Muito bom dia. O aviso chegou na sexta-feira, as máquinas na segunda, a decisão do tribunal administrativo ontem de manhã. No bairro do Talude Militar, concelho de Loures, foram entretanto abaixo algumas dezenas de construções muito precárias, o mesmo tendo acontecido por estes dias num outro bairro, este no concelho da Amadora, se bem que em menor número. Os problemas vividos nesses bairros não são exclusivos desses dois concelhos. Há mais situações complicadas, nomeadamente em Almada, mas as câmaras, por acaso todas socialistas, parecem mesmo empenhadas em impedir que este tipo de bairros voltem a multiplicar-se como cogumelos, recordando outros tempos e criando problemas de viabilidade e equidade às políticas municipais de habitação. Já temos falado muitas vezes de políticas de habitação aqui no Contracorrente, mas hoje temos de voltar ao tema e com o foco nas políticas de habitação social. José Manuel Fernandes, muito bom dia.

Bom dia.

Tu foste ver com os teus próprios olhos este bairro do Talude Militar. O que viste e a que conclusões chegaste?

Fui lá ontem. Acabou aqui o programa e eu fui até lá. Estava um calor que eu não sei como é que se suporta mesmo ao ar livre, não imagino como é que seria dentro de uma casa com uma placa de isolite por cima. O local não é fácil de encontrar. Estamos a falar de zonas que ficam nas traseiras da cidade de Lisboa, das zonas urbanas, das estradas por onde as pessoas andam, aquilo não se vê com facilidade. Antigamente, eu recordo-me, havia muitas habitações precárias à beira das estradas, por exemplo, mesmo numa zona onde eu morava aqui em Lisboa, antes de haver o IC19, havia a circunvalação. Eu morava aí perto, passava todos os dias à beira dessas casas. Desde muito novo que visitei muitos desses bairros, fiz lá algum trabalho até. Aquilo são situações inacreditáveis. Primeiro, nós vamos em estradas normais e de repente passamos pra estradas de terra, que agora estavam secas, no inverno não imagino. E depois passamos pra uma circulação ainda mais degradada e quando chegamos, estamos num terreno que fica no alto de um monte relativamente plano, no meio de postes de alta tensão gigantescos e não há ali nada que se possa assemelhar com condições de habitabilidade. Nada, rigorosamente nada. De um sítio ao outro há puxadas elétricas, lá as pessoas conseguem ligar alguns aparelhos. É tudo imensamente precário, é tudo feito improvisado. Aliás, algumas pessoas já estavam ontem a improvisar outra vez. A polícia tinha saído, as pessoas tinham saído e voltei a ouvir martelos a reerguer não direi muitas casas, mas pelo menos algumas coisas. Imaginar que crianças podem estar ali e que aquilo corresponde, de alguma forma, a melhor do que aquilo que a Câmara de Loures lhes ofereceu nestes dias, que é tentem arranjar outro lugar, fiquem esta noite numa pensão. Imaginar que aquilo é melhor, eu não sei. As pessoas que dizem isso e que isso é humanismo é porque provavelmente nunca entraram num sítio destes. Eu acho que há muita gente que tem medo, por isso muita gente não entra. E depois há outra coisa. Andando por ali, percebe-se que não foi a primeira vez. Há muitas casas de pé.

Que não foi a primeira vez que se registaram demolições. Porque há escombros, é isso?

Há imensos escombros. A maior parte do que foi desta vez demolido eram coisas muito precárias. Mas há outros sítios onde há habitações que eram de tijolo e escombros. A certa altura, entrei pra um desses terrenos e uma senhora disse: "Cuidado com os ferros no chão." E de fato, eu imediatamente logo a seguir disse: "É melhor nem ir por aqui, porque senão ainda tropeço e me magoo." Ao mesmo tempo, há associações. No meio daquilo, havia uma associação cultural num determinado local. Mas são situações muito extremas e que nós sabemos que no momento em que se permite que aquilo aumente, o problema só aumenta, não se resolve. Aliás, nós temos neste momento uma situação dessas, que é não no concelho de Loures, mas no concelho de Almada. Nós fizemos uma reportagem recentemente aqui no Observador, Pena Joia, o sítio chama-se Pena Joia. Os terrenos aparentemente são públicos, pertencem ao IHRU, o instituto de habitação que nós temos, que se chama SIRU, e já vai em 1000 construções ou coisa assim do gênero. Num instantinho, aquilo quando não se faz nada, explode. Ora perguntar-se-á: por quê? Há uma razão que entra um pouco pelos olhos dentro, há uma carência de habitação e, naturalmente, há muitas pessoas à procura de qualquer tipo de solução Mas não é só por isso. Também explode porque há muitas pessoas, não estou a dizer que sejam todas, não estou a dizer que sejam a maioria, que muitas vezes utilizam esse expediente para pressionarem os poderes públicos a encontrarem soluções de habitação social mais depressa para elas do que para outras que estão-

Na lista de espera

...na lista de espera, ordeiramente, pacientemente, às vezes perdendo a paciência porque as coisas não estão a funcionar como deviam funcionar. E por isso quando nós vamos ver, há agora este rebuliço todo. Primeiro que tudo, as primeiras demolições naquele exato sítio foram há 15 dias. O primeiro edital da Câmara de Loures é do final do mês de junho, nós estamos em meados do mês de julho. É ir ao site da Câmara, está lá o edital. Seguidamente, houve demolições, houve reportagem, mas houve mais. Houve em dezembro. Houve as demolições também no Conselho da Amadora. E há sempre ativistas que não são capazes de arranjar uma casa para as pessoas a não ser ocupando casas. Também não é solução. Porque isso cria um problema de carência ainda maior. Quando eu vou por esse caminho ainda crio carências maiores. Porque depois, se eu tenho receio que uma casa minha seja ocupada, arranjo forma de ela não ser ocupada. Eu conheço situações em que as casas estavam devolutas, as paredes serem recuperadas, foram ocupadas, foram deitadas abaixo. Portanto, o melhor é não tirar aqui paredes que é para ninguém bicar para dentro, porque depois nem deitar abaixo eu consigo. E não consigo reconstruir, não consigo fazer nada. Eu não estou a dizer coisas que não existam. Isto existe aqui na zona de Lisboa, por todo lado. Por todo lado, exceto quando os poderes municipais são muito rápidos, não é apenas muito desventivos, é muito rápidos, porque isto acontece muito depressa. Às vezes acontece, passa um fim de semana. As pessoas estão de fim de semana e de repente quando voltam a um local onde estas coisas estão a acontecer, já descobrem uma realidade diferente. Essa realidade diferente, como eu disse, muitas vezes é por puro desespero, outras vezes é por oportunismo. Eu não sei qual é a percentagem de um e de outro. Agora, reparem, às vezes o desespero também leva a: "Se o outro pode fazer, eu também faço."

Leva a uma resposta desesperada também.

Claro, toda a gente conhece a história clássica de dizer: se eu não começo a penalizar e a castigar quem parte um vidro, no fim do dia tenho um gangue de jovens com violência de outro nível. Se eu não castigo quem atira a primeira pedra, a seguir atira outra, atira outra, atira outra e a certa altura já não controlo nada. Isto é obviamente muito complicado porque eu tenho uma situação, e vamos a ela, uma situação em que houve, de facto, por um lado, dificuldades de investimento, por outro lado, desinvestimento, porque as coisas também têm que ser chamadas pelos nomes. Na habitação, e nós temos falado isto muitas vezes, nos últimos 15 anos, há pessoas que só dizem: "O que aconteceu foi especulação." Eu ouço esta conversa, pelo menos, desde os anos 60, porque eu já estou cá desde os anos 60, até um bocadinho antes, nasci no final da década de 50, mas antes não tinha memória para isso.

Consciência e memória.

Consciência para isso. Mas ouve-se falar de problemas de rendas, de especulação e de especuladores, pelo menos desde os anos 60. São sempre os culpados. Mas houve uma altura em que se construía. Olhando para os dados do INE, entre 2001 e 2011, todos os dados do censos, o número de casas construídas cresceu 16,3%. O número de alojamentos. Na década de 2011 a 2021, que temos três anos de crise primeiro, mas depois, em princípio, tivemos tudo bem. A gente sabe que depois não houve investimento por razões que conhecemos. Houve 1,7. Não há milagres. Se nós temos um país que de repente começa a receber centenas de milhares de pessoas e não constrói, não há milagres, vão faltar casas. Há pessoas que defendem: "Não faltam casas, porque há muitas casas vazias."

Pois, eu ia falar nisso. Não constrói, mas também não reabilita.

Não é só não reabilitar, há casas que estão bem e estão vazias. Mas eu já ouvi alguns destes intelectuais da praça dizer que, por exemplo, eu não estou a exagerar, eu ouvi isto ontem num podcast que estive a ouvir com um professor universitário de Lisboa. Ele por acaso, penso que é de origem italiana, que até por razões das alterações climáticas, eu não devo ter uma segunda habitação, não devo ter uma casa de férias. Ou os imigrantes não têm normalmente direito a construir uma casa em Portugal. Juro que não estou a inventar. E que se há casas vazias, o Estado deve tomar conta delas. Olha, eu vou ser sincero, eu tenho uma herança, que este é outro dos problemas, porque há muitas casas vazias que são as heranças. Eu tenho um desses problemas, enfim, nada de outro mundo, são umas ruínas. Se a Câmara Municipal lá do sítio quiser tomar conta, reconstruir Pagar-se daquilo que tiver a pagar-se durante o tempo que for preciso e depois devolver aquilo, faça favor. Faça favor. Mas não faz, nem fará, porque é impossível, não há modelo económico que resolva isso com as regras que nós temos. Com as regras que nós temos, não há modelo económico que uma câmara consiga fazer isso. Setor privado, com inteligência, consegue. O setor público não consegue. Esqueçam. E é por isso que nós temos uma enorme incapacidade de investimento. E eu hoje vim ouvir o senhor João Costa com aquela coisa toda, com aquele ar que parece que vai salvar o mundo. Ora bem, a construção ou reabilitação de habitação pública, eu vou dar números médios por década. Peço desculpa, mas eu vou ter que pôr os óculos porque os números são pequenos.

