que ao nível de política externa nós devemos, por exemplo, a questão da responsabilidade de proteger do novo internacionalismo, aliás, que foi elaborado por Tony Blair e Robert Cooper, recordei-me agora. Mas repara que a nível internacional, o relacionamento entre os Estados está a mudar, porque nós tivemos aqui quase uma interdependência complexa, em que todos os atores compreendiam os benefícios da cooperação.

Exatamente.

Hoje, os atores não compreendem esses benefícios e, pior, não são persuadidos dos benefícios da cooperação. E por isso é que nós estamos a entrar num ambiente, também do ponto de vista internacional, muito mais competitivo com o regresso ao realismo.

Liliana, há aqui um aspeto. Eu fui reler uma coisa que de repente me veio à cabeça, uma entrevista que fiz faz agora precisamente 10 anos, logo a seguir ao Brexit, ao Timothy Garton Ash. E ele andou a fazer campanha pelo Brexit, pelo Remain, quero dizer. Fez campanha pelo Remain. E ele na altura diz que tinha ido para as zonas pobres de Oxford, e que tinha encontrado lá as pessoas que sentiam que tinham perdido o controlo das suas vidas. Não é que eles estivessem mais pobres, mas eles estavam mais pobres quando olhavam, por exemplo, para as zonas ricas de Oxford, onde estavam os milionários chineses, onde estavam os homens da City, essas mansões, onde tinha voltado a haver criados nas casas, que é uma coisa que ele na altura refere. E diz que a ideia de recuperar o meu poder, aquele slogan que era exatamente, não me quero enganar: "Vamos reconquistar o controlo das nossas vidas", era um slogan fortíssimo. E a verdade é que passaram 10 anos e em parte nenhuma do mundo se reconquistou o controlo das vidas, porque esse controlo das vidas, de alguma forma, escapa até aos políticos locais. A política é local, mas a vida das pessoas depende cada vez mais de coisas que não são locais. E isto é um dilema difícil de compaginar. Como é que nós compaginamos estas coisas? A pessoa ter a ideia de que mudando o político localmente, muda a sua vida, mas depois a maior parte das coisas não dependem desse político próximo.

Naturalmente. Aliás, eu agora estava-me a recordar que hoje afinal é mesmo a década, 10 anos precisamente do Brexit. Dia 23 de junho de 2016. Isso é um facto, mas repare, também houve aqui questões do ponto de vista interno, do funcionamento dos partidos políticos. Isto é extensível a toda a Europa, aliás, e há inúmeros trabalhos sobre aquilo que foram efetivamente as principais preocupações dos partidos políticos tradicionais nos últimos anos, aliás, exatamente para conseguirem se adaptar a um novo modelo também muito mais mediatizado pelas redes sociais E com uma opinião pública muito mais volátil. A preocupação foi muito mais alicerçada na conquista e manutenção do poder e foram esvaziando paulatinamente também as ideias. Nós hoje não conseguimos encontrar, efetivamente, quer ao nível das políticas públicas locais, quer ao nível das políticas públicas nacionais, quer até ao nível da política externa, grandes diferenças entre os partidos que dominaram o poder nos últimos anos na Europa.

Exatamente.

Os eleitores pensam assim: "Isso aqui é só mudar os protagonistas. Então se vamos mudar os protagonistas, vamos mudar para alguns, pelo menos, que nunca tenham efetivamente governado. E vamos ver como é que isto corre". Ou seja, mesmo que seja às cegas. E há aqui algo também que é muito curioso, indo ao encontro da questão que me formulava, que é o seguinte: mesmo ao nível da política local. A política local, uma vez que é de proximidade, naturalmente que, e tradicionalmente, o eleitor vota muito mais no representante que conhece, independentemente de ser ou não do partido que acha que se identifica mais. É essa transferência também da identificação com o político a nível nacional, que fala mais próximo daquilo que eu penso, que hoje as pessoas estão a tentar ensaiar outro tipo de lideranças políticas. Mas até devo dizer mais, por exemplo, nas democracias, pelo menos a democracia mínima, a democracia máxima, numa perspectiva maximalista, aporta outro tipo de dimensões, como eu há pouco falava a nível do Estado de Direito. Mas a democracia minimalista, segundo Schumpeter, até é apenas o ato eleitoral. Nós pelo ato eleitoral podemos vir a reverter os princípios básicos da democracia. Por quê? Porque eleitoralmente pode ganhar efetivamente um candidato que não queira respeitar ou cumprir toda a agenda democrática que foi estabelecida por consenso durante décadas.

