Muito bom dia, está no ar o Contracorrente, mais cedo do que o habitual por causa do debate quinzenal no Parlamento. Hoje o Contracorrente é sobre a proposta do Orçamento do Estado. O documento foi entregue ontem na Assembleia da República e, ao contrário do que sucedia ainda há poucos anos, o documento não parece ter surpresas nem grandes novidades. Nem sequer há muitas dúvidas sobre a sua aprovação. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Isso é bom ou é mau?

Eu acho que é bom. Aqui há uns anos, há muitos anos já, eu lembro-me uma vez de uma frase de um senhor que foi ministro muitas vezes, depois perdeu o recorde da posição de ministriável, que era o Almeida Santos, ministro do Partido Socialista, uma figura importante, sobretudo no período revolucionário e pós-revolucionário, que ele dizia que o Orçamento do Estado era o documento mais importante que as assembleias legislativas aprovavam, mais importante que as leis, porque no fundo era ali que se distribuía o dinheiro e que se decidia o que se fazia ou que não se fazia. Ele de alguma forma tem razão. Tinha razão, só que entretanto, no tempo, talvez quando ele disse isso, dava-se mais importância a outras leis do que ao Orçamento do Estado e muitas vezes leis sem meios não servem pra nada, leis sem regulamentos não servem pra nada e o Orçamento do Estado, porque é mesmo necessário que sirva pra alguma coisa, sem isso não há dinheiro nas gavetas da administração pública e não só, o Orçamento do Estado tem, de fato, uma importância central. E foi ganhando a importância central, sobretudo desde que as coisas ficaram um pouco mais apertadas ao que se passa no final do século passado. Dizer assim fica mais bonito. Fica ali pra alturas de segundo governo de Guterres, no primeiro ainda houve muita euforia, quando chega Pina Moura, começa a olhar pras contas, começa a ver que havia ali umas coisas que estavam a disparar em termos de gastos. E vem Pina Moura e vem depois a seguir Oliveira Martins e, portanto, as coisas começam a ir a caminho do pântano e de repente temos o Pristanga e o teto de 3% e o primeiro processo por excesso de déficit. A seguir vêm os anos de Sócrates, que começaram atinados e desatinaram completamente mais pro fim. Sabemos o que aconteceu e como é que acabamos por ter em cima de nós a troica. E nesse período não se falava outra coisa a não ser do orçamento, do déficit, do peso das contas públicas e por aí adiante. A seguir teve a troica, teve o tempo dos orçamentos da geringonça e de repente há uns anos pra cá, com o equilíbrio orçamental ou mesmo com pequenos superávits, as coisas ficaram mais tranquilas, o que é muito importante no momento que vivemos atualmente na Europa. Portanto, nós termos um orçamento equilibrado e estarmos a conseguir já há vários anos diminuir o peso da dívida pública por comparação com o PIB, com a riqueza nacional, é algo que nos dá uma grande tranquilidade, sobretudo nesta altura em que os juros da dívida pesam muito nas contas públicas, muitos milhares de milhões de euros, e qualquer variação de décimas naquilo que pagamos pelos juros, pela dívida, tem também um peso brutal e já está a subir significativamente este ano, apesar da dívida não estar a subir. Portanto, isso tem muito a ver com a conjuntura internacional, com a inflação por um lado, com mais inflação há mais juros. Os bancos centrais procuram controlar a inflação subindo os juros, mas também com a pressão que vem de outros países da Europa, o caso mais dramático em termos de contas públicas neste momento é a França, mas não está fácil noutros países. E temos também a procura de dinheiro mundial pelos investimentos na inteligência artificial, que faz com que quem tem dinheiro o empreste mais caro. No fundo, é isso que estamos a falar. Portanto, manter as contas equilibradas é bom e não haver discussão sobre isso também é bom. Mesmo no final dos anteriores governos do Partido Socialista, percebemos que os partidos mais à esquerda começavam a ficar nervosos por não haver déficit. Ainda me recordo de algumas declarações da Mariana Mortágua a esse propósito, achava que não havia déficit, era um desperdício. Mas ainda bem que nós