Vamos lá. Estás a falar de reabilitação?

Estou a falar de reabilitação. Isto começou devagarinho. Na década de 30, princípio do Estado Novo, 200 por ano, 400 na década seguinte, 600 na década seguinte, 800 na década de 60. Década de 70, metade ainda nos anos 25 de Abril, outra metade depois, 1000, 1055 mais exatamente, aproximadamente 1000 na década de 80, 1151 na melhor década de todas, que é em 1990, 2000, na década até 2010, 991. E acho que agora está, em médias anuais de construção e recuperação, abaixo de 100. Não há milagres. Entre 1981 e o ano 2000, mais de metade da construção de habitação, nesse período, para estes anos de habitação para arrendamento e arrendamento social, foi pública. De 2001 para cá, além de ficar um número completamente ridículo, estamos a falar de 2800 em 20 anos, a maior parte acabou por ser investimento privado. Assim não se chega a lado nenhum, como é óbvio. Aquilo que nós temos que tentar perceber é o que é que podemos fazer. Dizer, como eu ouvia dizer aqui hoje de manhã o João Costa, que enquanto não houver casas construídas, não se tira as pessoas dos sítios onde elas estão. Ouvir dizer isto de um governante do Partido Socialista, que esteve no governo, que se alguma coisa fez na área da habitação foi complicar tudo, tornar tudo mais difícil. A crise da habitação agravou-se dramaticamente durante os últimos oito anos. E agora, como as casas não se constroem de um dia para o outro, não está a ser resolvida. Dizer que o PRR resolve tudo, quando o PRR da área da habitação é um dos que está com piores taxas de execução, é quê? É ficar bem no retrato, eu sou muito humanista, não se toca nisto. Mas depois, aqueles miúdos, aquelas senhoras, que eu vi muitas. Outra que eu lá estive ao almoço, havia algumas que ainda vinham trabalhar por Lisboa. E eu não sei como é que elas vinham trabalhar por Lisboa, elas tinham que andar pelo menos 1 km a pé até chegar ao sítio onde passavam os autocarros. Neste momento, a estrada empoeirada é com calor de morte. Mas isso é até ao menos, desde que tenham trabalho. O pior é como é que estavam naquelas construções noutros sítios. Porque a gente sabe o que é que vem a seguir. A seguir, primeiro é barraca, depois vem o tijolo, depois vem isso, depois vem aquilo, depois vem aqueloutro, e a certa altura, desmanchar isto é um grande problema. Quando se desmancha isto com energia, e há um concelho onde eu até acompanhei a construção de um bairro social lá, porque tinha amigos que estiveram no projeto. Fui acompanhando aquilo de perto. No outro dia, por acaso, resolvi passar por lá outra vez a ver como é que aquilo estava. Tinham passado 20 ou 30 anos desde a construção, fui ver como é que estava. Fiquei agradoado, porque percebi que a câmara local continuava a fazer lá obras e que as casas estavam pintadas de novo, que aquilo continuava com bom aspeto, não se tinha degradado como a gente vê em tantos bairros desses. Estou a falar de uma câmara que se fala muito sempre por más razões, mas que neste caso se tem que elogiar, que é Oeiras. Em Oeiras havia bairros de lata inacreditáveis. Havia no Jamora, o famoso bairro dos timorenses. Aliás, esse bairro que eu fui visitar, era um bairro onde foram muitos timorenses. Não sei se todos, mas pelo menos uma parte deles.

Laveiras, não era?

Laveiras. Fui visitar não, fui passar por lá para um passeio.

Sim.

Havia sítios incríveis. Agora, obviamente, não se autoriza que haja uma barraca nova, desde que ela seja localizada é um concelho que possa ser mais pequeno. Eu diria que olhando para o concelho de Loures, olhando para a topografia do concelho de Loures, olhando para os sítios por onde andei ontem, talvez com drones permanentes se consiga localizar onde é que estas coisas estão a aparecer. Mas se calhar um dia vai ser preciso, porque quando isto não se faz, há câmaras que continuam a demolir casas, continuam a ter lá o vidro ajustado, a dizer que não podem demolir as casas, como é o caso da Câmara de Amadora, também socialista.

Não é difícil dizer. Desculpa, deixa-me só abrir um parêntesis. Eu fui ao Google Maps e percebe-se no território, porque o Google Maps tem a memória de fotografias antigas, percebe-se como se está a transformar.

Como é que se está a transformar, claro que isso acontece.

Portanto, toda a gente sabe.

Não diria que toda a gente sabe.

Mas é público.

Mas é público Aqueles que assinam aquela carta não devem saber, porque não devem sair das ruas de Lisboa, não vão para as traseiras da cidade. Ontem até me perdi, porque há vários mapas desses e um mandou-me para um sítio errado, portanto andei por ali um bocadinho, por outros sítios que eu não conhecia e fiquei a conhecer. Ainda bem que fiquei a conhecer, eu gosto de desconhecer estas realidades. Mas há pessoas que falam disto de cátedra e acham que têm todo o direito a falar de cátedra. Há quem não fale de cátedra e que tenha feito trabalho no terreno e que também diga coisas com que não concordo. Não concordo com o que a Helena Roseta esteve a dizer, penso que numa televisão, também aqui jogando na Rádio Observador, sobre que seria ilegal porque é um despejo. Aquilo não é um despejo. Não me parece que aquilo se aplique e que possa fazer-se queixa ao Ministério Público contra o presidente da Câmara, como ela sugeriu que ia fazer. Faça, sim, senhora, tem todo o direito a fazer isso, mas ela, apesar de tudo, esforçou-se, fez muito, andou muito por aí, há muitos anos. Ela andou por aí desde a década de 60, provavelmente, senão pelo menos desde o princípio da década de 70. Nada a dizer. Agora, quem falar de cátedra dizendo: "Deixe-se lá as pessoas enquanto não tiver um lugar para elas". Eu acho que uma coisa é encontrar soluções transitórias. Uma solução transitória até pode ser um pavilhão gimnodesportivo para as pessoas, que naquele dia não têm sítio para onde ir, dormam naquela noite.

Achas que isso devia ter sido feito?

Entre o pavilhão gimnodesportivo e aquilo que eu também já li, que em alguns casos foi feito, foi colocar as pessoas em pensões, se calhar ficam melhor em pensões do que num pavilhão gimnodesportivo, onde não há privacidade nenhuma. Passa-se lá tempo. Quando é preciso, faz-se, vive-se.

A chamada situação de emergência.

É uma situação de emergência. Agora, não são soluções a longo prazo e não se pode pôr pessoas em pavilhões gimnodesportivos enquanto se constrói um bairro. O tempo não bate certo. Os timings não batem certo. Tudo isto tem, de facto, muito a ver. Por exemplo, voltando ao caso de Loures. Durante a primeira década, entre 1990 e 2000, foram construídas 2200 habitações sociais em Loures. Entre 2000 e 2021, salvo erro, fui buscar estes dados ao plano de Loures, que é uma coisa gigantesca, tem imensas páginas. Tem muito paleio, muito palavreado. Foram 353. Mais uma vez, não há milagres, se não se construíram. E depois sabemos que há outras coisas, que também é um outro problema. E quando se fala disso, não se pode falar, que é: quem não paga a renda, as casas ocupadas. Há muitas casas que são ocupadas para tentar também criar situações de facto. Eu ocupo, depois, se eu for desocupar, aparecem estas associações e aparecem estes beneméritos a dizer: "Não podem ficar na rua". E essas pessoas, se lhes for dado direito à casa ou a qualquer coisa semelhante, quer dizer que passaram à frente de outras que já tinham mais direito do que elas. Estas são políticas públicas complicadas, que exigem uma visão que não é apenas do dia, são coisas de longo prazo e que não podem ser discutidas assim, sobretudo. Eu não posso discutir isto desta forma, achar que mostrando que sou uma pessoa de bom coração, resolvo os problemas. Muitas vezes, o chamado bom coração, nestas alturas, cria problemas. Não os resolve, porque entre outras coisas, nós temos hoje uma pressão sobre este mercado que decorre de termos mais habitantes. Ponto final de parágrafo. Eu não posso continuar a dizer às segundas, terças e quartas que preciso de mais habitantes por causa da economia e às quintas, sextas e sábados acrescentar que eu preciso de mais casas porque tenho mais habitantes e tenho uma crise da habitação e isto, aquilo e aqueloutro. As duas coisas não batem certo. Porque eu não consigo integrar estas se não tiver local onde as pôr. Isto é aquilo que nós vemos em Loures. São, sobretudo, famílias africanas, aquelas famílias que estavam naquela zona. Nós temos em Lisboa e noutros sítios, também na margem sul, concelhos da margem sul, concelhos limítrofes, concelho de Sintra, admito que noutros sítios, que é muito mais escondido, o que acontece é sobrelotação de apartamentos com ganância, com camaratas a ser alugadas à hora, por preços inacreditáveis. Já vimos reportagens nas televisões, sabemos que existe, mas sobre isso não vejo essa indignação. Será que as condições em que aquelas pessoas estão a viver, que estão a dar dinheiro a ganhar a traficantes, que são o que eles são, não preocupam, não devem preocupar? Quando se fecha um local daqueles, para onde é que aquelas pessoas vão? É o mesmo problema, é idêntico. Mas aquilo é um crime. Por este argumento, eu vou compactuar com o crime, com a pessoa que está a alugar camas quentes e camaratas para hindostânicos. Não posso. Isto vai ter algum impacto, e isto que eu vou dizer a seguir é muito politicamente incorreto. Isto pode ter algum impacto na taxa de crescimento do próximo ano. Se calhar tem, mas se calhar se tem, eu tenho que viver com isso e não criar problemas que podem deslaçar socialmente a sociedade. E eu posso deslaçar a sociedade de muitas maneiras. Basta olhar para o que se está a passar em Espanha agora. Repara, em Espanha, 70% da população espanhola é favorável a deportações de imigrantes ilegais. 70%. Não conheço nenhum estudo de Portugal, mas é isto que as pessoas querem que aconteça É isso que a maioria das pessoas quer? Achar que tudo isto é normal porque vivem noutros mundos, não saem dos cafés de Lisboa. É isso que elas querem? Eu não quero.