Mas é essa trajetória que está a identificar.

Pois. Agora, eu acho que nós precisamos, efetivamente, que os partidos políticos consigam compreender o que está a acontecer. Eu não sei se Andy Burnham conseguirá efetivamente para o Partido Trabalhista aquilo que o Partido Trabalhista espera, mas estamos aqui a falar de um tipo de líder diferente de Starmer. E, pelo menos, parece-me que a preocupação do Partido Trabalhista é exatamente a preocupação do José Manuel Fernandes. É atender à frustração da classe mais trabalhadora britânica, não apenas de Manchester, mas toda a classe trabalhadora que se sente órfã ao nível de várias questões, nomeadamente pela desindustrialização. Nós vimos o mesmo fenômeno nos Estados Unidos.

Nos Estados Unidos, é exatamente isso.

É que isto repete-se. Ou seja, nós não estamos a viver um fenômeno completamente ímpar no Reino Unido.

E à nossa dimensão também o vemos em Portugal.

Exatamente, e provavelmente vamos assistir a algo muito próximo no primeiro trimestre do próximo ano em França. Aliás, pelo menos todas as sondagens também começam a sugerir isso. Eu há pouco falava do SPD na Alemanha, mas a própria CDU começa também com algumas dificuldades de controlar o eleitorado mais de centro-direita, que começa também a fugir para a AFD. O que me parece é que os líderes dos partidos políticos ou compreendem que efetivamente o momento que vivemos é um momento de transição política a nível nacional e a nível internacional, e conseguem responder àquilo que são os principais desafios que a população procura ver resposta, ou então podemos efetivamente entrar aqui num caminho perigoso. No meu entendimento, é um caminho perigoso. Há muitos que dizem: "Não, pode não ser perigoso, podemos efetivamente recuperar a trajetória que estava errada". Eu acho que uma democracia nunca é uma trajetória errada.

Exato.

Porque consegue efetivamente haver alteração e a mudança das próprias lideranças. Agora, que nós vivemos um fenômeno, e por isso é que eu estava a ouvir muito atentamente quando entrei. Nós vivemos um fenômeno que não é exclusivamente britânico, isso sem dúvida, e que em Portugal as coisas chegam sempre com algum delay, mas chegam, e as sondagens começam a apontar para isso mesmo. Nós neste momento temos um sistema também em Portugal completamente tripartido. E não ver isso e não olhar para isso com alguma acuidade e alguma clarividência, continuarmos com umas avestruz, sobretudo os partidos políticos tradicionais, podem efetivamente vir a comprometer grande parte do seu eleitorado.

Liliana Reis, muito obrigada.

Muito obrigada, Liliana.

Um bom dia. Cumprimentamos também já o economista João Moreira Rato, que é presidente do Instituto Português Corporate Governance. Bom dia, bem-vindo também, João Moreira Rato. Estamos aqui a olhar para o Reino Unido e não só, como teve a oportunidade também de ouvir aqui pelo menos a intervenção final da Liliana Reis. É isso que está a acontecer, é um novo momento a que estamos a assistir, um novo ar dos tempos.

Bom dia, como está? Muito obrigado pelo convite para estar aqui hoje. Eu acho que o Reino Unido tem um problema que já vem de trás. Aliás, eu até iria por duas vias para caracterizar o problema. O primeiro é um problema orçamental, ou seja, de equilíbrio orçamental a longo prazo, no sentido em que com a nova demografia com que se deparam as economias ocidentais, é difícil manter o nível de serviços públicos e o nível de despesa sem aumentar a base fiscal que o financia.

