Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Este vai ser o último programa deste ano de 2022 e por isso vamos recordar um acontecimento de há 100 anos, final de dezembro de 1922. Foi nessa data que formalmente foi constituída a União das Repúblicas Socialistas Soviéticas. Na prática, já existia uma espécie de federação relativamente vaga entre as diferentes repúblicas que depois viriam a integrar a URSS. É um processo que começa com a revolução logo a seguir a outubro de 1917. O Partido Comunista, os soviéticos, Lênin, não conseguiu controlar todo o Império Russo, há uma guerra civil que se vai prolongar até 1921. Durante esse período, uma das técnicas seguidas pelos soviéticos foi estimular que nas antigas nacionalidades que estavam integradas no Império Russo se formassem repúblicas soviéticas. Isso aconteceu numas com mais sucesso do que noutras. E depois ficamos com uma república soviética na Ucrânia, outra na Transcaucásia, que inclui a Geórgia, o Azerbaijão, outra na Bielo-Rússia. E depois houve outras em que isso não se conseguiu concretizar, nomeadamente nos países bálticos. E o Comissário das Nacionalidades, que era Stalin, acaba por preparar esta fusão formal que ocorre no final de 1922, numa altura em que Lênin já está muito doente. Jaime Gama, este processo não foi totalmente pacífico, mesmo no interior da liderança soviética, porque Lênin às vezes queixava-se que havia muita presença daquilo que ele chamava de nacionalismo grão-russo. Se calhar, é um mal que ainda hoje sofremos, não?

Todo esse processo hoje está ao de cima, mas sem esquecer as suas origens e raízes, as quais, aliás, vêm de antes do período soviético propriamente dito, porque vêm do próprio czarismo e do que foi a história de toda essa zona do mundo. Os soviéticos, depois da Revolução de Fevereiro e da Revolução de Outubro, tiveram que enfrentar problemas complexos. Tiveram, em primeiro lugar, que enfrentar um problema de como se organizava o seu poder político, isto é, transitando de uma revolução em que tinham agido para tomar o poder, para Estado em que tinham que gerir o poder. E, portanto, a questão do modelo de organização, que não estava colocada nos documentos nem da reflexão anteriores, veio a colocar-se. E veio a colocar-se numa conjuntura extremamente difícil, porque estava tudo dividido. O próprio campo da Revolução de Outubro estava dividido entre bolcheviques, mensheviques, socialistas revolucionários e outros anarquistas. Estava dividido porque havia o ressurgimento de nacionalismos em várias partes e, portanto, o poder do Partido Bolchevique não se transpunha imediatamente a toda a Rússia e estava também dividido porque havia uma guerra civil. E além de haver uma guerra civil, porque havia o resto da Primeira Guerra Mundial, que entre 17 e 18 também não está inteiramente resolvido. Portanto, é um cenário muito flutuante e muito movente.

E ainda há a guerra com os polacos, não é? No meio disso tudo.

Isso vem a seguir.

Sim, isso vem a seguir. Exatamente, mas ainda vem antes da formação da URSS, não é?

Da URSS, sim, mas a guerra é já com a República Federativa Socialista Soviética da Rússia, porque, na verdade, a emergência do nacionalismo polaco faz com que haja ali uma atrição com o Piłsudski que no fundo acaba por ter consequências para aquela zona de fronteira, porque Lênin tem que ceder para fazer a paz com as potências centrais, mas dessa cedência resultou o aparecimento de algumas unidades nacionais que se desagregam do Império Russo. É o caso da Finlândia. Lênin ainda tem a esperança que no sul haja uma vitória revolucionária dos revolucionários finlandeses, mas depois isso não é possível e há um esmagamento dessa revolução pelo general Mannerheim. Depois, há a Lituânia, os bálticos que se separam, a Estônia, a Lituânia e a Letônia, e há o problema de saber se a Polônia consegue unir-se à Lituânia ou não E depois há uma divisão. A Ucrânia e a Bielorrússia dividem-se, porque uma parte fica soviética, mas a outra parte fica polaca. E, portanto, o que vai ser o berço da República Socialista Soviética da Ucrânia e da Bielorrússia é apenas a parte oriental, porque a parte ocidental fica sob a esfera polaca e também tinha sido um pouco da esfera austríaca, uma parte dela. E a Bessarábia, que é entregue à Roménia, portanto, há aí uma partição. E Pilsudski ainda tenta unir tudo isso para a criação também de uma federação. Não consegue a união com a Lituânia, porque há a disputa de um território. Isso significa que Lênin tem que retroceder um pouco e tem que ceder muito para a zona da Europa Central, para obter e consolidar a paz, já não com os alemães, mas aqui mais com os nacionalismos que emergem. E depois há grandes confusões no resto do território da Rússia, do Império Russo, porque há não só a contraofensiva dos czaristas, como há uma intervenção aliada a partir de Murmansk, Arkhangelsk, do Mar Negro e também de Vladivostok contra a Revolução Russa. E os russos brancos reorganizam-se, depois também há a turbulência com os cossacos, há a turbulência com anarquistas. A Ucrânia é um exemplo disso, porque a Ucrânia está dividida, há um governo da Rada que se forma, a maioria é de socialistas revolucionários, depois menchéviques, bolcheviques têm pouca expressão, há anarquistas, há cossacos. Portanto, a primeira unidade é, de facto, a República Federativa Socialista Soviética da Rússia. Depois constitui-se a da Ucrânia, a da Bielorrússia e depois uma unidade artificial a que chamam Transcaucásia, que depois vem a desaparecer. E são essas quatro que formam a União Soviética. Elas primeiro estabelecem acordos bilaterais e depois firmam em 22 um tratado, e há uma declaração e a proclamação é feita no Teatro Bolshoi. Mas isso una a Rússia, a Transcaucásia, a parte oriental da Bielorrússia, a parte oriental da Ucrânia. E só a partir daí é que vão progressivamente estender-se pra Ásia Central e depois para o Extremo Oriente Russo, muito mais tarde. Portanto, é um crescimento gradativo e que implicou muito a utilização, como é óbvio, de dois instrumentos poderosíssimos. Um era o Partido Comunista, que já estava aí consolidado, e outro é o Exército Vermelho, que é constituído por Trotsky. E pode perguntar-se: "Mas como é que com tantos inimigos acabaram por vencer?" Eles dominavam o sistema das linhas férreas a partir de Moscou e São Petersburgo, enquanto os outros entravam por zonas onde havia grande turbulência, estavam divididos, nunca conseguiram definir uma linha política coerente e, portanto, houve ali um desgaste que acabou por dar a vitória gradual, por etapas, à consolidação de um poder soviético que se foi afirmando zona geográfica por zona geográfica. E antes da União Soviética, em 22, em 18, constitui-se esse primeiro passo, que é a República Federativa Socialista Soviética da Rússia.