nos habituamos a não ter déficit, que isso aqui em Portugal e na Grécia, que é outro país que também está como nós, passou muito mal e agora também se habituou a não ter déficit, é muito bom. E por isso, não estarmos aqui a discutir com tanto dramatismo o orçamento, eu também vejo com bons olhos. É evidente que gostaria de ter no orçamento coisas que não tem. Gostaria mais de medidas de apoio ao custo de vida, porque nós estávamos tão desabituados da inflação que qualquer pequena inflação nos perturba muito. É evidente que termos um país em que muita gente tem empréstimos por causa da habitação, qualquer variação nos juros pesa. Num país onde tanta gente depende do automóvel, qualquer variação no bomba de gasolina pesa, mas a inflação em termos globais está em números que sendo mais do que os 2%, que é o quadro de referência da zona euro, é negativo, mas também não estamos naqueles períodos de super pressão inflacionista, como aconteceu em 2022, 2023, depois da conjugação do efeito pós-Covid, quero eu dizer, do retomar do consumo com a guerra da Ucrânia. Seja lá como for, nós não podemos fazer aventuras, ir atrás das propostas mais ou menos populistas de começar a distribuir dinheiro, porque o dinheiro é escasso, é de nós todos, e se Começamos a distribuir e achar que o Orçamento do Estado é elástico ou trocamos o dinheiro do bolso da esquerda para o bolso da direita, no fundo é dinheiro dos contribuintes que vai de um lado para o outro, ou se queremos dar mais dinheiro, temos que ter mais impostos, é isso que eu estou a dizer. Ou então, se não são impostos hoje, são impostos futuros, porque a dívida são impostos futuros. Acho que assim, no essencial, estamos bem e é bom que o Partido Socialista esteja de acordo com isso e se prepare para isso. Agora, é evidente que aquilo que se esperaria que acontecesse, por exemplo, na carga fiscal, não está a acontecer, mas isso só vai acontecer se houver capacidade de mudar a forma como o Estado funciona. O Estado é muito ineficiente, gasta muito dinheiro para fazer algumas coisas que poderia fazer por menos dinheiro. Nós já tivemos exemplos disso, por exemplo, quando verificamos que os hospitais PPP prestavam o mesmo serviço custando menos dinheiro ao Estado. Mas parece que queremos um modelo arcaico de funcionamento dos serviços públicos, e esse modelo arcaico faz com que tenhamos piores serviços públicos a gastarem mais dinheiro. Mas isso não se resolve com o Orçamento do Estado, isso resolve-se noutras alturas e com outras reformas. Aquilo que me custa não ver neste Orçamento do Estado é sinais de que essas mudanças estão a acontecer. Essas mudanças não estão a acontecer e também não há sinais de que possa haver um alívio mais substancial da carga fiscal, porque aquilo que há são benoins, peanuts, como dizem os anglo-saxónicos. Não dá para encher a cova de um dente. Mas no tempo que corre, eu apesar de tudo, prefiro alguma prudência e desse ponto de vista acho bem que não haja os dramatismos orçamentais que há noutras alturas. Não quer dizer que quando chegarmos à especialidade, vão aparecer propostas daquelas propostas de encher o olho e que haja a tentação de as aprovar. Veremos o que se vai passar, mas de uma forma genérica, este Orçamento sem grande emoção e sem grandes novidades, nos dias que correm, não é uma má notícia, diria eu. Ainda bem que estamos aqui tranquilos, não estamos aqui com dramas orçamentais, não estamos aqui a fazer grandes promessas. Ainda bem que isto é um dia atrás do outro, sem grandes tensões, porque o tempo em que cada Orçamento do Estado era um momento ou de grande tensão nas contas públicas, ou de grande tensão política para saber se passava ou não passava, esses momentos, nos tempos que correm, é bom não os termos. Deixá-los para os franceses e para outros povos. Aqui ou lá em Espanha nem se aprova o Orçamento do Estado, aí o problema é outro. E para outros países, ainda hoje vi uma notícia que a dívida pública dos Estados Unidos bateu novamente um recorde. É melhor nós estarmos por aqui mais tranquilos, porque apesar de depois de termos vivido o que vivemos há 15 anos, é bom não termos tentações de voltar a essas aflições.