Muito bem, está aberto então o "Contra Corrente" de hoje, que é precisamente sobre habitação, habitação social, o mercado da habitação em Portugal, a propósito do fim deste bairro do Talude Militar em Loures e do fim das barracas promovido pela Câmara Municipal de Loures. Temos vários convidados até o final do Contra Corrente. O primeiro deles é o Vítor Reis, foi presidente do Instituto de Habitação e Reabilitação Urbana. Bom dia, Vítor. As barracas ou as casas autoconstruídas ou as habitações precárias, enfim, já não há como esconder, estão de regresso, pelo menos à área metropolitana de Lisboa. Se calhar é uma evidência, mas isto significa que falhou tudo, não foi? O mercado, as políticas públicas. Falhámos. É isso?

Olá, muito bom dia.

Bom dia.

E obrigado pelo convite e por esta oportunidade. Nós estamos perante um enorme retrocesso naquilo que eu até chamaria, em termos civilizacionais, as condições de habitação em Portugal. E permitam-me que eu comece por recuar 40 anos, porque tenho muito boa memória de um tempo onde as áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto tinham milhares de barracas, centenas de bairros de barracas. E eu vivi pessoalmente aquilo que foi o início de um conjunto de programas que tiveram grandes resultados. Um, que era um programa nacional que nasce em 87, os chamados Programas de Médio Prazo para o Realojamento, que no caso de Lisboa se chamou PIMP, em Oeiras também teve a sua versão e correu por todo o país. Este iniciado em 87, só no caso de Lisboa eram 9 mil famílias, portanto 9 mil situações de realojamento. E depois em 93, o PER, criado exclusivamente para as duas áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto. E tenho boa memória daquilo que o engenheiro Nuno Pecasiz, à data presidente da Câmara de Lisboa, dizia que era: se nós não conseguirmos parar o crescimento dos bairros de barracas, estamos perante uma situação para a qual jamais teremos solução. E por quê? Porque nunca existe um tratamento e uma situação uniforme entre diferentes municípios e em especial municípios vizinhos. À data, a Câmara de Loures era dirigida pelo Partido Comunista, que dizia que quem tinha que resolver o problema da habitação era o Estado central e não a Câmara. Ao lado, em Lisboa, em Oeiras, em Cascais, as Câmaras Municipais assumiram programas com o governo e começaram a fazer operações de realojamento. O que é que aconteceu? Havia uma natural atração à mudança para as pessoas passarem daqueles que eram os municípios onde não encontravam resposta para o seu problema, para aqueles que eram municípios onde havia a expectativa do realojamento. Essa situação de que eu estou a falar de há 40, 35, 30, 25 anos atrás, reproduz-se hoje exatamente nas mesmas circunstâncias.

Então não aprendemos, porque as barracas estão aí.

Nós estamos perante um retrocesso. Eu comecei por dizer que estamos perante um retrocesso. Ai, aprendemos? Aprendemos. Se calhar andamos é a lidar com gente burra, mas isso é outra coisa e, se calhar, acima de tudo, muito hipócrita. Anda por aí muito hipócrita com esta conversa de termos que ser humanistas e depois esquecemo-nos que estamos a ser humanistas para uns e estamos a prejudicar outros, que estão há anos à espera de uma casa, que estão nas listas de espera, que não andam a ocupar casas, que não andam a fazer barracas e esses é que, desculpe a expressão, se tramam. Quando queremos ter algum humanismo, temos que pensar que há leis. As leis têm que ser cumpridas sob pena, não estarmos a tratar as pessoas em pé de igualdade, nem sequer estar a respeitar aquilo que são critérios básicos de justiça social. Isto para dizer o quê? Se houve coisa que a Câmara de Lisboa fez, primeiro com Nuno Pecasiz, depois com Jorge Sampaio, depois com João Soares e depois com Pedro Santana Lopes, e estamos a falar de um percurso que vem dos anos 80 até ao início deste século XXI. Estamos a falar de um percurso de 30 anos. Se houve coisa que estes presidentes de Câmara e estas Câmaras Municipais e os seus vereadores fizeram, foi não deixar que surgisse nem mais uma barraca. Nem mais uma! Não venham aqui dizer que havia bom coração. Não! Havia uma regra e um critério que era: estavam identificadas, estavam listadas todas as famílias que viviam em barracas. Essas ganharam e adquiriram o direito ao realojamento. Qualquer barraca nova que surgisse era demolida, sem apelo nem agravo. Isto infelizmente não aconteceu em todo lado E se hoje nós podemos olhar para o exemplo de Lisboa e se podemos olhar para o exemplo de Oeiras, é porque as câmaras municipais durante décadas assumiram esta regra. Nem mais uma barraca. E sempre que surge alguma, é tão rapidamente quanto possível demolida.

Mas deixe-me perguntar.

O que aconteceu em Loures foi precisamente, e o que acontece em Penajoia, em Almada, e o que acontece em várias situações de terrenos públicos, é que aparece uma, não fazem nada, depois vem a segunda, não fazem nada, depois vem a quarta, a quinta, a sexta, a décima, e quando dão por ela estão lá 1000.

Em Penajoia já são muitas centenas, não é?

Desculpe?

Penajoia já estão...

Em Penajoia, eu inclusivamente tive a oportunidade de lá ir, é um território que eu conheço bem. Conhecia aquele território quando havia um enorme bairro de barracas nas traseiras do Hospital Garcia de Orta, o chamado Vale de Ouro, que eu tive a oportunidade de inclusivamente percorrer em 94, já no âmbito do PER, quase todas as barracas desse bairro. E houve um trabalho, que neste caso feito pela Câmara de Almada, que permitiu acabar com aquilo. Eu fui a Penajoia aqui há uns meses atrás e fiquei absolutamente chocado, porque há um estaleiro de obras montado com armazém de materiais de construção, a venderem cimento, a venderem portas, um Leroy Merlin, desculpe passe a publicidade, montado clandestino ao lado do bairro, a servir para alimentar o processo de abarracamento daquilo.

Portanto, já se institucionalizou.

Se olharmos ao tipo de barracas em Penajoia.

Já há comércio aberto, nós tivemos lá uma reportagem este fim de semana.

E depois, quando não se age e vem o primeiro, e vem o segundo, e vem o terceiro, e o décimo, e o centésimo.

Depois é imparável.

Começa não só a ser imparável, como a surgirem todo o tipo de oportunismos. Depois não nos surpreendamos quando começamos a ver negócios nestas barracas que estão a alugar casas ou a vender as barracas.

Estamos a alugar casa, o nosso repórter viu quartos sem acesso a casa de banho ou a qualquer tipo de conforto mínimo, sendo alugados por 300 €.

Nós estamos perante uma questão civilizacional.

É de deixar o queixo caído.

Por mais desumanos que digam que somos, e vamos ter que ser. Nós vamos entrar em eleições autárquicas em breve e eu acho que chegou a altura de ver quem é que tem fibra. Eu peço imensa desculpa, este é daqueles momentos em que chegou a altura de ver quem tem fibra. Eu tenho que tirar o chapéu ao presidente da Câmara de Loures. Eu tenho que tirar o chapéu, porque o homem está a ser de uma enorme coragem, está a ser absolutamente frontal e direto relativamente ao problema. E mais, ele não vai conseguir resolver os vários problemas que tem em Loures, se não persistir neste caminho que fez, quer quanto às ocupações ilegais dos bairros municipais, quer quanto aos que não pagam rendas, quer quanto a esta situação. Eu não me esqueço que ainda era presidente do IHRU e fui ter uma vez uma reunião à Câmara de Loures, era presidente da Câmara o Ranulfo Soares, do Partido Comunista. Qual era o assunto? A Quinta da Torre em Camarate, um bairro de barracas. Qual era a posição da Câmara? Isso é um problema que vocês têm que resolver, que não é meu. E portanto, quando alguém numa Câmara Municipal se comporta desta maneira, amanhem-se lá com isso, tratem lá vocês do problema, não é, de facto, possível. Não há IHRU algum no mundo, instituto público algum no mundo, quando, se defendemos que tem que haver uma descentralização das políticas de habitação para os municípios, já estão as políticas de ordenamento do território absolutamente centralizadas para os municípios, não é possível estarmos à espera e ser complacentes com situações destas.

Isso leva-me à pergunta que queria fazer há pouco, que era: falou da experiência de Lisboa nos anos 80 e 90, onde havia maior inflexibilidade em relação ao surgimento de barracas. Essa inflexibilidade também se devia ao facto de o parque habitacional público ser maior e haver disponibilidade?

Não.

Não tinha nada a ver com isso.

A inflexibilidade era exatamente porque estava quantificado quantas casas iam ser construídas, estavam identificadas quais eram as famílias a realojar e era um sistema fechado relativamente ao universo de situações a tratar. Porque o problema é que quando nós deixamos isto em aberto, não para. É óbvio que nós hoje estamos perante circunstâncias diferentes daquelas que vivemos nos anos 90 até 2000, com o PER e até antes com os programas anteriores. Mas se não houver aqui alguma dureza de posições, alguma persistência, o não consentir numa questão que tem a ver com o nosso ordenamento do território, com a nossa urbe, com a nossa qualidade urbana, com a segurança das pessoas, com questões de saúde e de higiene. Consentir nestes bairros de barracas é consentir num desastre civilizacional em Portugal. Não podemos transigir.

Ouvindo-o elogiar programas públicos do passado, posso deduzir que é a favor da continuação ou da abertura de novos programas de grande dimensão, grandes programas públicos de promoção da habitação.

Eu estive na origem do PER. Eu trabalhei nas origens do PER.

Portanto, o Estado deve construir, é isso?