Estamos a falar do envelhecimento natural da população.

Exatamente. Há uma tendência natural para um aumento, com o envelhecimento da população, dos custos, nomeadamente com a saúde e com o NHS, no caso inglês, que tem que ser financiado com uma base fiscal cada vez mais ampla e isso traz problemas económicos. Ou seja, é muito difícil manter o equilíbrio orçamental a prazo e no Reino Unido tem sido um problema grave e até já criou uma minicrise nos mercados de dívida no tempo da Liz Truss. Essa é a primeira via, a primeira expressão desta crise. A segunda expressão desta crise, que vem também desde 2000, e já falaram nisto aqui no programa, é que realmente há uma parte grande da população que viu os seus ganhos reais estagnados ao longo de mais de duas décadas, estagnados ou mesmo ligeiramente a diminuir, enquanto outras partes da população que estão mais concentradas no sul do país, em Londres e à volta de Londres, viam os seus salários reais a aumentar.

João, olá, Helena Garrido. Identificou um agravamento, eu por acaso não vi esses números, mas assiste-se a um agravamento das desigualdades?

No Reino Unido, nos últimos 20 e tal anos, existe um agravamento das desigualdades de rendimento, sim.

Sim, com aqueles indicadores habituais.

Exatamente, a parte mais alta da distribuição tem se afastado.

Mas eu recuperei o seu raciocínio, que é o segundo problema, é essa quebra do poder de compra dos ingleses.

Sim, e é difícil em certas regiões do país em que os salários reais não evoluem durante duas décadas, e observarem que noutras regiões do país esses salários reais estão a aumentar. Há uma questão também aqui, Helena, de desigualdade regional, de aumento da desigualdade regional. É uma economia do Reino Unido muito desequilibrada, no sentido em que Londres e o Sul transferem recursos todos os anos para o resto do Reino Unido. Mais para algumas regiões do que para outras, mas transferem. Portanto, há um certo desequilíbrio regional no Reino Unido, que também explica uma parte destes comportamentos eleitorais.

Sim, mas esse desequilíbrio regional, quer dizer, há essa transferência, mas não é em Londres que há esta reação, é nas zonas pobres que se percebe a reação, não é?

É nas zonas onde os salários reais estão mais estagnados há mais tempo. Apesar dessas transferências. Ou seja, o valor político destas transferências, para mim, o que me surpreendeu nos últimos 20 anos, foi o pouco valor político que é dado a essas transferências e a muita importância que o eleitorado dá a estar numa posição de estagnação do poder de compra.

João, na sua perspectiva, há alguns analistas que referem que o Reino Unido tem a raiz do seu problema na crise financeira, da qual nunca recuperou e que depois foi agravando os problemas nas sucessivas escolhas que foi fazendo, inclusivamente o Brexit. Na sua perspectiva hoje, e o João conhece bem a praça financeira de Londres, o Reino Unido não recuperou dessa crise, a praça financeira de Londres já não é a mesma coisa?

Nunca houve uma recuperação grande do Brexit. Eu acho que da crise financeira houve uma recuperação. Acho que a praça de Londres continua a ter algum dinamismo, e mais dinamismo do que seria esperado dado tudo o que aconteceu, muito por também debilidade das alternativas na Europa. E porque também estas praças financeiras vivem da criação de uma massa crítica que ainda só existe na Europa em Londres. E portanto, eu acho que aí tem sobrevivido mais do que seria de esperar. E a praça de Londres tem conseguido manter a sua posição Ao nível de exportação de serviços, a Inglaterra é onde tem tido o melhor comportamento. Não ao nível da exportação de bens, mas a exportação de serviços tem aumentado ao longo do tempo.

E qual é a sua perspectiva em relação ao que se está a passar nesse aspecto?