Muito bem. Helena Garrido, tiveste a oportunidade de já olhar para as mais de 400 páginas da proposta de orçamento, para os muitos quadros e para os muitos parágrafos que justificam as várias opções. O que é que destacas?

Bom dia. O que eu destaco? Destaco fundamentalmente um orçamento mais prudente. Estava a olhar agora para os indicadores que geralmente os economistas usam para avaliar se o orçamento dá um novo estímulo à economia ou, pelo contrário, é mais no sentido contracionista. E este orçamento é basicamente neutro, em que há saldos que melhoram ligeiramente, melhoram marginalmente, indicando que este orçamento é basicamente um orçamento neutro ou ligeiramente até contracionista em relação à economia. É isto mau? Eu diria que não, por uma razão. Primeiro, uma das críticas que tem sido feita aos orçamentos de Luís Montenegro é que tem sido demasiado expansionista e tem atirado a lenha para uma fogueira que já está a arder. Ou seja, a economia está a crescer, não precisa de apoios e o ideal era aproveitar estas fases de crescimento, que é sempre o que se recomenda em matéria de política orçamental, aproveitar as fases em que as economias estão a crescer para criar almofadas que permitam depois fazer frente a eventuais crises. Essa foi uma das críticas que tem sido feita a Luís Montenegro, à sua política orçamental desde que é governo, nomeadamente pela adoção de medidas que criam depois muita dificuldade, que depois é muito difícil reverter. E estou a falar nomeadamente da redução de impostos. E chegamos a um ponto em que o governo teve que ser bastante mais prudente face à incerteza que vivemos, face ao enquadramento internacional que vivemos e a uma nova variável, que no início do ano não estava tão presente, que é não só as consequências das guerras diversas, mas sobretudo a guerra no Médio Oriente, que foi a que pesou mais este ano, mas também o aumento das taxas de juro a que se financiam os Estados. E essa é uma nova variável que nos surgiu agora, sobretudo depois do verão, em setembro, e que tem castigado bastante as taxas de juro dos países que os investidores identificam como de maior risco. Um deles é a França, que foi um dos países mais castigados nesta turbulência que ocorreu e que pode ter vindo para ficar. Dito isto A pergunta que se tem feito é: estamos aqui num choque energético, há muitos problemas, as pessoas estão a sofrer os efeitos da subida dos preços dos combustíveis, os setores que dependem muito dos combustíveis também estão a sofrer. Onde é que estão estes apoios? Bom, nós aqui temos um ponto, mas talvez não seja tão significativo como se possa crer. Por quê? Porque nós estamos muito longe daquilo que foram os impactos da guerra da Ucrânia. A inflação está a entrar na sua fase descendente, e isto não é o governo apenas a prever, é o Banco Central Europeu que, por sua vez, também se reflete nas previsões do Banco de Portugal, que foram aliás divulgadas um dia antes do Orçamento de Estado. Tudo isso recomenda que se tenha alguma prudência nos apoios que se possam dar à economia, que se foquem obviamente nos mais desfavorecidos, nas pessoas com mais baixos rendimentos. O Banco de Portugal fez uma análise muito interessante do aumento. O rendimento real, de acordo com o Banco de Portugal, vai continuar a aumentar no próximo ano, ou seja, o rendimento depois de descontada a subida dos preços, vai continuar a aumentar, menos do que em anos anteriores, este e o anterior. E depois o Banco de Portugal faz uma análise muito interessante, que é ver se todos os segmentos de rendimento registam um aumento. E de facto, registam. Ou seja, dos mais ricos aos mais pobres, todos registam um aumento no seu poder de compra. Claro que isto não invalida, e o próprio Banco de Portugal refere isso, que se avance para medidas para as pessoas com rendimentos mais baixos. O governo tem aqui um problema que o ministro das Finanças tentou desvalorizar. Tentou e se calhar consegue desvalorizar com alguma razão, que é um dos alertas que tem vindo a ser feito, tem a ver com a evolução da despesa líquida, que é um novo indicador. A União Europeia arranja sempre umas complicações pra avaliar se há disciplina orçamental ou não. E no quadro das revisões ao pacto de estabilidade, uma das variáveis é a despesa líquida calculada de uma determinada maneira. E de facto, o