Eu trabalhei ainda nos anos 80 no outro programa, no PIMP. Eu sei bem, o Estado tem que construir, como é evidente, o Estado tem que fazer Repare, se nós estabelecemos regras em que dizemos às pessoas, à luz da lei, que há filas de espera, que há critérios de prioridade, que há um tratamento, não há casas pra todos. Como é que podemos aceitar que andem a ocupar habitações municipais ou habitações do Estado pra depois passarem à frente dos outros e não lhes acontece nada? Aliás, eu tive a oportunidade, em 2018, de escrever no Observador um artigo de opinião sobre a lei do mais forte e os ocupas num processo que então ocorria em Almada. Houve um conjunto de ocupações em Almada, no parque habitacional da Câmara de Almada, e surgiram desde logo aquelas associações do costume a defender os coitados dos ocupas, esquecendo-se que havia outras pessoas à espera. Há pessoas à espera, há uma lei pra cumprir. E francamente, eu ouvi a Helena Roseta falar da Lei de Bases da Habitação, esse monumento à inutilidade. Desculpem, mas acho que é a altura de as pessoas começarem a perguntar pra que serviu a Lei de Bases da Habitação.

De 2019, não é?

2018, 2019, sim. Pra que serviu? Mas a Lei de Bases da Habitação e o direito à habitação sobrepõem-se às questões de ordenamento do território, às questões de segurança, às questões de higiene, às questões de propriedade pública? Ou seja, nós andamos a dizer que em zonas de reserva ecológica ou em zonas de reserva agrícola não se pode construir e a seguir queremos fechar os olhos e consentir que isto aconteça em propriedade pública desta maneira? Feito, aliás, e é bom dizê-lo, muitas destas entidades que andam à volta destes números que nós assistimos na televisão e na comunicação social, o que no fundo estão a fazer não é defender o direito à habitação, é incentivar este tipo de práticas que são absolutamente negativas, abjetas e que deviam ser completamente rejeitadas. Isso sim, é que não devia estar a suceder e está a suceder.

Deixe-me só fazer uma pergunta antes de irmos pro intervalo. Eu voltei, porque nós regressamos a estes documentos várias vezes, aos dados do INE, do Censo de 2021. Pra todos os efeitos, é o melhor que temos. Portanto, os censos nisto apanham o que os inquéritos não apanham. Encontrei um dado que não me surpreendeu, mas não tinha ideia que tivesse esta dimensão, que é assim: nós temos, no que respeita a alojamentos familiares ocupados como residência habitual, depois nós temos outros que são segundas habitações, são outras coisas, mas como residência habitual, a propriedade pública entre o Estado e as autarquias anda em 3%. São os números. Às vezes fala-se de 2%, acredito que tenha a ver com o total de alojamentos, não apenas com os que estão ocupados como residência habitual. Quando vamos para os números, a mesma definição, alojamentos familiares, residência habitual, em edifícios a necessitar de reparações profundas, em vez de 3%, a propriedade pública é responsável por 21,9%. Isto é, a maior parte, não é a maior parte, porque a propriedade privada é muito maior, mas proporcionalmente, cuidar dos edifícios parece ser muito pior quando a propriedade é do Estado ou das câmaras.

É, de facto, assustador, porque existe um problema de investimento no parque público, mas distingamos no parque público aquilo que são bairros sociais, ou seja, empreendimentos construídos pra chamado arrendamento no regime de renda social, de renda apoiada, daquilo que é um outro parque público construído pra casas de função, dos quais, por exemplo, a CP tem imensa coisa por todo o país, dos quais houve casas de magistrados, houve bairros de serviços prisionais, bairros de serviços sociais, da GNR, da Guarda Fiscal, da PSP. Ou seja, há um parque enorme pra lá deste, que apresenta muitos problemas, em muitos casos, da sua perda de utilidade. Ou seja, a função que as casas tinham quando foram construídas, desapareceu.

A mais evidente, provavelmente, é a dos cantoneiros, não é?

Por exemplo, as casas dos cantoneiros.

Que hoje não servem absolutamente pra nada.

Que eram casas de função, tal como, aliás, as casas dos ferroviários. E portanto, haverá que olhar pra uma reconversão destes usos. Eu sei que se está a trabalhar nisto.

Mas em termos de números, não são tão significativas como o que está nos bairros sociais. E olhando pros números-

José Manuel Fernandes, não sei. Não sei, porque quando se olha pra esse parque público, há aqui várias vertentes que é preciso perceber. Mas atenção, se há coisa que eu tive a oportunidade de me aperceber pelo PRR, é que as câmaras municipais incluíram obras de reabilitação de fogos vagos, nalguns casos existentes há 20, 30 anos, no PRR.

Ainda bem.

Porque isto é sinal, quer dizer que havia uma grande quantidade do parque de habitação social que estava devoluto. E, portanto, uma das coisas que está a ser feita neste momento é precisamente reabilitar e dar uso às casas, reatribuí-las. Isso é positivo.

Mas é um trabalho que está a ser feito por todas as autarquias?

Não, está a ser feito na generalidade pelas autarquias. Admito que possa haver umas mais avançadas que outras.

Não, no plano, no Atas de Lisboa, naquela carta grande que foi feita pra Lisboa.

Carta Municipal.

Carta Municipal, vê-se lá também esse problema.

Atenção.

Lisboa tem muito mais que o resto, não é?

Lisboa é não só o maior senhorio do país em termos de habitação pública, como Lisboa, há quatro anos, o Carlos Moedas herdou Uma situação infernal. Isto é, quase 10% do parque habitacional público estava devoluto, 2000 casas vazias, 800 casas ocupadas ilegalmente, para cima de 40 milhões de renda sem dívida. Uma situação destas é absolutamente infernal de gerir. E, portanto, eles têm vindo a resolver este problema, mas eu tenho para mim que os próximos quatro anos não serão suficientes para pôr ordem nisto. Por oposição, por exemplo, a Câmara do Porto ou a Câmara de Oeiras têm uma gestão muito mais sólida do ponto de vista do parque de habitação social, que faz com que este tipo de situações não ocorram.

E o Porto também tem muita habitação social. Em termos proporcionais, o Porto também.

O Porto será a cidade do país que terá, em termos de percentagem de habitação social, a maior percentagem. A par de Alter do Chão, muita na Madeira também. A Madeira também tem uma grande percentagem, e Lisboa.

Quando olhamos para o PRR, sabemos que há atrasos. O PRR está a ser uma oportunidade perdida?

Eu não seria tão negativo quanto à avaliação do PRR, a ponto de dizer que é uma oportunidade perdida. É evidente que há problemas com a execução do PRR, porque o PRR foi pensado para um horizonte temporal demasiado curto. Ou seja, fazer casas é normalmente um processo demorado. O ciclo de produção de uma casa muitas vezes começa por ser necessário haver terreno, haver loteamento, esse terreno estar infraestruturado, haver projetos, as empreitadas de obras públicas, tudo isso são processos demorados. Podemos estar a falar de coisas que têm ciclos de produção de quatro a cinco anos.

Já agora, deixe-me perguntar-lhe, porque eu moro na Margem Sul e muitas vezes conduzindo pelas estradas da Margem Sul, percebe-se que há muitas áreas já urbanizadas que nunca foram construídas.

Sim, haverá muita zona que está loteada e infraestruturada e não tem uma única casa.

Isso acontece por quê?

Isso acontece porque houve uma expectativa até, digamos, sensivelmente 2004, 2005, de grande expansão urbana e, portanto, havia facilidade de financiamento. Coincidiu com a crise do subprime, depois em 2008, com enorme quantidade de falências de empresas de construção. Mas houve, de facto, um período em Portugal onde a política esteve acima de tudo virada para a expansão urbana, para a construção nova e para a habitação própria. É este paradigma, esta trilogia, que se alterou substancialmente para uma realidade que nós temos hoje, apesar de tudo, com este problema de um crescimento de 10% de população que altera significativamente qualquer estratégia. Mas nós tivemos um período onde invertemos precisamente esse paradigma para a reabilitação urbana, para a recuperação de edifícios e para o arrendamento, ou seja, precisamente fazendo, de certa forma, uma inversão.

Mas se o trabalho está feito, e peço desculpa por existir na minha perplexidade, mas se o trabalho de infraestruturação está feito, por que não se aproveita?

Haverá muitos casos em que, de facto, fará sentido aproveitar essas infraestruturas que já estão construídas. Não faço ideia do que se passará, cada caso será um caso. A zona do Pinhal Novo, por exemplo, tem imensos hectares.

Junto à estação de comboios.

Já estão urbanizados. Serão certamente oportunidades no futuro, mas quem hoje pegar num Google Maps e sobrevoar os vários territórios, encontra um pouco disso. Permita-me só voltar à questão do PRR. O PRR tem aquilo que eu chamo de seu problema originário, que é demasiado dinheiro para tão pouco tempo. Isto é, aquilo que foi o volume de produção de habitação que se previa fazer, não é compatível com o prazo que foi estabelecido. Aliás, é por isso que grande parte das câmaras municipais optaram por fazer a reabilitação dos bairros existentes. São obras mais rápidas, são processos mais expeditos. Optaram por andar a comprar casas no mercado para aumentar a oferta e, portanto, para procurarem superar aquilo que era um prazo muito curto. Eu tenho para mim que das 26 mil casas que se falava como necessárias, 26 mil casas novas, para o ano, daqui a um ano, que é quando o PRR terminará, se nós estivermos a falar em 6 mil casas novas em termos desse aumento da oferta, acho que deveremos estar satisfeitos, porque o resto serão reabilitações.

Isso é uma taxa de execução baixíssima.

Não, vamos ver. Se tomarmos como aquilo que eram as premissas, a taxa de execução nesse cenário é baixíssima. Ou seja, a premissa era: há 26 mil famílias a viver em condições precárias, precisamos de mais 26 mil casas. Esta foi a premissa do PRR. Para o ano, estaremos numas 6 mil casas com esta premissa. Depois, precisamente fruto da perceção que os municípios tiveram do problema que era o curto prazo de execução, fizeram uma coisa que a mim me parece que era o único caminho possível, que foi apostar na reabilitação do parque habitacional existente e na compra. Portanto, nas circunstâncias em que estavam, se chegarmos às 26 mil, grande parte deles são Reaproveitamento de stock existente e não produção de stock novo.