A minha expectativa é que neste momento, e aqui voltamos ao paralelo com outras economias europeias, a situação econômica, sociológica, demográfica do país faz com que o sistema seja um triturador de políticos. Porque para resolver a questão é preciso reformas de fundo, e essas reformas de fundo são impopulares. O Keir Starmer tentou algumas reformas de fundo e teve que voltar atrás por falta de apoio dentro do partido, por falta de apoio na opinião pública e teve que retroceder. Não conseguindo fazer reformas e mantendo a situação como está, é uma questão de tempo até o político ser triturado e pronto, ao fim de dois anos vai-se embora.

Mas diga-me uma coisa, o Keir Starmer não conseguiu fazer essas reformas, ele apesar de tudo tinha a maioria no Parlamento que lhe permitiria ter avançado, porque apesar das voltas da parte de trás, digamos, das bancadas, não é a bancada toda. Faltava-lhe também um bocadinho de agenda. No sentido de ele chegou a primeiro-ministro mais por defeito do que por virtude, digamos assim.

Na minha opinião, acho que há uma parte de injustiça nessa avaliação, porque eu acho que ele tinha alguma agenda e havia uma equipe que percebia quais eram os problemas. Eu acho é que havia pouca vontade política e pouca capacidade de impor estas políticas dentro do próprio partido. Começando no próprio partido. E daí ele ter tido que voltar atrás, houve várias ameaças de rebelião dentro do partido que o fizeram voltar atrás em algumas dessas políticas. E basta ver a dificuldade que ele teve, por exemplo, em fazer passar a nova política de imigração. Mas outras políticas, de reforma do setor público, ele não conseguiu mesmo passar.

João Moura Rato, temos estado aqui a falar um pouco de como estes novos problemas, se é que lhes podemos chamar novos, não são exclusivos do Reino Unido. Olhando para a Europa, temos aqui esses pontos em comum, independentemente do Reino Unido estar na União Europeia ou não.

Temos e infelizmente acho que Portugal é outro bom exemplo disso. Ou seja, neste momento, a estrutura populacional e demográfica, apesar do impacto positivo que tem tido nas contas públicas a imigração nos últimos anos, em termos de contribuição para as pensões, a posição portuguesa é parecida porque vemos uma degradação grande dos serviços públicos, que para ser revertida, a única forma como os nossos políticos veem é aumentar o seu financiamento. Para aumentar o seu financiamento precisam de aumentar a carga fiscal, o que cria uma incapacidade, de alguma forma, dos partidos lidarem com estes problemas, porque são problemas de fundo que necessitam alterações estruturais onde existem muitas resistências. Havendo muitas resistências, acaba por se fazerem só reformas simbólicas. Com reformas simbólicas a situação não muda, não mudando, a opinião pública vai triturando os políticos.

E não há um fim à vista, uma solução, a não ser suspender a democracia por algum tempo, mas como é que se fazem este tipo de políticas públicas duras, quando existe uma impaciência generalizada por resultados concretos, positivos, rápidos?

Acho que não é fácil, não é nada fácil. Acho que tem que se ter mais coragem política e mais capacidade de gestão, as duas coisas juntas. Porque os políticos têm que perceber que se não tiverem coragem política, é uma questão de tempo. E veja bem, o exemplo clássico é a questão das listas de espera no Serviço Nacional de Saúde para operações relacionadas com câncer, em que a percentagem de operações que ocorrem fora do prazo tem estado mais ou menos constante. Ou seja, provavelmente para resolver a situação é preciso que se olhe de uma forma mais profunda para o Serviço Nacional de Saúde, onde vai haver muitos interesses, as alterações necessárias vão mexer com muitos interesses, portanto vai haver muita pressão política contra as reformas, mas se estas questões não se alteram, a opinião pública vai acumulando insatisfação e é uma questão de tempo e os políticos acabam por ter um prazo de validade.

Não é fácil os políticos terem coragem, entre aspas, e agora já me estou a referir mais ao Reino Unido, quando depois o próprio partido lhes vai retirando o tapete. Isto faz um pouco lembrar o Churchill quando dizia: "Os inimigos estão do nosso lado, os adversários são os outros".