ministro das Finanças reconhece que essa despesa líquida, que tem sido muito referida, nomeadamente por Mário Centeno, está acima daquilo que concordaram ou que acordaram com a Comissão Europeia. Mas o que diz o ministro das Finanças que lhe permite dar razão? Primeiro, continuamos a descer a dívida pública, continuamos com o saldo quando se tira os encargos com juros, que é um excedente, e continuamos a crescer acima da média europeia e a Comissão Europeia terá de se preocupar com muitos outros países, antes de se começar a preocupar com a evolução da despesa líquida em Portugal. Parece-me sensato, parece-me racional, até porque se nós fôssemos racionais nesta fase, nós estaríamos a olhar mais pra evolução da dívida pública do que propriamente para o saldo orçamental. Aliás, acontece neste momento na sociedade portuguesa, uma espécie de paradoxo interessante, que é: durante muito tempo, os economistas alertavam "Cuidado com o déficit, cuidado com o déficit, cuidado com o déficit. Podemos vir a ter problemas", e os políticos não ligavam nenhuma e desvalorizavam. Neste momento, estamos exatamente no oposto. Quando ouvimos os economistas, os economistas dizem: "Não há drama nenhum, se tivermos um déficit de menos 0,1, se o sinal mudar de mais 0,1 pra menos 0,1, não há problema nenhum, desde que a dívida continue a baixar". Mas no universo da política, o primeiro governo que fizer agora um déficit é como se tivesse cometido um crime, e o PSD, obviamente, tem aqui um problema, que o PS vê bem, que é deixar de ser o partido que representa ou representou durante muitos anos a defesa da disciplina orçamental, que depois foi adotada pelo Partido Socialista, já com António Costa, e obviamente que o PS quer destronar o PSD, quer lhe retirar esse troféu que tem nas mãos há uma série de anos, praticamente desde que o regime estabilizou Obviamente que o PSD não quer perder esse troféu. Mas do ponto de vista econômico-financeiro, tem alguns problemas de racionalidade, como é óbvio, não há problema nenhum desde que a dívida continue a diminuir. Deixe-me só acrescentar um outro aspecto. Um dos aspectos interessantes da conferência de imprensa do ministro das Finanças, que dá dois anos esta parte começa sempre com um vídeo, as pessoas primeiro, mais rendimento, foi o facto de o ministro das Finanças ter feito questão, sem o referir, de responder a Mário Centeno. Inclusive no relatório do orçamento, que para quem tiver curiosidade, está na entidade orçamental e está no Parlamento, também no site do Parlamento, é muito fácil através do site do Parlamento. Na página 41 está lá, para quem tiver curiosidade, uma resposta a Mário Centeno. Só para quem não acompanhou este drama nacional, Mário Centeno escreveu um artigo comparando as contas públicas de Luís Montenegro com aquilo que fez José Sócrates. Todos percebemos que para a maioria das pessoas é o maior insulto que se pode fazer. É um dos maiores insultos que se pode fazer. E obviamente que todas as pessoas que leram o artigo e sabem o mínimo de economia, nem conseguem perceber como é que Mário Centeno, um economista de referência, um economista que todos reconhecemos as suas qualidades, não se preocupou com o seu estatuto de economista e escreveu um artigo daqueles com gravíssimos problemas metodológicos. Feito este parêntesis, o que o ministro das Finanças disse? Exatamente aquilo que é óbvio. Nós não podemos analisar a despesa pública de forma agregada e, pior do que isso, não podemos ignorar que há uma parte significativa da despesa pública destes últimos anos que está empolada com o programa de recuperação e resiliência. Além disso, há também o próprio Estado, sem programa de recuperação e resiliência, tem investido mais do que na altura em que Mário Centeno foi ministro das Finanças. Qualquer análise às contas do excedente de 0,1% de Mário Centeno mostra que esse excedente foi conseguido fundamentalmente à custa do sacrifício do investimento público. E além disso, há um outro aspecto mais intangível que tem a ver com a pacificação de alguns segmentos da administração pública, o mais relevante dos quais são os professores. É um orçamento neutro, se quiseres, mas que é um orçamento que, pelo menos na minha perspectiva, se adequa a estes tempos em que é preciso ter muita prudência para a eventualidade de serem necessários mais apoios.

