Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta" e hoje vamos procurar fazer um balanço da Conferência de Glasgow, o COP26, a conferência sobre alterações climáticas. Trata-se de reuniões que se realizam anualmente para procurar ir prosseguindo as negociações relativamente aos compromissos que os vários países assumem para conter as alterações climáticas. Esta era uma conferência particularmente importante por causa da concretização do Acordo de Paris e esteve rodeada de alguma especulação, alguma tensão, alguma expectativa. No fim, como quase sempre sucede, houve quem visse o copo meio cheio, houve quem visse o copo meio vazio. Os ativistas acharam que as decisões eram muito curtas, os estadistas, os chefes de Estado, os negociadores acharam que superaram as expectativas. Seja lá como for, houve alguns avanços relativamente ao que eram os compromissos anteriores. Há agora compromissos no sentido de deixar de utilizar, a um prazo ainda relativamente longo, os combustíveis fósseis. Houve um compromisso da Índia para neutralidade carbônica, mas só em 2070. Houve compromissos na área das florestas, houve também compromissos relativamente ao fim do fabrico de automóveis movidos a gasolina ou gasóleo. Jaime Gama, está do lado dos que veem o copo meio cheio ou do lado dos que veem o copo meio vazio?

Tudo é relativo. E tudo é relativo em relação à análise que se faz do ponto de partida e também relativo em relação à expectativa mensurável que se tem sobre o ponto de chegada. E aí os instrumentos de análise não são sempre coincidentes. Mas o que eu acho que foi importante foi a recuperação de uma certa estabilidade na ordem internacional, numa matéria tão importante como são as alterações climáticas. Essa estabilidade tinha sido um pouco posta em causa com o abandono do processo da Conferência de Paris por parte dos Estados Unidos. Assistimos ao regresso dos Estados Unidos à conferência e depois também porque alguns dos países que eram muito influenciados pela posição dos Estados Unidos, vendo que a posição dos Estados Unidos mudou, também foram levados a acomodar as suas posições ao novo curso das coisas. É o caso da Índia e do Brasil. Não aconteceu o mesmo com a Austrália, mas por razões muito específicas e também limitadas. Depois, há um dado importante: a oportunidade que é aproveitada do tema clima para gerar alguma relação de diálogo entre os Estados Unidos e a China. Isso tem significado. E isso teve significado não só para as relações bilaterais entre os dois países, como também para a própria evolução das conclusões e para a fixação de objetivos por parte desta conferência das partes de Glasgow. Interessante verificar é também a posição do Reino Unido em relação às mudanças do clima. O Reino Unido com o governo Johnson tomou um partido claro na questão climática, que foi dissociar-se da administração Trump quando ela rompeu com o processo do controle do clima e procurar até ter posições no Brexit que em matéria de clima são iguais ou mais avançadas que a própria União Europeia. E portanto, isso também foi um dado importante da conferência, e isso foi bem protagonizado pelo ministro do governo Johnson, que foi quem presidiu à Conferência de Glasgow. Portanto, eu diria que quer naquilo que se verificou com as declarações unilaterais dos países nos seus programas de redução da produção de gases de efeito estufa, quer no que se verificou em relação a certos pactos multilaterais estabelecidos no âmbito do acordo, como aqueles sobre o metano, o carvão, a desflorestação, há aí um progresso. Quando não há um progresso completo, há pelo menos o afirmar de um caminho que vai na direção certa. Portanto, o processo não continua em paralisia por rutura de uma das partes fundamentais. E aí, nitidamente, o papel desempenhado em nome dos Estados Unidos por John Kerry, que tinha sido subscritor do Acordo de Paris na administração Obama e que agora na administração Biden tem o O papel de enviado especial ou representante coordenador das políticas climatéricas é um papel também de grande importância e a capacidade que ele tem de estabelecer uma ponte com a China. Isso também é nítido para agarrar a China neste processo. Ou seja, há uma preservação do processo sob a égide das Nações Unidas em matéria de ataque ao problema das alterações climáticas, de controle dos efeitos produzidos pela atividade humana sobre a evolução climatológica. Há uma consolidação do espírito dessa negociação num quadro institucional formalizado. Há compromissos novos que são densificados e há a expectativa de que o processo siga e que já no próximo ano, no Egito, haja uma reavaliação das metas fixadas. E houve, digamos, a recuperação do ponto de vista internacional, da opinião pública internacional também, de um consenso sobre o sentido de responsabilidade com que o assunto do clima deve ser tratado pelos governos e pelos responsáveis. Naturalmente, há muitas críticas que derivam de alguns que desejariam ver a posição mais avançada, de outros também que se remetem para um simplismo ativista um pouco deslocado da realidade. Há as reticências dos governos que, em alguns casos, acautelam situações nacionais existentes, em outros casos também cedem a alguns compromissos retóricos da agenda doméstica. Há também a forma como a imprensa, no plano mundial, agarra estes problemas, que são problemas complexos e consequentemente também não são problemas suscetíveis de ser agarrados em pleno pelas televisões ou pelo visual, carecem depois do esforço complementar de informação, de algo escrito, de algo mais refletido, de alguma ilustração para a sustentação de pontos de vista baseada na ciência e no papel também das universidades e dos centros de pesquisa científica. Mas dado esse ponto de vista, nitidamente há um avanço na consciência pública em geral.