Atalhar um caminho.

Sim, mas este problema vai se colocar sempre, porque a ideia de que o Estado por si só resolve isto, não resolve. Eu acho que essa é outra das falácias em que estamos a cair. É preciso haver aqui uma aposta muito forte na componente de investimento e de iniciativa privada, porque o Estado sozinho não vai conseguir dar conta disto.

Não dá conta do problema da habitação em geral.

Repare.

Mas tem aqui uma situação de emergência para acudir nos próximos anos. Enfim, fizemos aqui uma pequenina radiografia do que está a acontecer, que é o surgimento das barracas.

Mas então, se calhar, fará sentido recuarmos aos anos 70 e rever o que foi feito quando houve a questão dos retornados. Eu recordo que na década de 70, o país cresceu 1,2 milhões de pessoas, fruto do retornado. E o que se fez nessa altura?

Espalharam-se as pessoas.

Não, sim.

E aproveitaram-se hotéis, sanatórios.

Mas fez-se uma coisa que foi bairros de casas pré-fabricadas, por todo lado. Foram mais de 300 bairros pequenos, nuns casos cinco casas, noutros casos 10 casas, noutros casos 80 casas, mas fizeram-se bairros de casas pré-fabricadas.

E esses bairros, alguns deles ainda aí estão, porque os provisórios são-

Metade deles ainda aí estão. A outra metade já terá sido demolida e substituída. As casas terão sido substituídas. Ainda aqui há dias tive a oportunidade de ver um caso, que era S. João da Pesqueira, por exemplo, que foi por iniciativa da própria Câmara. A própria Câmara fez um bairro novo e deitou abaixo as casas pré-fabricadas, que mesmo assim ainda viveram, ainda existiram 30 e tal anos. Portanto, agora qual é o problema das casas pré-fabricadas daquelas que eram construídas nos anos 70? Eram muito pouco duradouras. Isto é, são casas que ou têm uma grande manutenção ou as casas degradam-se com enorme facilidade. Mas se percorrermos o país, por todo lado houve casas pré-fabricadas construídas, era o chamado programa CAR, Comissariado para o Alojamento de Refugiados. Foi na altura do IARN, o Instituto de Apoio ao Retorno dos Nacionais. E eu recordo, por exemplo, que há dias tive a oportunidade de ver que ainda em 1985 havia pessoas, havia retornados a viver em Cascais que foram realojados em Almada, nos bairros do então Fundo de Fomento em Almada.

Havia em Cascais algumas vezes em hotéis.

Em Cascais, a viver nas instalações do IARN e a viver em pensões e em alguns casos em hotéis e naquilo que passou depois a ser também, em muitos casos, o Inatel. Mas foi um processo que demorou 10, 12 anos a resolver. Portanto, é assim: importa olhar para isto como algumas medidas de emergência. Mas independentemente das medidas de emergência que se tomem, a primeira e a mais importante é não deixar que os bairros de barracas proliferem. Se não meterem travão nisto, vamos ter um problema. E permita-me que eu acho que os municípios da Área Metropolitana de Lisboa não devem deixar a Câmara de Loures e a Câmara de Amadora sozinhos. É para isso que existe um Conselho Metropolitano, é para isso que existe uma Área Metropolitana. E o que eu acho é que os municípios deviam reunir e tomar uma posição conjunta para travar este fenómeno, porque fazem hoje umas barracas no talude militar em Loures, deitam-nas abaixo e depois vão fazer outras noutro lado.

Aquelas pessoas têm que viver para algum lado.

Não é por acaso que nós não temos notícia de barracas em Lisboa, de coisas destas como a do talude militar em Lisboa ou em Oeiras. É porque as pessoas não se atrevem, porque já perceberam qual é o destino. E, portanto, aquilo que era preciso que a Área Metropolitana de Lisboa fizesse e o Conselho Metropolitano era passar uma mensagem clara a dizer: "Não vamos consentir nisto."

Falou dos autarcas. Vamos ter a oportunidade de escutar um autarca até o final do Contracorrente, Isaltino Morais, que convidámos para estar aqui no Contracorrente. Para já, recebemos a economista Vera Gouveia Barros. Bom dia, Vera.

Olá, bom dia.

Bom dia. Deixe-me perguntar-lhe, precisamente aqui pegando no último tópico de conversa aqui com o Vítor Reis, no PRR, deveria ter sido mais ambicioso no que diz respeito à habitação, Vera?

Na verdade, nós temos a nível europeu, o nosso PRR é aquele que percentualmente dedica mais à habitação. E aquilo que nós estamos a viver não é um problema de planeamento, é um problema de concretização, penso eu que por fatores diversos. Nós temos, desde logo, a questão da contratação pública, que já sabemos que tenta equilibrar aqui, por um lado, as questões da transparência e de evitar situações de corrupção, mas que depois tem o lado de tornar os processos também mais burocráticos e com isso mais morosos. Mas aquilo que eu vou ouvindo por parte de quem está ligado ao setor é também o fato de os concursos que são lançados com esta noção de custos controlados ficarem vazios porque não há-- temos, desde logo no país, temos uma questão da capacidade, isso é algo que se percebe olhando para as estatísticas que temos disponíveis com a crise que sentimos a partir de 2008. Naqueles anos da Troika, o setor da construção foi fortemente afetado e nós vemos Que mesmo agora, com todo esse dinamismo do mercado imobiliário, ainda não recuperamos níveis de emprego e de número de empresas no setor, portanto, isso constitui uma restrição de capacidade. E também ligado a isso está naturalmente a parte dos custos, porque se temos escassez, designadamente de mão de obra, também essa mão de obra faz-se pagar melhor e, portanto, aquilo que eu ouço de quem está ligado ao setor da construção é que nesta parte dos concursos públicos, muitas vezes são lançados com valores que não são interessantes.

Portanto, perdemos a nossa capacidade de produzir. Do ponto de vista económico, o que deve ser feito no imediato para tornar mais acessível o acesso a uma casa, Vera? Não havendo a possibilidade de construir já rapidamente e em força.

É verdade, e uma casa demora tempo a construir, mesmo se ignorarmos as questões do licenciamento, a parte técnica também demora o seu tempo. Mas focando-me aqui nesta questão específica que estamos hoje a tratar neste programa, que tem a ver com a demolição das barracas no bairro do Talude. Eu lembro que nós temos na legislação, desde 2021, uma bolsa nacional de alojamento urgente e temporário, que é precisamente para estas situações. Como o próprio nome indica, tencionam ser soluções de transição, mas também para dar uma resposta a estes casos urgentes. E no programa falou-se disso, do enorme desinvestimento que houve. Eu penso também porque, como dizia o Vítor Reis, quem conheceu a Lisboa, Lisboa aqui no sentido amplo, nos anos 80 e 90, lembra-se certamente dos enormes bairros de barracas que existiam e que foram erradicados, designadamente através do PER. E eu acho que isso é capaz de ter dado uma sensação de que temos a questão resolvida, não precisamos de nos preocupar mais com isto. Estamos atualmente a viver uma situação em que assistimos ao aumento do número das situações de sem-abrigo e começamos a ver também estas construções de barracas. A solução para estes casos, até pela população que está envolvida, que me parece que ainda que tivéssemos os preços da habitação como estavam em 2010 e em 2011, quando eles desceram precisamente na altura da crise das dívidas soberanas, quando aliás, até os nossos indicadores da acessibilidade económica à habitação eram piores do que são agora. Mas ainda que as casas tivessem a esse nível de preços, estas pessoas, pelas suas condições de vulnerabilidade, provavelmente nunca teriam acesso e, portanto, precisam aqui de um tipo de resposta diferente. Eu olho para este caso das demolições e concordando com aquilo que foi dito sobre a necessidade de não permitir que estas situações ganhem dimensão, e percebendo que estas situações de barracas não são uma garantia de modo algum do direito à habitação, porque temos aquelas pessoas numa situação absolutamente indigna, ainda assim, menos indigna do que aquelas em que elas ficam quando aquelas barracas são demolidas e elas não têm uma tal resposta urgente e temporária. Mas eu olho para isto como um dilema moral. Faz-me lembrar até aquilo que se ensina, por exemplo, na psicologia do desenvolvimento, o chamado dilema de Heinz, o senhor que tem a mulher a morrer e o farmacêutico tem o medicamento que pode salvá-la. E portanto, se calhar queríamos focar naquilo que está a montante desta situação, que é uma falência do Estado. Nós assistimos a isso em vários domínios da ação social e também aqui no domínio da habitação. Não só nesta parte de providenciar habitação social, mas de cuidar da habitação social que já existe, mantê-la em boas condições, garantir que quem está nessas casas é quem tem direito a elas. Os recursos já são tão escassos que não devíamos ter situações-

Deviam ser racionalizados, não é?

Pois, em que essas casas estão vazias. Porque eu sou contra a situação das ocupações, precisamente porque quando aquelas pessoas ocupam, algumas se calhar até teriam direito, mas outras estão a passar à frente de alguém que teria mais direito e que está a seguir as regras. Mas a verdade é que houve aqui também uma situação. As casas estavam vazias, o que mostra aqui, não estou com isto a desculpabilizar ou a legitimar A explicar que as pessoas em situação de desespero são confrontadas também com uma inoperância do Estado. Depois, por outro lado, acho que também devíamos pensar, às vezes, em que uso é que damos ao património público quando ele é mobilizado para soluções de habitação. E devemos também pensar a que públicos é que queremos dar prioridade quando vamos colocar esses espaços como soluções habitacionais. Acho que isso também é um ponto importante.

A discussão deve ser feita também por aí. Vera, a Comissão Europeia vai apresentar no início do próximo ano um plano europeu para habitação acessível. Deve contemplar uma boa fatia do orçamento para a chamada habitação social?