Muito bem, Helena Matos, sendo um orçamento neutro, isso quer dizer que a discussão política em torno do documento vai ser morna ou neutra ou fria?

Para já, como quer o José Manuel, quer a Helena, e muitas outras pessoas têm chamado a atenção, nós estamos numa espécie de normalidade orçamental. Portanto, acabaram aqueles dramas, a última hora, as caixas cheias de papel, e depois as penes e a pene que estava vazia, levada por Teixeira dos Santos. Estas coisas convém ir lembrando. E nós, neste momento, temos duas coisas que eu espero que fiquem para o futuro. Uma é, de facto, a normalização do orçamento em si mesmo, porque discutia-se tudo no orçamento. Eu acho que até houve um ano em que se discutiu o leite na escola. Era uma coisa extraordinária, era como se fosse uma espécie de programa de governo anual. E portanto, esta normalidade orçamental creio que é de saudar. Depois, creio também que temos aqui, neste momento, a outra questão, que são as contas certas. Eu creio que a integração do conceito de contas certas no discurso político daquilo que é também a esquerda, é algo que devemos a António Costa. Ou seja, as contas certas foram necessárias durante os governos Passos Coelho, mas se António Costa não tivesse integrado o conceito de contas certas no seu discurso, eu creio que ainda hoje teríamos muito essa discussão. E eu creio que há duas reformas estruturais feitas por António Costa: a normalização do conceito de contas certas e a imigração. E, portanto, uma positiva, na minha opinião, as contas certas, outra profundamente negativa, aquela política de portas abertas. Mas em relação às contas certas, sim, veio para ficar. E sim, como aqui também estava a Helena Garrido a referir, há esta questão, que é quase como se neste momento o PS olhasse para o PSD e pensasse quando é que o PSD vai apresentar um défice negativo. Pode não ter um impacto nas nossas contas, mas tem um valor simbólico enorme. Portanto, politicamente, ninguém está preparado. Porque, e aí vê-se muito como basta ouvir Luís Montenegro, Hugo Soares, a retórica mais política do governo, a questão é sempre a comparação com aquilo que foram os governos Sócrates. O Mário Centeno fez isso. Esta ideia sempre daquilo que está lá e aquilo pelo qual se fazem as comparações por antítese. É curioso, porque José Sócrates, neste momento, parece ser o homem que foi primeiro-ministro de Portugal, não se sabe por que partido, nem apoiado por quem, tornou-se uma entidade ambulante própria no Parque das Nações. Depois temos uma coisa que é uma grande fantasia. Nós quando falamos do orçamento, é a mesma coisa que estarmos a falar de uma pessoa que está com vários ossinhos partidos e que está aqui a discutir se podia ou se não podia correr a maratona. Há uma coisa chamada rigidez orçamental. E de facto, aquilo que fica de margem é muito pouco. Nós teríamos a maior percentagem das nossas receitas, daquilo que podemos afetar, vai para a proteção social e a segurança social. E isso é um peso enorme, é preciso ter sempre muito cuidado, muita lucidez nesta parte. É claro, quando nós temos aqui o aumento do complemento solidário para idoso, aquilo que se faz, note-se, é mexer em medidas que não representem, muitas vezes, um aumento significativo da despesa estrutural. Pode-se mexer no complemento, pode dar-se um bônus, mas existe ali, neste momento, um grande cuidado em não aumentar estruturalmente essa despesa, para lá daquilo que são os aumentos decorrentes da inflação. Porque com esta despesa a pesar de 30% a 34% no orçamento, é muito problemático. Depois temos os serviços públicos gerais e de administração, estamos a falar dos funcionários públicos, é uma despesa também muito significativa, e é uma despesa muito significativa com uma resposta que coloca problemas. Ou seja, neste momento os portugueses têm muitas queixas da sua máquina administrativa. Muitas queixas, quase que acabam por ver a sua máquina administrativa como algo que entorpece quer a sua vida como cidadãos, quer a vida das empresas. Nesta área, ao contrário daquilo que acontece na proteção social, em que nós podemos discutir mais ou menos, embora se tenha, na minha opinião, cada vez de fazer um discurso mais realista nesta matéria, de que o dinheiro literalmente não cai do céu e não podemos ter. Ontem circulei um pouco no IC19, não sei se os cartazes estão noutro sítio, vi um cartaz do Chega com André Ventura a dizer que há margem para baixar a idade de reforma, combatendo a corrupção.

Esse cartaz é antigo.

É antigo. Pois olha, a mim pareceu-me um pesadelo ali à noite. Porque o disparate é tão grande. A corrupção deve ser combatida, como é óbvio. Aquilo não é uma questão de disparate, é uma questão de demagogia. Mas, como é claro, nós não podemos baixar a idade da reforma achando que vamos combater a corrupção. A corrupção deve ser combatida, até porque é uma coisa que rói as instituições. Mas, para já, só obteríamos dinheiro um ano e depois estávamos aqui a criar um ano ou dois anos. Não tem qualquer fiabilidade achar que vamos viver durante um ano com uma mesada. Tirando exatamente o Sócrates, não estou vendo ninguém, o José Sócrates, que tenha achado que isso seja um modo de vida. Portanto, acho que há aqui nesta parte, sobretudo em relação às despesas dos serviços públicos gerais e administração, aqui sim eu acho que se podem e devem fazer poupanças, porque na proteção social e segurança social nós não podemos fazer poupança, vamos sempre e só ter mais despesa, muita demagogia, como esta que é possível baixar a idade de reforma e outras coisas que irão aparecer, mas nós temos aqui na parte dos serviços públicos gerais e administração. Não creio que a despesa possa baixar, mas creio sem dúvida que esta parte tem de existir uma melhor gestão e aí politicamente pode fazer-se muita coisa. Depois temos a questão, outro grande fio.

Deixa-me só introduzir aqui um termo que foi muito usado no passado, nomeadamente no tempo da Troika, que eram os consumos intermédios. Achas que aí é possível conseguir poupanças?

Eu acho que deveríamos conseguir poupanças, mas sabemos que isso implica enormes resistências. Já se fosse melhor gerido, de forma a até conseguir chegar a outras áreas, poderia ser interessante.

Muito bem.