José Miguel Pinto, tem esta mesma perspectiva? Há muitas pessoas que olham para estes acordos e têm a sensação de que eles vão dando passos, mas ao mesmo tempo implicam alguns problemas, nomeadamente problemas de real compromisso de alguns países e, por outro lado, o balanço entre aquilo que eles representam de compromisso com o crescimento, de comprometerem o crescimento, poderem trazer um custo, sobretudo para os países mais pobres, muito pesado. Acha que estes avanços foram na boa direção?

Eu sou relativamente cético sobre estas grandes reuniões multilaterais que vêm sempre sob uma pressão de grandes expectativas e coisas generosíssimas para toda a humanidade e toda uma gama de grandes promessas e de grandes expectativas e depois, normalmente, gosto mais de olhar para quem é que, qual é primeiro, que parece-me que é o mais importante de tudo. É ver a cumprir-se isso, quem perde, quem ganha, quem está. Ora bem, o que me parece, aliás, isso viu-se naqueles prolongamentos das datas, no phasing out e no phasing down de determinadas datas. Por exemplo, há aqui duas grandes economias que de facto não vão parar, de certeza que não vão parar as emissões de carvão nos próximos anos, porque seria uma catástrofe absoluta para os seus países, que são a Índia e a China. A própria Arábia Saudita também está muito relutante em aceitar. Portanto, o que é que se acabou por fazer? Fizeram-se uns acordos onde a linguagem é simpática, é interessante e é, como se costuma dizer, construtiva. As reservas postas e claríssimas reservas. Aliás, é importante, por exemplo, o presidente da China não apareceu, o presidente da Rússia não apareceu. A linguagem, no fim, a redação das coisas finais teve que levar em conta exatamente esses grandes países que continuam a ser e vão continuar a ser por muito tempo, por causa das obrigações das suas economias, que não podem de um dia para o outro, vão continuar a ser grandes. E mesmo nos próprios Estados Unidos, eu penso que o enviado especial, o czar agora para o clima da administração Biden, que é o senador John Kerry, fez uma referência amarga e crítica ao que continuavam a ser os subsídios, por exemplo, para a extração de carvão e aquilo que eram as promessas para aliviar estas avaliações, para aliviar os problemas exatamente causados pela redução dos combustíveis fósseis. Eu acho que, por exemplo, há aqui algumas coisas que são interessantes. Por exemplo, o gás é capaz de vir a ser, o gás natural, tem que haver com certeza se vamos abandonar progressivamente o petróleo Tem que haver algum substituto, como não vamos ter energias renováveis imediatas, seria uma fantasia. Há um período de transição que penso que vai ser muito suportado exatamente pelo consumo do gás natural, que aliás está a subir espetacularmente e vai continuar a subir. Depois, claro que há toda a questão dos custos de todas essas transformações. E num mundo que tem, infelizmente, outros problemas e outras prioridades, eu acho que vai acontecer com isto o que acontece com muitas outras coisas. Vamos olhando, vamos reunindo, vamos marcando novas, mas não vejo que vá haver coisas cruciais. É evidente que vai continuar a haver a pressão das ruas, destas criaturas um bocado mais iluminadas e mais radicais, como a jovem Thunberg. Isso também vai continuar a funcionar, até porque também se criou uma grande indústria e uma grande publicidade à volta disto, portanto eles vão ondear de reunião de clima em reunião de clima. Mas no fim, talvez vamos assistindo, aliás, como o Jaime Gama estava a sublinhar, vamos assistindo a progressos graduais, exatamente na medida em que eu penso que isto deve ser tratado, quer dizer, que é um problema sério, não é um problema para dizermos que não existe e que é uma fantasia, mas que também não é esse cataclismo que de repente esses grupos mais radicais e que vivem um bocado disso, também alguns deles, nos querem convencer que é. Enfim, iremos assistindo, como em quase tudo, a uma medida entre o desejável e o possível e espera-se uma progressão, uma implementação destes programas, mas é evidente que os dirigentes de países como a China ou como a Índia não vão, de repente, pôr em causa as suas economias, o seu crescimento, a vida das suas populações, que já não é fácil, para satisfazer umas utopias climáticas ou climatéricas que as pessoas aqui no Ocidente e no coração da Europa, relativamente bem instaladas, gostariam que acontecessem.