Pois, Helena, eu concordo, não é fácil ter coragem quando não se tem sequer apoio da própria equipa.

Exatamente. João Moreira Rato, muito obrigada.

Obrigada, João.

Muito obrigada. Um bom dia.

Obrigado, bom dia.

Temos aqui muitas questões e parece que poucas soluções. Há problemas novos nas sociedades, nos países ocidentais, a que ainda não há soluções que estejam nos manuais, nos livros, Helena.

Nós saímos daqui mais preocupados, porque aparentemente os regimes estão bloqueados e não estão a encontrar soluções dentro do próprio sistema. E isso é, de facto, uma das maiores preocupações que isto pode gerar. E talvez o Reino Unido seja apenas o exemplo mais dramático, por tanta rotação de primeiros-ministros, do ponto de vista simbólico, será o mais dramático, mas a realidade é que nós olhamos para Espanha, olhamos para França, olhamos para a Alemanha, olhamos para Portugal e continuamos a identificar bloqueios que nos parecem estar a conduzir para os braços de partidos mais populistas e até autoritários, uma vez que o regime, no quadro da democracia, está a ter grandes dificuldades em encontrar soluções. Só para terminar, aquilo que nós agora vamos observar, se de facto o novo líder do Reino Unido consegue quebrar as previsões que foram aqui feitas, que não durará muito mais do que dois anos.

É mais do que uma alface, ainda assim vamos espiar.

Não, isso vai durar com certeza mais. Agora, há aqui um aspecto que é: há aqui problemas que são mesmo da dificuldade de fazer executar as coisas mais simples. Eu ontem estava a ler uma reportagem de uma revista americana sobre o Reino Unido, precisamente, ainda antes destas crises todas, e a certa altura eles referiam um tema que não é muito diferente nalgumas regiões dos Estados Unidos, que é o que se está a passar, ou o que se passou, e continua a passar, com o TGV. O TGV diz qualquer coisa aqui aos nossos ouvintes.

Isso até nos Estados Unidos não conseguem fazer nada.

Eles têm uma linha, que é uma linha que há de ligar Birmingham, Manchester e Londres. Agora a previsão de estar pronta é 2040. O gasto é absolutamente colossal. Essa autora, a reportagem dizia que havia um troço da linha, que por causa de um morcego raro, tinha obrigado a 8 mil estudos de impacto e um gasto adicional de duzentos e tal milhões de libras. Eu não sei se isto é exatamente assim, qual é a raridade e a importância do morcego, mas é um bocadinho aquilo que nós temos falado aqui imensas vezes, que nós temos tanta coisa a tar a capacidade de decisão e a capacidade de execução, que tudo se está a tornar particularmente mais difícil, mesmo para os governos que querem executar, que têm dinheiro para executar, que têm vontade de executar, e depois há um nível qualquer em que as coisas empancam, além do nível político. Também há um nível burocrático-administrativo, e que tem, mais uma vez, a ver com aquilo que se tornou a cultura de uma sociedade muito resistente às mudanças, muito resistente a qualquer coisa que perceciona como uma perda de conforto ou de hábitos, muitas vezes é apenas mudar os hábitos, e que tem, portanto, uma enorme dificuldade em acolher a inovação. E a Europa está nisso ainda pior do que nós estamos.

É que não é só a Europa. O que é impressionante é que é também os Estados Unidos, o que tem levado a que se comecem a ouvir vozes de admiração sobre a capacidade de execução da China. Quando nós chegamos a este ponto, começa a ser crescentemente preocupante.

É preocupante, porque é uma capacidade de execução autocrática e com crimes contra as pessoas e crimes ambientais que fazem lembrar a União Soviética. Há um tempo eu estive no Uzbequistão, com quem vamos jogar hoje. E no Uzbequistão, uma das coisas que está bem presente, o que fez secar o lago Baikal, que ficou completamente seco, que era um pequeno oceano interior, digamos assim.

Mas o problema é que fomos do oito para o 80.