Depois temos a parte da saúde, que também é muito significativa e será sempre uma despesa crescente. E temos a educação. Eu queria apenas ainda chamar aqui a atenção para uma outra coisa, que é: nós falamos muito de IRS em relação a este orçamento, as baixas do orçamento, como a Filomena Martins fez esta manhã muito bem as contas aqui no Vencedor. É um pouco paradoxal, porque o Estado perde muito pouca receita, mas as pessoas sentem muito pouco no seu bolso. Pode perguntar-se Se não se poderia, o governo, e aí eu gostaria até de ouvir a Helena Garrido e o Zé sobre isso, se não se poderia fazer uma opção no sentido de, em vez desta baixa de IRS, que de fato se traduz em muito pouco, no bolso de cada um, se não se poderia optar, por exemplo, por estas receitas que o Estado opta aqui por não cobrar, ou seja, que existem de alguma forma, poder usá-las em investimento público ou noutro tipo de áreas. E temos depois também uma pergunta que eu acho que é um pouco significativa.

São coisas um pouco diferentes.

Eu sei que são coisas um pouco diferentes.

Os impostos são mais recorrentes. O investimento público também depende, nem todo o investimento público é bom investimento.

Claro. E depois temos uma outra coisa, é que se fala só de IRS, não se fala de IRC, embora também desça.

O IRC está a cumprir a promessa, não há novidades.

Mas o IRS também há aqui uma espécie de uma linha que foi traçada pelo governo naquilo que entendo que será ir até o fim da legislatura.

Os 2.000 milhões.

Mas politicamente, vocês reparem que o IRC, eu não estou a dizer que o governo devia baixar mais o IRC, o que eu estou a dizer é que saiu por fora do radar.

O que era bom acontecer, mas não devia ser no Orçamento Estado, eu não sei se a Helena Garrido está de acordo com isso, eu acho que nós estamos a precisar é de fazer uma limpeza na nossa estrutura fiscal. Pegar nos impostos, que estão cheios de emendas proteladas, cheios de alçapões, de coisas que são irracionais, e tentar pôr aquilo no osso, como às vezes se diz. Porque, por exemplo, o IRC é um amontoado de retalhos.

Ainda tens a derrama sobre o IRC.

Claro, porque o IRC é o IRC, são as derramas, são as alcavalas, são as empresas grandes, é isso tudo. Quer dizer, tentando manter a receita, tornar aquilo um imposto inclusivamente mais justo, porque todas estas diferenças que existem penalizam, por exemplo, as empresas maiores, que nós sabemos que são aquelas que nós precisamos mais, que introduzem muitas variações conforme a localização e às vezes criam também distorções, porque uma coisa é onde está a fábrica, outra coisa é onde está a sede. Tudo isso são às vezes coisas fictícias. Isso devia ser muito limpo. E o mesmo digo em relação também a questões que têm a ver com o IRS. Nós temos um IRS que, até por causa das reformas introduzidas na anterior legislatura pelo Partido Socialista, tem escalões a mais. A ideia de que são os escalões que tornam aquilo mais progressivo. Nós tínhamos toda uma estrutura mais simples e mais racional. Mas isso não devia ser feito na altura do Orçamento Estado. Devia ser feito como foi feita a grande reforma, que deve estar a fazer 40 anos, praticamente, não é, Helena? Foi a reforma do IVA, do IRC e do IRS.

Do tempo do Cadilhe.

Do Cadilhe. E 40 anos é uma boa altura para, em vez de deixar os impostos ficarem quarentões, olhar para eles e fazer aquilo que às vezes se diz que os homens fazem aos 40 anos, que é comprar um descapotável.

Esperemos que não façam isso.

Helena, achas que o descapotável aqui desta questão podia ser, por exemplo, mexer no célebre sexto escalão do IRS, que é aquele que tem uma maior amplitude. Nós temos o quinto e o sexto escalão. Faz sentido termos tanto escalão e depois perceber-se que há aqui este foco neste sexto escalão, porque os outros todos têm diferenças, amplitudes maiores. Por exemplo, o quinto vai de quase 24 mil até 30.500 € de rendimento coletável e depois nós quando chegamos ao sexto escalão, temos quase que uma amplitude de 15 mil € de rendimento coletável. Ou seja, tanto escalãozinho, por exemplo, do segundo para o terceiro. Isto faz algum sentido?

Não. Uma das críticas que tem sido feita ao nosso IRS é sobretudo as taxas aumentarem muito rapidamente para rendimentos médios.

Estás a falar do segundo para o terceiro, que passa de uma taxa de 15 para uma taxa de 20, estou a arredondar.