Jaime Gama, acha que apesar dos passos dados, apesar de tudo, a China e a Índia deram indicações de andarem um pouquinho mais depressa do que se esperava. É certo que Xi Jinping não foi a Glasgow, mas a Índia conseguiu algumas coisas.

Sim, eu acho que isso é importante. Eu acho que estes temas estão a passar de uma plataforma de discussão que era muito holística para plataformas de discussão mais práticas e realistas, e os próprios governos da China e da Índia têm hoje uma consciência em relação ao impacto do aquecimento global nas suas sociedades e nas suas economias que não teriam há alguns anos. Portanto, há aqui também uma evolução positiva na consciência dos responsáveis públicos em relação a este problema, e isso é importante. E hoje parece consolidada à escala universal a ideia de que há um aquecimento do planeta por virtude do efeito estufa, da libertação de alguns gases relacionados com a passagem a uma economia industrial em meados do século XIX, que essa subida hoje está numa certa plataforma e que no fim do século, se não forem tomadas certas medidas de contenção, mitigação, modificação, que essas perspectivas serão bastante piores e, portanto, que é necessário agir com medidas desde já para mitigar esse efeito. Só que há aqui um problema que também parece estar agora mais em evidência, é de que se efetivamente os efeitos das alterações climáticas, alterações que todos conhecem e que também hoje ninguém questiona as catástrofes mais frequentes que temos visto, como as temperaturas extremas, as chuvas torrenciais, as secas, a subida do nível do mar, a extinção de uma enorme quantidade de espécies, vegetais e animais. Enfim, se há a consciência de que isso é um problema, há também a consciência de que a forma de mitigar esse problema, através da adoção de uma transição para energias novas que atenuem a produção dos gases com efeito de estufa, também é geradora de efeitos que têm que ser tidos em conta e que são efeitos nas sociedades, nas economias, e que põem em causa dimensões que vão desde o emprego à urbanização, à vida rural, à vida humana concreta das pessoas. Ou seja, os cidadãos que habitam o planeta estão entre sofrer efeitos negativos previsíveis do aumento da temperatura e Por outro lado, efeitos negativos para a sua vida atual daquilo que é o conjunto de medidas que têm que ser tomadas para não produzir o que está na origem do aumento da temperatura, origem humana, por atividade humana. Porque também se tem que ter em conta que em matéria de alterações climáticas, estamos a lidar apenas com o fator alterações decorrentes da atividade humana, mensuráveis com a industrialização a partir de 1850. Mas as alterações climáticas decorrem também da alterações cósmicas nos campos gravitacionais, com a passagem de cometas, com modificações no sistema galáctico. Ou seja, há um conjunto macro de possibilidade de modificações ao funcionamento do cosmos que também tem implicações climáticas e tiveram no passado implicações climáticas brutais sobre a Terra e até já sobre a geração de seres vivos.

Sim, tivemos vários períodos, mini-idades do gelo, inclusivamente, não há muito tempo. Bem, nós vamos ter que fazer agora-

O aquecimento global derivado da atividade humana, em especial como dele industrial, gerado no século XIX.

Jaime Nogueira Pinto, uma das coisas que é muito crucial em todo este processo é saber até que ponto aquilo que no fundo tem permitido a evolução humana, que é a inovação tecnológica, a inovação tout court, vai poder responder a estes desafios. Nós sabemos que aquilo que permitiu o grande salto em frente da humanidade foi o domínio da energia. Foi aquilo que foi feito com a Revolução Industrial. E esse domínio da energia derivou basicamente da utilização de energias fósseis primeiro, sobretudo do carvão e depois de outras energias fósseis. E agora vamos começar a abandoná-las e ter que encontrar outras formas de energia, porque a nossa forma de vida, de alguma forma, depende delas. Estará a humanidade, estará a tecnologia, estaremos nós capacitados para dar esses saltos tecnológicos? Acredita na ciência ou está mais do lado daqueles que acham que há algumas coisas que nós adquirimos, por assim dizer, que vamos ter que abandonar algumas formas de vida, algum conforto, digamos assim, que se calhar era exagerado e que vamos ter que abdicar dele?