Eu acho que isso vai depender, e aqui eu tenho muitas reservas relativamente a uma intervenção da União Europeia neste domínio, porque este é um daqueles, e os meus estudos acadêmicos debruçaram-se principalmente até sobre esta parte, que é olhar para o funcionamento dos mercados imobiliários ao nível europeu. E aquilo que concluímos com os dados que analisamos foi que os mercados não estão sincronizados, o que quer dizer que diferentes países na Europa estão em diferentes fases do seu ciclo, e isto sugere que nós não devemos ter uma política centralizada. Aliás, mesmo ao nível de Portugal, naquele estudo em que eu participei, e o Vítor Reis também, publicado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos, o capítulo em que eu participei conclui precisamente que mesmo dentro de Portugal, os próprios distritos não estão sincronizados entre si, o que apela a que a política pública de habitação seja pensada ao nível local. Há depois aspetos que fazem parte também de uma política pública de habitação e que, aliás, a própria Lei de Bases da Habitação o reconhece como tal, como, por exemplo, a questão dos transportes. Essa sim, e que a Comissão diz que faz parte dos aspetos que quer contemplar. Esse sim, é um aspeto que provavelmente faz mais sentido pensar ao nível nacional, quando estamos a pensar em termos de habitação. Mas no caso português, eu acho que reforçar o parque público de habitação é uma das medidas que faz sentido. Uma das medidas que fazem sentido. E outras haverá, naturalmente, não podemos ficar por aqui. A Comissão fala, por exemplo, na questão dos alojamentos vagos, e isso é um tema que é recorrente neste debate. Eu sou liminarmente contra obrigarmos pessoas que têm habitações vagas a colocá-las no mercado, mas sou muito favorável a incentivá-las a fazê-lo. E, portanto, aliás, temos que começar por perceber por que elas não o fazem.

E o que é que sabemos sobre isso?

Nesta altura não sabemos e por isso eu acho que é um dos domínios. Aliás, muito do meu discurso é sempre sobre temos de ir investigar, temos de fazer o diagnóstico, temos de ter dados e, portanto, neste caso concreto, há situações em que provavelmente conseguiremos perceber se estão, por exemplo, envolvidas em processos judiciais de partilhas e para as outras temos mesmo de ir procurar.

Esses processos, uma das coisas que se nota no último inquérito do INE é que há muitas casas que aparentemente estão por dividir. É uma das indicações que dá.

Sim.

Estão por dividir ou enfim.

São enormes.

Por exemplo, entre as casas degradadas, há uma percentagem muito grande.

Casas com 10 ou mais divisões.

Com 10 ou mais divisões, também há isso. E também uma coisa que eles dizem que estão ocupadas por ascendentes ou descendentes.

Não, isso são situações, penso eu, que são pais que compraram casas, por exemplo, para os filhos, e essas estão ocupadas, portanto, não caem dentro dessa situação dos alojamentos que estão vagos.

Isso são casas ocupadas.

Pronto, portanto, essas estão fora da equação. Eu estou a olhar para aquelas que estão vagas e que estão vagas por outros motivos, porque o INE também divide este grupo entre aquelas que estão vagas por estarem no mercado, portanto, já estão colocadas para venda ou arrendamento. E aliás, deixem-me dizer, foi notícia esta semana um estudo do IHRU precisamente sobre estas questões, onde o IHRU diz esta coisa fantástica sobre confunde-se stock de habitação com oferta de habitação. Se aquelas casas não estão no mercado, elas não fazem parte da oferta e, portanto, o IHRU concluir que não existe um problema de oferta, não faz sentido nenhum. Há um problema, e provavelmente haverá um problema de oferta, que se diga que esse problema de oferta não tem que passar necessariamente por nova construção, é uma coisa distinta de dizer que não há um problema de oferta. Eu confesso que ainda não li o estudo integralmente, mas é assim que na comunicação social tem sido dado como citação de conclusão do que lá vai.

Desse estudo do IHRU. Vera Gouveia Barros, agradeço-lhe imenso ter estado connosco esta manhã aqui no "Contra Corrente".

Obrigada eu.

Muito obrigado, Vera Gouveia Barros, economista. A Vera falava há pouco do problema de pensar local. Ora, convidámos para o "Contra Corrente" Isaltino Morais, é autarca de Oeiras. Bom dia, Isaltino Morais. Isaltino Morais, bom dia, estamos a ouvi-lo.

Ouvir muito bem.

Agora sim, estamos a ouvir Isaltino Morais, autarca de Oeiras. A determinada altura aqui no programa, o Vítor Reis desafiava os autarcas da Área Metropolitana de Lisboa a manifestarem a sua posição em relação ao que está a acontecer em Loures. Permita-me, antes de mais, ser porta-voz desse desafio. Que opinião é que tem sobre as demolições que estão a acontecer no bairro do Talude?

Em primeiro lugar, desafios ando eu a fazer pelo menos desde 2012. E portanto, aquilo que eu verifico é que há dezenas e há dezenas, há muita gente da política, fora da política, a falar de habitação sem perceber minimamente o que está a dizer. Tenho estado a ouvir o vosso programa e ouve-se falar nos alojamentos locais, ouve-se falar nas casas devolutas, as razões porque são devolutas. Nada disso tem a ver com o problema da habitação, porque não vão à raiz do problema. Repare, desde 2012 que eu ando a dizer, mas ninguém me dava importância. Agora não, agora até me perguntam a minha opinião, mas durante anos eu estava sozinho a pregar no deserto. Desde 2012 que começou o problema da habitação de uma forma mais grave, porque entre 2008 e 2012, 2013, mais ou menos, começou-se a esgotar o parque habitacional que havia. Consideravelmente casas que eram construídas para a classe média baixa, casas a preços acessíveis para os salários que havia na altura. Acontece que por via do subprime de 2008 e a imparidade dos bancos, deixou de haver crédito e as casas deixaram de se vender. E este é o problema. O problema principal é este. Podem falar da burocracia das câmaras, podem falar disto, aquilo, etc. Em 2014, um iluminado, que agora até é subsecretário-geral das Nações Unidas, agora não me lembro o nome dele, mas foi ministro do Passos Coelho.

O Jorge Moreira da Silva.

Exatamente, o Jorge Moreira da Silva. Inspirado nas correntes das alterações climáticas, qual Armagedom, que daqui a 30 ou 40 anos o planeta desaparecia. Inspirado nisso, faz uma revisão à lei dos solos que destruiu todo o sistema existente até então. Isto é, havia três classes de terrenos: rústico, urbano e urbanizável. Acabou com o urbanizável e ficou apenas rústico e urbano. Ora aí o que aconteceu então é que os ricos ficaram mais ricos porque viram triplicar e quadruplicar o valor do terreno. Terreno que era vendido a €400 passou para €1600. Habitações que eram vendidas a €200.000 passaram para €600.000. Isto no espaço de poucos anos, de cinco a seis anos. E por quê? Porque justamente essa lei 30/2014 visava, imagine, combater a especulação imobiliária, porque as casas não se vendiam, era especulação. Ora bem, elas não se vendiam porque não havia crédito. Portanto, foi uma questão conjuntural. O problema dos políticos portugueses é só olharem para a conjuntura e nunca olham para a estrutura. Portanto, a partir dessa data eu escrevi várias vezes no Boletim da Câmara de Oeiras que íamos ter barracas outra vez. Ora, elas aí estão. E é absolutamente incontrolável. E portanto, a mim choca-me esta hipocrisia agora de falar em humanismo, que naturalmente que é fundamental. Com o que está a acontecer com as demolições em Loures, naturalmente que agora toda a gente afinal descobre o problema. Na realidade, o problema é este: deixou de se fazer habitação pública em Portugal. Com o PER, nos anos 90, houve muita gente que se convenceu que já não era preciso fazer mais casas e que os privados resolviam o problema. Ora, os privados resolvem o problema de quem tem dinheiro e portanto não faltam casas para quem tem dinheiro para comprar ou para arrendar. Agora não há é casas para a classe média e para a classe média baixa. E a mim o que me surpreende é termos esta discussão toda e continuarmos a meter a cabeça na areia e não vermos que o problema reside na carência, na ausência de habitação pública. Repare, nós temos 2% de habitação pública em Portugal. A Espanha, que é o que tem mesmo mais próximo de nós, tem 10%. Mas depois os países da Europa, na generalidade, eles têm 30 a 35%. Os nórdicos têm 45% e a Áustria tem 65%. Só em Viena de Áustria há 350 mil habitações públicas. Veja bem, 350 mil habitações públicas na cidade de Viena, de Áustria. Portanto, Portugal está na penúria, tem 2% de habitação pública, o que significa que nós temos que fazer mais habitação pública. Ora bem, e como é que isso se faz? Repare, estamos nós todos nesta discussão, muito chocados com a demolição das barracas e esquecemo-nos de um pormenor. Na realidade, é possível construir casas. Eu estou a fazê-lo. Olhe, por exemplo, a propósito do PRR, Oeiras é o único município que já entregou habitações construídas, financiadas pelo PRR. Estamos a cumprir o nosso programa apesar dos prazos curtos. E sabe por quê? Porque quando o doutor António Costa falava na bazuca que aí vinha para a habitação, já nós tínhamos projetos com maturidade para serem lançados. Por quê? Porque eu sempre entendi: não há dinheiro para a obra, mas há dinheiro para os projetos, porque um dia qualquer isto vai arrebentar. Ora bem, e arrebentou mesmo. Eu neste momento tenho 700 casas em construção, 180 milhões de euros. Estou a fazer a manutenção de mais 3 mil e tal no investimento de 80 milhões de euros. E portanto, o que é que isto significa? Que na realidade é preciso fazer mais casas. E havendo o terreno, só que repare, os municípios não têm terreno. Lisboa tem, a Câmara de Lisboa é o único município que tem terrenos, os restantes municípios não têm. De maneira que se nós pretendemos colocar casas, por um lado, de habitação pública, temos que desafetar terrenos rústicos para urbanos. E veja bem, ainda recentemente caiu um secretário de Estado, caiu um governo por causa da alteração à lei dos solos do RJIGT Tínhamos os gurus habituais, a arquiteta Helena Roseta e mais uma série de gente, as Marianas Mortáguas, toda essa gente que fala muito de habitação pública, mas que não querem que se faça habitação pública, a dizerem que o RJIG tem essa alteração, que era mais um aspecto que iria fomentar a especulação imobiliária. Agora veja bem, o que não está no mercado não pode ser especulativo. A habitação pública não está no mercado, é pública. Se é pública, não há especulação. Essa lei o que permite é desapropiar ou desafectar terrenos rústicos para urbanos, no sentido de construir habitação pública para arrendamento apoiado ou arrendamento acessível. Não sendo pra venda no mercado, significa que estão fora do mercado. Não há qualquer especulação. Mas agora veja bem, quando se estava a discutir essa lei, só se ouvia essa gente. Só se ouvia essa gente que fala em especulação imobiliária sem saber minimamente o que está a dizer. E o problema é que essa gente tem influência nos governos, seja no PS, seja no PSD, que ficam reféns desta extrema esquerda miserável, que não quer habitação pública e que agora há demolições e então batem no peito. Agora, a minha opinião sobre as demolições: eu também acho que não está correto. Eu ainda há dias fiz quatro ou cinco demolições. O problema é que a pressão pra construir barracas é muita e as câmaras municipais têm que estar muito atentas pra impedirem a ocupação do seu território. E naturalmente que as tentativas acontecem um pouco por todo lado. Agora, é óbvio que não é alternativa demolir as pessoas e as pessoas ficarem ao relento. Na realidade, é desumano. Eu também acho que tem que haver uma alternativa.