Sim, a progressão é muito rápida. Nós muito rapidamente começamos logo a pagar a classe média e quase classe média baixa, começa a pagar impostos muito elevados. Essa é uma das principais críticas, é uma progressividade acelerada. Isso mesmo. Já como se tivéssemos o Porsche. É um bocadinho isso. Agora, há um outro aspeto que está relacionado com o adicional, que é ainda uma herança da Troika, e que o governo mexe neste orçamento, mas já percebemos que isto pode sempre ser controverso, porque é sempre a questão dos ricos e os pobres, e este governo não tem tido também capacidade de curto-circuitar ou pelo menos de racionalizar este combate entre ricos e pobres, nem aqui, nem em relação à derrama, que é outra na área dos impostos, é um dos aspetos críticos e que toda a gente recomenda, o FMI, a Comissão, que se acabe com uma espécie de IRC também ele progressivo e que aí com danos muito mais significativos para a economia, uma vez que há um forte desincentivo a que as empresas cresçam. Quais são as empresas que querem crescer quando depois vão pagar mais impostos, depois têm mais custos administrativos. Há aqui aspetos que podiam fazer a diferença, mas é preciso coragem política, porque já se sabe que virão críticas de que o governo é amigo dos ricos e das grandes empresas. O segundo ponto, agarrando na questão fiscal e o que se podia fazer, há aqui um outro ponto que a Comissão Europeia também tem referido, que é os benefícios fiscais O governo fez um trabalho, o economista Pedro Brinca fez parte dessa equipa, para racionalizar estes benefícios fiscais. Eu estava a ver o relatório do orçamento e estes benefícios fiscais significam menos receita no montante de €22.800 milhões, 6,9% do PIB. É aqui que eventualmente se podia ir buscar algum dinheiro. Em matéria de IRS, o que eu diria? Eu confesso que acho que o governo, como não tinha aqui muita margem, teve de usar algumas táticas de propaganda. No IRS, a perda de receita é mínima, é de quase 100 milhões de euros, pouca importância teria para aumentar o investimento público. Claro que tudo é importante, quase 100 milhões de euros pode dar para melhorar ou comprar computadores novos que não bloqueiem na administração pública, para evitar que bloqueiem na administração pública. O ministro das Finanças tinha criado uma expectativa de que ia reduzir de novo o IRS, íamos reduzir de novo o IRS em 2027. Mas de facto, se nós olharmos para o que está no orçamento de Estado, não há propriamente uma redução discricionária do IRS, há um cumprimento das regras da lei, assim como a atualização das pensões, porque neste momento, de acordo com a lei, tem de se atualizar a dedução específica e tem de se atualizar o mínimo de subsistência, penso que é assim que se designa. De acordo com a lei, e há uma fórmula de cálculo para fazer isso. Onde é que o governo pode dizer que foi um bocadinho mais longe? Atualizou os escalões em 3,8%. Mas se nós considerarmos que se houver uma surpresa de inflação, esses 3,8% desaparecem, não se pode dizer propriamente que estamos perante um desagravamento do IRS da dimensão que foi feito e que se calhar hoje saberemos se é aprovado ou não, e até que foi feito agora neste final de ano, não se pode dizer isso, estamos a entrar também já numa normalidade. Depois, um segundo ponto é que eu confesso que já não percebo nada destas contas de 2000 milhões, 3000 milhões, e agora soma isto e depois soma aquilo, e às tantas vai parar já a 5000 milhões. São umas contas que nós próprios nem sei como é que conseguimos validar. No programa eleitoral da AD, o governo se compromete a reduzir 2000 milhões de euros durante a legislatura, o que daria os 500 milhões por ano. Neste momento, o governo já está a juntar o valor que reduziu em 2024, que como bem se lembram, gerou uma enorme controvérsia, porque somou valores que vinham do orçamento de António Costa e Fernando Medina, e nós neste momento achamos, o governo diz-nos que já nos deu imenso dinheiro, mas a realidade é que há aqui aspetos que teriam sido muito mais interessantes de corrigir, até do ponto de vista da promoção da igualdade, e que não estão a acontecer. Um último ponto em relação ao consumo intermédio, o que o João Miguel estava a referir. Isto de facto terá as famosas gorduras que não fazem mexer o ponteiro.

Representam, grosso modo, 11 ou 12% da despesa total.

O valor é tão pequeno, eu estava aqui a tentar encontrar para dar exatamente qual é o valor. Claro que se pode ir buscar e claro que é sempre bom, e estas alterações, por exemplo, esta racionalização que se vai fazer, independentemente dos outros aspetos, o princípio é bom, a racionalização que se vai fazer no Ministério da Saúde, é por aí. A racionalização que se fez no Ministério da Educação, com as suas dores, como é óbvio, é por aí que se tem de fazer e é por aí que se consegue poupar algum dinheiro. Este consumo intermédio está nos 16 mil, eu por acaso até achava que era um bocadinho menos, mas está nos 16 mil milhões de euros. Exatamente. 4,9% do PIB.

O que isso corresponde exatamente quando a gente fala de consumo intermédio para se perceber melhor?

Ora, aí é de caso a caso ver como é que tu consegues poupar. Isto são aquilo que as empresas também têm, que é o papel, os imprimíveis.