José Manuel, eu sobre isso tenho, como se costuma dizer, mixed feelings, porque por um lado, sou do tempo e penso que você também é, e o Jaime também é, daquelas predições completamente catastróficas do Clube de Roma, que nos diziam que ia desaparecer uma quantidade de coisas, o petróleo ia desaparecer, e portanto, foi mais ou menos ali pelos anos 60 que apareceram esses alarmes terríveis.

Foi o Ano Europeu do Ambiente.

Exatamente. Nos anos seguintes, o que é que aconteceu? Foi acontecendo o seguinte: primeiro, descobriram-se novos recursos, ou seja, desses mesmos minerais e coisas que estavam em desaparecimento, que eu não me lembro agora exatamente quais eram, mas eram muitíssimos, descobriram-se novos recursos, novas jazidas, novas possibilidades. E, por outro lado, descobriram-se técnicas alternativas ou meios alternativos para ir exatamente resolver esses problemas. Portanto, aí não há dúvida que o espírito humano continuou a funcionar. E não há dúvida que, de facto, tem sido a energia. Eu costumava dizer, e não era só uma provocação, muitas vezes dizia aos meus alunos que se não tivéssemos máquinas, naturalmente ainda tínhamos escravatura. Não tenho grandes dúvidas. Dizia-lhes também, acrescentava a cotela, que não sabia se era eu que era escravo deles, se eram eles que eram meus escravos, mas que alguém seria escravo de alguém. E não há dúvida que foi exatamente essa mudança progressiva e essas descobertas progressivas das máquinas a vapor, dos comboios, de tudo isso. E depois a passagem do carvão, por exemplo, na Marinha. Começou na Marinha de Guerra Inglesa, da passagem, por exemplo, dos navios terem o carvão para o petróleo. Tudo isso são revoluções e coisas importantes. Eu acompanhei um bocadinho isso. Eu acho que é muito interessante a gente ver que a literatura normalmente problematiza essas coisas todas. Nos anos 30, 40, nos Estados Unidos, a ficção científica foi um gênero altamente popular e fortíssimo e com grandes escritores. Nos anos 30, 40, tinha, de facto, essa sedução de que as máquinas iam resolver tudo. As máquinas iam resolver tudo. A gente vê nisso, os livros do Asimov sobre os robôs, tudo isso. Depois surge, eu penso que derivado da Segunda Guerra Mundial e derivado também daqueles primeiros anos da Guerra Fria e do medo nuclear, surge uma perspectiva muito mais negativa ou pessimista sobre as máquinas. Que são todos aqueles relatos pós-apocalípticos, o "Canticle for Leibowitz" e outros, uma série de livros, aliás, normalmente até muito bem escritos, mas sempre com esses cenários pós-apocalípticos. Ou seja, o homem e as máquinas escacararam tudo. E agora está o filme em Lisboa, é um filme muito interessante para os que ainda não viram, que é o "Dune" do Frank Herbert, que é um dos primeiros livros e é um livro importante, porque é um grande livro da história, já se fizeram dois filmes sobre ele. É um livro muito importante, porque é um livro que põe exatamente muitos destes problemas todos ligados à ecologia, porque centra-se exatamente num planeta, Arrakis, onde os homens para extraírem umas especiarias, que é uma coisa fundamental pra economia, secaram-no completamente. Portanto, é um dos dados. E o meu ponto de vista nisso é marcado por estas duas forças e estas duas impressões históricas. E olhando também, a gente vê, por exemplo, neste momento, os dois grandes países, se a gente for ver, por exemplo, neste momento, a China e a Índia mineram diariamente 14 milhões de toneladas de carvão. Por exemplo, em relação ao carvão, que é o que está agora mais na ordem do dia, a gente viu que países como a Polônia, o Chile, o Vietnã, por exemplo, agora assumiram o compromisso de acabar com a exploração do carvão nos seus países. Mas, por exemplo, já os Estados Unidos fizeram uma coisa bastante mais cautelosa, como aliás a China, que é pararem de promover o financiamento de energias fósseis, de projetos com energias fósseis fora do país, mas não disseram nada de dentro do país. Portanto, isso também vê-se que aqui há uma coisa. É preciso, nesse aspecto, estarmos com atenção a ver os propósitos e aquilo que é subentendido. E portanto, é evidente que aqui, voltando outra vez à questão inicial, não sabemos e temos que esperar que também, exatamente da inovação técnica, surjam formas. Por exemplo, ao fim e ao cabo, o que a gente quer? É encontrar formas baratas de produzir energias limpas. Será que isso existe? Temos visto algumas coisas, mas normalmente não satisfaz a esses dois requisitos: ser mais barato e ser mais limpo. Não sei, veremos. Eu acho que a história da humanidade é essa. Não vamos entrar aqui numa radicalização entre negacionistas pessimistas absolutos e otimistas lunáticos do outro lado.