Como é que geriria aquela situação, o autarca Isaltino Morais?

Eu geriria da seguinte maneira: faria um levantamento social das famílias, via qual era a tipologia adequada, quantos T1, quantos T2, quantos T3, e naturalmente, para demolir aquelas barracas, feita a identificação e o levantamento social, desencadearia um processo pra construção de habitações destinadas àquelas famílias. Se a urgência da demolição daquelas barracas pra a Câmara Municipal era importante, então teria que se desenvolver um plano. Uma coisa é impedir que uma barraca se construa. Eu tenho a Polícia Municipal aqui em Oeiras atenta todos os dias ao aparecimento e todos os dias faço retiradas de tendas. Basta haver uma tenda e é logo sacudida. Mas a partir do momento em que o fato está consumado, em que há 20, 30, 40, 50 barracas, e ainda por cima se estão lá meio ano, um ano, dois, três anos, obviamente que se cria ali uma habituação, quase que um sentimento de direito, que as pessoas acham que têm a habituar ali. E, portanto, é óbvio que tem que haver uma alternativa. E então aí, sim, tem que haver uma articulação entre o governo e o respectivo município. E claro que isso vai demorar três, quatro ou cinco anos, porque é preciso fazer os projetos, é preciso fazer as obras, é preciso fazer isso tudo. Indiscutivelmente, eu acho que tem que haver uma alternativa pras pessoas. É desumano, realmente, elas estarem em barracas, as barracas serem demolidas e dizer: "Sim, fica aí agora ao relento." Até porque elas vão fazer barracas outra vez, sem saber.

Isaltino Morais, houve uma reunião em março com os autarcas da Área Metropolitana de Lisboa, onde foram exigidas respostas ao governo. Obtiveram algum tipo de resposta?

Vamos lá ver.

Ou onde ia ser esse processo?

A resposta do governo é fazerem como eu fiz. Eu clamei aos quatro ventos que era preciso alterar a lei dos solos e chamaram-me de negacionista das alterações climáticas. A extrema esquerda dizia que eu era contra as alterações climáticas, que era negacionista e por aí fora. Porque eu planto cardos. Eu estou a plantar cardos aqui em Oeiras, porque também quero dar casa aos gafanhotos, às libelinhas, às abelhas e, portanto, planto cardos. E realmente estão espetaculares, com uma flor muito bonita, azul. Mas também temos que plantar casas pras pessoas. Só que há uma esquerda bem-pensante neste país que acha que as famílias, a construção de casas é contra a biodiversidade. Ora bem, enquanto este discurso não for alterado, porque repare, o que é que diz essa esquerda? Que é preciso habitação pública, mas que se faça recuperando prédios degradados. Mas os prédios degradados têm dono. É preciso desapropriá-los. Ao desapropriá-los, o tribunal vai lhe dar o valor real. O valor real custa duas ou três vezes mais do que uma casa. Eu faço casas a 200 mil €. Do outro lado da rua, ali em Carrasqueira, por exemplo, na Alta Montanha, estão a ser vendidas a 600 mil, iguais. Iguais? Bem, não são bem iguais. Eu posso ter casas de banho com louças Valaris e as outras têm Roca. Eu posso meter madeira de pinho nos armários da cozinha.

Bom, perdemos a ligação com Isaltino Morais, que nos estava aqui a dar alguns exemplos da disparidade de orçamentos na construção de habitação pública. Creio que ficamos com o essencial do testemunho de Isaltino Morais, ele que tem muita experiência a gerir um território aqui às portas de Lisboa, o território de Oeiras. Vítor Reis, fazia-lhe aqui uma pergunta em jeito de arrumação da casa sobre este tema. Creio que sim, que temos Isaltino Morais. Isaltino? Não, agora não. Não temos Isaltino Morais, a chamada caiu. Ouvimos então o presidente da Câmara de Oeiras a dar conta da sua experiência como promotor de habitação pública e habitação também pública e social. Vítor Reis, perguntava-lhe aqui em jeito de arrumação da casa destas duas últimas horas em que estivemos a falar de habitação e de habitação social, há quem defenda um choque de construção, é preciso construir muito. O que é que deve ser feito nos próximos meses, já para arrepiar caminho?

Permita-me uma coisa antes de mais, porque eu ouvi o Isaltino e em nome da defesa que devo fazer do Jorge Moreira da Silva Queria registar que 11 anos depois do diploma que foi publicado em 2014, e que acabou com o chamado solo urbanizável, ninguém tocou na lei pra repor o solo urbanizável. Portanto, há qualquer coisa em que o Jorge Moreira da Silva terá razão. 11 anos, quantos governos já passaram? Quantas oportunidades tiveram?

Pois, eu sei lá a pergunta, eu queria fazer a pergunta precisamente ao engenheiro.

Quantas oportunidades? É que a questão do rústico e o urbano é pertinente. Mas a pergunta é: se a lei é assim tão má, de 2014, por que não a alteraram? Por que não a alteraram? Não repuseram o chamado solo urbanizável. Eu gostaria um dia que me explicassem por quê. Isto não é uma questão de ser contra ou a favor de mais construção. É uma questão de ordenamento do território, também não tem a ver com alterações climáticas. Tem a ver com a possibilidade de, de fato, nós podermos regressar aos processos de expansão urbana. Eu expliquei que há bocado nós tivemos durante muitas décadas o paradigma de expansão urbana, construção nova, habitação própria. E a dada altura fizemos uma inversão nesse paradigma pra reabilitação urbana, pra recuperação de edifícios e pro arrendamento. É óbvio que nós estamos hoje perante circunstâncias, que têm a ver, em primeiro lugar, com o aumento de população, 10%. Pouco importa se são imigrantes ou o que são. Temos um aumento gigantesco em termos demográficos em Portugal. Portanto, tivemos uma verdadeira explosão demográfica e portanto, temos que regressar à expansão urbana. Curiosamente, se olharmos pros dados dos censos 2021, e os indicadores de habitantes em Portugal, acontece um dado espantoso. O número de habitantes em Portugal desceu 4%, de 2011 pra 2021. Portanto, há aqui um fenômeno que ocorreu de forma escondida, de forma descontrolada, que teve a ver com este crescimento populacional, que nos leva a ter mais de um milhão de pessoas a viver em Portugal, que obviamente coloca um desafio completamente novo. É inquestionável que temos que regressar à expansão urbana.

Quando diz expansão urbana, e olhando, por exemplo, aqui pras áreas metropolitanas de Lisboa e Porto, significa aumentar a coroa ou construir na coroa que já existe?

Significa, em primeiro lugar, procurar aproveitar o que já está infraestruturado e urbanizado, e há muita coisa infraestruturada e urbanizada. Obviamente, cada caso será um caso, eu não faço ideia o que é que se passa, por exemplo, com alguns territórios que eu vejo na Amadora, ou outros que eu vejo em Cascais, ou outros que vejo em Almada, ou outros que vejo no Pinhal Novo. Obviamente, cada um tem a sua realidade. Mas portanto, é preciso passarmos ao aproveitamento do estoque que existe e depois, obviamente, do ponto de vista dos planos diretores municipais, olhar àquilo que é a expansão urbana. Mas isso é mesmo um trabalho que os próprios autarcas têm que fazer com o seu próprio território. Se há processo que está absolutamente centralizado pras autarquias locais, obviamente, que há alguns aspectos que têm que ter, por assim dizer, alguma aprovação em termos nacionais, porque há infraestruturas e há servidões, há uma série de coisas em que os vários organismos da administração central têm um papel, mas o papel principal, o motor principal, são as autarquias, são os municípios.

Já agora esclareça-me-

É preciso puxar por aí.

Já agora esclareça-me a esse propósito, os PDMs estão em processo de revisão nesta altura ou não?

Não, há vários-

Pode ser aberto um processo de revisão a qualquer altura?

A qualquer momento. Os PDMs estão em vários estádios de desenvolvimento. Há municípios mais avançados que outros. Há municípios, eu, por exemplo, aqui à lista, tive a oportunidade de saber, por exemplo, que Braga está a dar um grande passo relativamente à revisão do seu PDM, mas há um pouco, por todo lado, um trabalho de revisão dos PDMs. Agora, é essencial que as autarquias garantam uma bolsa de terrenos, ou seja, o exemplo de Lisboa. O exemplo de Lisboa, que tem terrenos, muitos terrenos. Lisboa teve sempre uma política, desde os tempos do Duarte Pacheco, de aquisição de solo e, portanto, de municipalização do solo. Isso foi importante. Portanto, é relevante que os municípios também possam ter essa política, pra obviamente terem, não só pros equipamentos, pras infraestruturas, mas também para a expansão urbana.