As deslocações, a energia, provavelmente as rendas de casa, essas coisas assim.

Ora bem. Exatamente, pagar telecomunicações, energia. As medidas que podem aqui poupar, por exemplo, outra coisa que pode poupar é o que precisam no governo, na administração.

Obviamente que temos noção que seria possível fazer melhor. Há sempre maneiras de fazer isso. Só que o Estado tem uma dificuldade, é que muitas vezes para racionalizar é preciso acabar com a irracionalidade de muitos concursos públicos e da forma como a administração é gerida, que gera muitas vezes mais despesa do que seria necessário, porque há uma grande rigidez na forma da contratação.

Exatamente, mas há algumas medidas. Por exemplo, o governo agora anunciou que o Estado vai comprar de forma concentrada a energia. Isso pode lhe criar uma vantagem, porque pode negociar com os fornecedores e pode lhe permitir poupanças significativas. Este tipo de medidas é que podem fazer poupar alguma coisa no consumo.

Como aconteceu no passado com os medicamentos, é isso? Como aconteceu no passado com as compras concentradas.

O governo anunciou esta semana, se não me engano, ou na semana passada, a intenção de fazer isso e esta racionalização do Ministério da Saúde também enquadra-se nesses objetivos. E nós até vemos aqui um compromisso de que este consumo intermédio vai diminuir. Promete o governo de 5,4% do PIB para 4,9% do PIB, com uma quebra de 4%. Houve aqui também um empolamento com o PRR em 2026, o PRR ainda representou aqui 1.400 milhões de euros. É óbvio que é por racionalização que se pode ir às chamadas gorduras, mas essa racionalização, como nós bem percebemos, também é muito difícil de conseguir. Aquilo que a Helena estava a dizer é o que agora que a Helena Garrido que estava a citar a Helena Marques e nós já estamos em contagem decrescente para irmos ao Prémio Nobel da Paz.

Sim, às 10 em ponto, mas eu creio que ainda temos a ligação com a Helena Garrido aqui. Não, a Helena Garrido não está conosco. José Manuel, portanto, cortar na despesa, pelo que ouvimos aqui da Helena Garrido, não tem grande expressão nas contas do Estado.

Repara, não tem grande expressão, mas, por exemplo, se cortássemos 10% nos 14 mil milhões de euros, em peça toda seriam 1.400 milhões de euros, que é sensivelmente um valor equivalente àquele que vamos pagar a mais de juros de dívida apenas pela flutuação nas taxas. Não porque temos mais dívida, mas porque as taxas estão mais elevadas, por razões também que nos são alheias, em que não podemos mexer. Voltando um pouco ao princípio, há muitas coisas que deveriam acontecer e que depois teriam reflexo no orçamento, mas que não se discutem na altura do orçamento. Aquilo que a Helena referia há pouco, estamos a reestruturar o Ministério da Saúde, estamos a reestruturar o Ministério da Educação, estamos a mudar políticas de habitação, estamos a mudar políticas de investimento público no que diz respeito, por exemplo, a coisas de longo prazo, a coisas que não temos falado, quanto é que nos vai custar, como é que está o TGV, como é que está o aeroporto de Lisboa, tudo isso. Isso vai tudo ter que acontecer sem PRR. É evidente que há fundos europeus e há temas que não estão muito em cima da mesa agora, mas se calhar vão ficar este fim de semana, amanhã, porque amanhã a Irlanda vai entregar a revisão da proposta de orçamentos europeus para os próximos sete anos. E a perspetiva é que haja um corte grande e há uma tensão na Europa entre os chamados frugais e os países da coesão. Nós fazemos parte dos países da coesão, aqueles que têm a mão estendida. Os frugais querem cortar, os países da coesão não querem cortar em algumas partes. E nós temos obrigações, temos que repagar a dívida do tempo do Covid, temos que investir em defesa. Portanto, como é que se faz a coesão toda deste ciclo vai ser difícil. E isso vai nos influenciar. Agora, se nós ficarmos mais independentes dos fundos europeus, é melhor para nós, não é pior. Ao contrário daquilo que foi o discurso dominante nos últimos 40 anos ou 50 anos, que é: "Já vêm não sei quantos euros por dia, ou por minuto, ou por segundo da Europa." Não, era bom é que não precisasse de vir nenhum.

Muito bem. José Manuel, já vamos continuar a conversar, porque daqui a minuto e meio vamos conhecer em direto o Prémio Nobel da Paz e depois vamos acompanhar aqui na rádio.

E depois vamos para a Assembleia.

E depois vamos para a Assembleia para acompanhar o debate quinzenal. Regressaremos ao meio-dia para a segunda parte do Contracorrente. Até já.