E José Gama, de que lado é que se coloca neste jogo de expectativas? Acredita que tecnologias, como, por exemplo, a fusão nuclear, vão ser possíveis ou são puramente mitológicas? É dos que acham que devemos reabrir o dossiê da energia nuclear clássica, como por exemplo, muitas pessoas têm vindo a defender, ou acredita que apenas todas as tecnologias que derivam, sobretudo do solar, quando digo do solar, diretamente, o vento é uma forma de aproveitar a energia solar, a energia solar direta também é, serão de alguma forma suficiente?

Olha, eu acho que as restrições quantitativas fundadas apenas na observação estatística não captam a totalidade do problema, porque há, evidentemente, que continuar a assegurar a energia. O que é que fazer com que ela seja menos poluente, com que ela também não compense a ausência de poluição na subida excessiva do preço. E há que jogar muitos fatores em conta, por exemplo, fatores como a eficiência energética, a poupança, não só do consumidor individual, da empresa ou institucional, mas a poupança no sentido da redução de perdas em linha, da melhoria técnica de equipamentos, designadamente equipamentos domésticos para menor consumo energético. No fundo, a energia é usada em quê? Em casas, em fábricas e em transportes. E também temos que ter a noção de que não é só o CO₂, o dióxido de carbono, que causa o efeito estufa, o metano também tem outras origens. Agora, o que manifestamente, do ponto de vista geral, faz sentido é ampliar a produção de eletricidade, mas na produção de eletricidade, fazer com que ela tenha maior origem, não no carvão. O petróleo já representou a melhoria face ao carvão, o gás natural representou a melhoria face ao petróleo. E depois tem as renováveis, as eólicas e as solares. E depois tem as hídricas, que mantêm ainda potencial, e tem as novas energias das marés. E tem também aquilo em que todos apostam, que é o nuclear não de risco, ou seja, o nuclear do reator por fusão e não por fissão. O reator término Que é algo sobre o qual há uma grande investigação tecnológica. Já não é agora a investigação da ciência pura, é a investigação tecnológica em torno da segurança do reator. E muitos países têm reafirmado que com essa perspectiva, o nuclear faz pleno sentido na oferta, no plano energético que deve ser posto à disposição para mitigar o aquecimento global e reduzir o efeito estufa. Portanto, há um conjunto de opções técnicas para a produção de energia, que articuladas também com a digitalização, com a informatização, com a crescente desmaterialização da economia e a sua passagem a uma economia digital menos pesada, mais soft. Tudo isso conjugado tem um potencial para contribuir para a resolução deste problema. Agora, a transição é também difícil. Se o aquecimento global é problemático e todos o reconhecem hoje, a transição para uma solução é também difícil, porque há países que partem mais atrasados, há países que têm recursos financeiros insuficientes, há países que têm o seu sistema de produção energético muito próximo dos recursos naturais que possuem, que são por sinal poluentes. Há países que estão mais capacitados para descolar e para dar um salto mais seguro para as energias limpas. O que me parece interessante desta conferência de Glasgow foi que ela fez diminuir o número dos céticos em relação à questão do aquecimento global, diminuir o número dos demagogos em relação à questão do aquecimento global, dos catastrofistas, e aumentar um espaço de diálogo e debate consolidado, em que teses mais realistas, umas do lado da atenuação do problema em si, outras do lado de uma melhor perspectiva sobre a forma de enfrentar o problema, sobre os calendários de transição, a compatibilização dos vários interesses em jogo, o diferente nível econômico e social em que os países se encontram. Essa plataforma começa a ser construída de uma maneira mais realista, menos demagógica, mais fundamentada, naturalmente é um processo que terá avanços e recuos, mas é um processo em que me parece que todos, pela primeira vez, deram um sinal forte de estar empenhados em matérias tão importantes como o carvão, que é a primeira vez que figura a sério nestes entendimentos. O metano, isolado como um problema gerador de preocupação e a própria desflorestação, que era também um problema, como se sabe, provocava resistência e provoca em vários países, mas que agora também foi recrutado, porventura, de uma maneira mais exata. E também todos os mecanismos de compensação, como o mercado do carbono, todos os apoios financeiros para que os países mais atrasados possam, por um lado, mitigar a forma como sofrem os efeitos implacáveis do aquecimento global em determinadas áreas e também adquirir os meios tecnológicos para começar a avançar para sistemas produtores limpos de energia limpa.