Que são essenciais às câmaras municipais. Tínhamos há pouco ao telefone o Isaltino Morais, a chamada entretanto caiu. Dá uma indicação de que Isaltino Morais poderá novamente regressar ao Contracorrente, porque queria acabar precisamente uma ideia que estava aqui a explanar no programa de hoje.

E eu queria também fazer uma pergunta.

Sim, mas faça a pergunta porque eu acho que dá tempo à nossa produção pra fazer a ligação telefônica de Emanuel.

Basicamente, é assim, aqui há uns tempos eu fui assistir, enfim, assistir, porque o vídeo tá disponível na internet, ao discurso que o Isaltino Morais fez quando inaugurou umas casas construídas já com o PRR. Estava lá presente o primeiro-ministro, ele disse-lhe várias coisas sobre a lei dos solos. Eu gostava de ter ideia se ele tem alguma noção do primeiro-ministro ter ouvido ou ter comentado aquilo que ele disse sobre a lei dos solos e sobre aquele exemplo concreto, porque, por acaso, enfim, pelo menos pelas imagens do vídeo, aquelas casas, porventura, como eu estava, de resto, a explicar, não precisavam ter certo tipo de acabamentos de luxo, mas eram claramente casas de classe média muito confortáveis, e num sítio e rodeadas por outras casas. Quer dizer, ali não havia segregação nenhuma, era uma coisa completamente integrada.

E o primeiro-ministro era?

Luís Montenegro.

Luís Montenegro.

Mas foi antes das eleições ainda.

Não sei se Isaltino Morais ouviu a pergunta. Não. Bom, vamos fazer aqui um pequenino compasso de espera, porque a produção está ali a tentar ultimar a ligação telefónica com Isaltino Morais, autarca de Oeiras, que tem muita experiência na construção de habitação social. Isaltino Morais, agora sim, já está conosco. Ouviu a pergunta do José Manuel Fernandes?

Não, não ouvi.

Eu posso repetir rapidamente. Quando foste a uma inauguração de uns edifícios do PRR, eu ouvi o seu discurso. Enfim, está disponível na internet. Coloca tudo na internet, o Isaltino. E deu alguns recados para o primeiro-ministro sobre a lei de solos e sobre esses problemas. Foi escutado? Até há uma reação em relação a isso?

Repare, alguma reação há esta. Como sabe, eu estava exatamente a falar disso, do problema da habitação pública, quem é que deve construir, quem é que não deve construir. E eu quero dizer que o IHRU não tem condições para construir habitação pública. É claro que tem-se procurado substituir alguns municípios que se recusam a fazer habitação pública e que acham que o Estado é que deve fazer. Ora bem, esse é um erro de palmatória. Quem tem que fazer as casas em Portugal são os municípios. E o Estado, o governo, digamos assim, deve criar condições para o financiamento. Mas os municípios é que sabem onde serve construir, onde não serve construir e quais as tipologias a que famílias se destinam e por aí fora. E, portanto, eu sou um defensor realmente da habitação pública levada a cabo por municípios com financiamento do Estado. Isto é fundamental. Ora, o que é que acontece? A pergunta que o José Manuel Fernandes faz é vital. O que é que o primeiro-ministro ouviu? Se ouviu o que eu lhe disse. Ora, a questão é esta: como sabe, foi feita uma alteração ao REGICE, a lei dos solos. E essa alteração visava transformar terreno rústico em urbano para construir habitação pública. Ora, destinada exclusivamente, porque depois lá na Assembleia da República fizeram uma mixórdia e o que saiu foi isto: habitação pública, renda apoiada e renda acessível. Ou seja, não é para vender, não é para nada. Portanto, está fora do mercado. Sendo fora do mercado, não há qualquer especulação imobiliária. Quer dizer, não havendo especulação imobiliária, porque não vão para venda, é exclusivamente para arrendamento, como disse, apoiado e acessível, logicamente só se destina a famílias geralmente carenciadas ou da classe média baixa. Ora, o que é que acontece? Não havendo terrenos, é preciso alterar a lei. Não só a Lei 31/2014, no que diz respeito à classe de espaço, porque repare, eu fico espantado como é que nesses debates ninguém fala nisso. Quer dizer, fala-se em tudo, menos daquilo que é essencial. As casas não se constroem no ar, as casas precisam de terrenos.

Mas há um argumento que há muito terreno disponível, os PDM têm muitos terrenos ainda vagos.

Tudo isso é falso. Eu vou explicar. Criou-se a ideia em Portugal, que é de um politicamente correto. Eu há dias fiz uma plantação de cardos em Porto Salvo para fazer ninhos para os insetos, as abelhas, as libelinhas, os gafanhotos e as borboletas, porque têm direito a ter uma casa. Mas as pessoas também têm direito a ter casa, não sei se está a ver. Ora, e se têm direito a ter casa, elas têm que ser construídas em algum lado. E essa Lei 30 de 2014 foi de alguma forma enformada com os princípios do combate às alterações climáticas e, portanto, construir casas é contra a biodiversidade.

Mas acha que foi isso mesmo?

Repare, acabaram com os solos urbanizáveis, agora só há rústico e urbano, o que é que fizeram?

Qual é a diferença para as pessoas perceberem, já agora? Qual é a diferença para as pessoas perceberem? Por que isso é importante?

É simples. Acabando com os solos urbanizáveis, deixa de haver a possibilidade para os municípios de fazerem cidade. Quero dizer, os municípios têm interesse, por exemplo, veja bem Oeiras. Eu tenho interesse em desenvolvimento, tenho parques empresariais em Porto Salvo, mas tenho lá só solos urbanizáveis. Eu vou urbanizá-los, transformo-os em urbanos e ponho lá habitação para resolver o problema da carência de habitação na zona. Mas o promotor privado, por exemplo, tem um terreno em Carrasqueira e diz: "Mas eu quero aqui." Eu digo: "Não, mas eu não quero aí, quero além." Portanto, a cidade faz-se assim, não sei se está a ver. Ao ficarem apenas solos urbanos e solo rústico, no rústico não se pode construir. No solo urbano, por obra e graça dessa Lei 31 de 2014, os ricos ficaram encantados, repare, porque um terreno que valia 1 milhão de euros passou a valer três, 4 milhões. E a extrema-esquerda também ficou satisfeita, porque não se fazem casas em solo rústico e, portanto, os gafanhotos estão mais protegidos. Portanto, é este preconceito ideológico existente em Portugal que ninguém quer combater. Na realidade, toda a gente fala que é necessária habitação pública, mas habitação pública para fazer onde? E então dizem: "Bom, há casas desocupadas." Pois há, têm dono. Há casas degradadas que precisam de ser recuperadas. Também têm dono. Vão se apropriar. O juiz vai avaliar a situação e vai lhe dar o valor real, que vale três, quatro vezes mais do que se faz uma habitação. Eu não sei se já tinha dito neste programa.

Sim, já tinha dito isso. E aliás, é óbvio. Eu já aqui disse no programa que tenho casas que se me apropriarem, eu agradeço.

Mas veja bem, mas se é óbvio, por que não se faz? É que tudo isto é óbvio, não sei se está a ver. Nós temos falta de habitação pública em Portugal por covardia do centrão. Está a ver? Os políticos do Partido Socialista e do PSD aqui deviam fazer um acordo de regime, mas eles não se entendem porque têm medo das críticas da extrema-esquerda, que são os arautos das alterações climáticas, não sei se está a ver. E quem for contra eles é negacionista. E portanto, as pessoas têm medo de falar, as pessoas têm medo de dizer como é que se resolve o problema. E depois vêm com o argumento dos licenciamentos, que é verdade, as câmaras municipais, a legislação é muito complicada. É verdade, demora. Depois vêm com os alojamentos locais.

Isaltino Morais, para nós percebermos também um pouco, enfim, partindo da sua experiência, quanto tempo demora a aprovar uma casa em Oeiras?

Depende. Se alguém apresenta um projeto de loteamento para um terreno urbano, é preciso aprovar o loteamento, as infraestruturas e depois vem o projeto de construção. Isto pode demorar muito tempo, porque o loteamento pode não ser apresentado de acordo com os parâmetros que estão definidos para aquele terreno. Mas se, por exemplo, há um loteamento aprovado em que tem os lotes devidamente definidos e em que o lote define quais são os parâmetros, quantos pisos tem, qual é a cértea, quais são as áreas de construção, etc. Se isto for respeitado, em seis meses tem a licença de construção.

Seis meses. Obrigado, Isaltino Morais. Muito obrigado por ter participado.

Depende da situação.

Depende, claro que sim. Não temos mais tempo, peço imensa desculpa não lhe dar mais a palavra.

Muito obrigado.

Muito obrigado nós, Isaltino Morais, por ter participado e ter aceitado o convite para participar no Contracorrente. José Manuel, estamos mesmo apertados de tempo. Do que fica deste programa de hoje é que, espero não ser pessimista, mas as barracas vão continuar na Área Metropolitana de Lisboa e do Porto.

Sim, vão continuar, porque é evidente que é muito difícil de resolver. Há muitos sítios, basta ir ao bairro do Talude e vejam quantas outras casas lá estão à volta, algumas delas já consolidadas, e é muito fácil voltar ali a erguer. E são territórios, por vezes, muito complexos, muito longos, muito extensos, com muitas esquinas e muitas traseiras, em que tudo isto é difícil de garantir. E depois, não foi tema do programa de hoje, mas foi tema de programas anteriores, tudo aquilo que tem a ver com as regras de licenciamento, mais às vezes que com o próprio licenciamento, com as regras que são impostas e com o custo que essas regras derivam e com o facto de, como já aqui também foi dito, muita da habitação pública abre concursos que ficam desertos, porque com aquele custo que é proposto, não se faz. Agora a questão é: temos que fazer daquela maneira? Não há maneira de fazer mais barato? Há materiais que podem ser trocados, há espaços obrigatórios que se calhar não têm que ser exatamente assim, mas nós queremos sempre o ótimo, em vez do bom.

Precisamos de imaginação. O Contracorrente está de regresso amanhã. Vítor Reis, agradeço-lhe uma vez mais, muito obrigado.

Foi um prazer.

Por estar conosco. O Contracorrente regressa amanhã com um novo tema.