Que desapareceu com a cultura do algodão. A cultura do algodão e a água para o algodão fez desaparecer praticamente aquilo. De repente, nós tínhamos fotografias, que eram muito comuns aqui há umas décadas atrás, há uns tempos atrás, vindas da União Soviética, de barcos pousados em terra sem se ver sequer o mar, sem se ver água. Por quê? Porque tiramos o gosto dali em função de um objetivo económico.

Como é que se consegue o equilíbrio? É um enorme desafio, por todas as razões, até pelas questões populacionais, as populações mais envelhecidas não são boas para a inovação. De maneira nenhuma. E nós temos, não é só em Portugal, temos na Europa toda, está a humanidade toda a viver esse drama, porque depois vamos compensar esse envelhecimento da população com a importação de população. E ao importarmos população, criamos outro tipo de problemas.

Muito sim.

Mas isso ficou aqui claro. Os serviços públicos estão a procurar respostas para essa alteração de população.

Aquilo que nós às vezes falamos em Portugal sobre as escolas e o SNS Lá é o NHS.

E a habitação.

E a habitação. É quase igual, a discussão é quase igual, mas nós depois passamos pra Espanha, passamos pra França e com pequenas variações encontramos discussões idênticas. E com partidos políticos diferentes e soluções políticas às vezes até diferentes e até arquiteturas dos sistemas que são diferentes, mas chegamos a um ponto em que parece que tudo empanca. Eu aqui há uns tempos escrevi um texto chamado impossibilismo. Impossibilismo parece que é uma palavra que agora surgiu e que está a tornar uma espécie de mantra pra estas questões. Não é mantra no sentido de resolver, é de repente tudo é impossível, não se consegue concretizar. Mesmo políticos determinados, com boas agendas, bem-intencionados, que conseguiram mandatos eleitorais, que é uma coisa também importante, às vezes não têm mandato eleitoral nenhum, chegam lá apenas porque são outros. Mesmo assim, às vezes não se consegue desatar estes nós.

O problema é que depois os políticos caem na tentação do disparate, de começarem com ideias só pra ter ideias.

Claro, mas muitas vezes são políticos de rutura que conseguem romper qualquer coisa. O Reino Unido viveu na década de 70 uma crise pior ainda que esta e que parecia absolutamente impossível ultrapassar. A crise da década de 70 do Reino Unido, que era uma crise de inflação, de contas públicas, crise social, com todos os temas do desemprego.

Mas isso foi uma crise que passou um bocadinho por todos os países, que é a crise gerada pelo choque petrolífero de 73.

Ganhou uma dimensão no Reino Unido que não tinha comparação, porque já vinha atrás. O sistema político estava bloqueado. A economia tinha um peso público completamente diferente de outras economias, porque vinha ainda com as nascentes do pós-guerra e tinha um peso dos sindicatos e das greves, o inverno do nosso descontentamento. Era racionamento de tudo no Reino Unido. E foi possível ultrapassar isso.

Estás a tentar deixar uma mensagem de esperança. O Reino Unido já viveu o pior e conseguiu sair, mas estão a dizer que é preciso piorar.

Não sei se é preciso piorar ou se não. Há pouco tempo ouvi um podcast em que contava como é que tinham sido pessoas que eram encantadoras, primeiros-ministros encantadores. Houve um primeiro-ministro trabalhista que saiu, coitado, pela porta pequena e que era uma das pessoas mais encantadoras do mundo. Mas não chega. E o carisma também pode não ser suficiente. E ninguém ainda tem uma chave pra isso, porque as soluções que estão um pouquinho agora na voga são relativamente fáceis, são populares, mas depois resolvem populistas. Soluções de sentidos políticos diferentes, porque aqui o populismo não é só o populismo de anti-imigração dos partidos nativistas. Há também outros tipos de populismo que na Inglaterra estão superpresentes noutras áreas.

Vamos ver se saímos daqui mais otimistas ou não. Helena Garridos e Manuel Fernandes.

Amanhã.

Amanhã, outro "Contra-Corrente".