Já me engapi. Nós estamos praticamente no fim do nosso tempo, mas eu gostava ainda de lhe perguntar até que ponto os governos têm condições para gerir a transição. Nós temos verificado que algumas dessas metas colocam problemas, porque vão obrigar, nomeadamente através de mecanismos como o do mercado do carbono, através de um mecanismo de preços, ao aumento do custo de algumas energias que as pessoas estão habituadas a consumir.

Já estão a aumentar.

Já estamos a aumentar.

Já estão a aumentar, o petróleo este ano subiu extraordinariamente. Estamos aqui já com os efeitos, o consumidor já cá chegou.

Sim, não é só o preço do petróleo, é o preço também do mercado de eletricidade, porque temos um custo do carbono, que depois tem um efeito sobre todas as indústrias, todas as indústrias que consomem energia, e portanto, isso tem depois um efeito também sobre a inflação e um custo político. Os governos já começam mesmo na Europa a vacilar. Até que ponto isso é gerível?

Não sei. Agora, por acaso, chegou uma notícia que eu penso que é de ontem ou muito recente. Chegou uma notícia muito interessante nos Estados Unidos, que o Bill Gates, uma empresa dele, Terra Power, vai fazer uma estação nuclear no Wyoming, no sítio onde havia uma exploração de carvão. A exploração de carvão vai fechar em 2025 e a coisa nuclear vai funcionar a partir de 2028. Mas é evidente que tem um enorme subsídio do governo americano. Aquilo irá custar quatro bilhões e o governo americano vai lhe dar um bilhão e meio para toda a parte das infraestruturas, etc. Talvez seja este um modelo, não sei, claro que estamos a falar da primeira potência econômica e política mundial, mas talvez isto seja um tipo de modelo em que se vão fazer algumas coisas. Neste caso concreto, é de facto uma substituição É uma substituição in loco e no mesmo sítio, curiosamente. Pode ser que isso seja um modelo. Vamos ver.

José Miguel Gama, acha que é gerível esta tensão política? Na Europa, já há divisões entre os principais países, países que dependem mais do carvão, como a Polónia, alguns países de leste, estão com resistências, outros países procuram impor soluções como o nuclear, há países que pensam modificar as suas políticas, como a Alemanha. As coisas não estão boas.

Mas é natural que haja um debate, o que é, porventura, um dos problemas mais complexos com que a humanidade se depara. Há análises diferentes, há interesses específicos diferentes, há transições que devem seguir percursos diferentes. É o grande problema em discussão e, portanto, é natural que haja discussão e que haja debate. Temos é que arranjar um modo que o debate seja compatível, que o debate tenha uma resultante, que o debate seja feito num quadro em que todos são participantes, em que todos realizam a consciência de um problema global e, ao mesmo tempo, a necessidade de adotar soluções nacionais que contribuam para a solução geral. E eu acho que a criação desse mecanismo, que foi difícil, está agora a caminho de uma maneira mais consolidada. Acho também que o que eram grandes obstáculos a uma solução séria, que eram os negacionistas sobre a existência de alterações climáticas e, por outro lado, os demagogos alarmistas sobre a ideia do fim do mundo por um hiperaquecimento sem limites, acho que a desmontagem desses dois tipos de argumentação, vinda do debate para uma modalidade mais racional, com argumento científico, com exame mais detalhado de políticas adequadas, de financiamentos adequados no investimento público, acho que isso é um salto em frente. Não é a solução do problema, mas é a criação do caminho correto para o problema poder vir a ser resolvido.

Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta", desta vez sobre um tema quente, o aquecimento global, e um tema da atualidade, a Cimeira de Glasgow. Reencontramo-nos dentro de uma semana com mais um "Conversas à Quinta".