Jaime Garapito. Esta questão nacional, que começa por ser explorada por Lênin, tem que nível de importância? Porque, na verdade, a URSS depois acabou por ser um Estado muito centralizado.

Exatamente. Aliás, vamos assistindo progressivamente a essa centralização, que é feita muitas vezes sem ouvir, ao contrário do que fora estabelecido no princípio, com grandes declarações sobre a autonomia e a importância da autonomia, a maior parte dos naturais da maior parte dessas áreas foram completamente cedendo ao poder central. O Jaime Gama falava aí no partido, falou também no exército e depois também, é evidente que há uma coisa muito importante em tudo isto, que é a segurança de Estado e sobretudo a partir de Stalin, não há dúvida que a segurança de Estado impõe. E o terror ajudam muito a fixar esta unidade, esta união. Quer dizer, a União Soviética acaba por ser, de facto, um Estado altamente centralizado, um Estado totalitário, até porque também os elementos que podiam servir de resistência, ou seja, nomeadamente a existência de uma sociedade civil com alguma independência econômica do centro, a existência de igrejas, portanto, uma certa liberdade religiosa e até uma certa liberdade social, digamos assim, tudo isso foi desaparecendo progressivamente. E depois aceleradamente a partir dos anos 30. Curiosamente, no longo prazo, e esse é um ponto que sempre me interessou muito, eu acho que a partir de um certo momento, não há dúvida que a Rússia, o Estado russo e os interesses do Estado russo vão, de certo modo, prevalecer sobre aquilo que seria o projeto ideológico. Quer dizer, o projeto ideológico, não há dúvida que, teoricamente, a União Soviética seria um Estado intermédio, seria um tempo intermédio para instalar as condições pra revolução mundial, para a comunização do globo. Mas a partir de uma certa altura, nós vemos em muitos casos concretos, que é exatamente o contrário que acontece, ou seja, os interesses nacionais ou os interesses do Estado Soviético prevalecem sobre exatamente o que seriam os objetivos do comunismo mundial, uma marxização geral. Isso acontece variadíssimas vezes, por exemplo, os comunistas gregos são abandonados numa dada altura e vê-se clarissimamente que Stalin assume uma espécie de nacional comunismo. Aliás, com a Segunda Guerra Mundial, a invasão hitleriana, não há dúvida que toda a propaganda se direciona muito mais pra defesa da Rússia, da pátria Rússia, grande guerra patriótica, deixa de haver propriamente uma grande implicação ou uma grande importância, embora isso apareça muitas vezes no discurso, na propaganda, os elementos ideológicos do comunismo. Mas essencialmente, esse nacionalismo russo, de certo modo, vai prevalecer sobre o resto. Na orientação da chamada União Soviética, vai prevalecer essencialmente os interesses da Rússia como Estado, União Soviética, ou se lhe quiser chamar, mas é isso que vai dominar quando se põe na balança os dois tipos de interesses.

Jaime Gama, houve um período logo a seguir em que a estratégia da revolução russa parecia ser a revolução mundial. E numa primeira fase, até o próprio comando do exército, quando começam a ganhar aos exércitos brancos e a ter hegemonia, parece ser esse o destino. Mas depois há uma espécie de queda na realidade, a revolução falha na Alemanha, na Hungria chega a impor-se, mas depois é derrotada e, portanto, há uma transformação, um recuo para uma espécie de comunismo nacional e nacionalista.

Sim, isso é um fato. Aliás, Stalin é muito o pivô dessa mudança em dois sentidos: quer a mudança que há no plano externo, que é a vinda para o chamado socialismo num só país, ou seja, nós temos que nos preocupar em consolidar isto aqui na Rússia, que está tremido, não vamos ter a ambição de querer estender ainda mais, que era o plano inicial, porque o plano inicial era levar a turbulência herdada da Primeira Guerra Mundial pra um vasto conjunto de outros países, não só pra Rússia, pra Alemanha, pra própria França, pro Império Austro-Húngaro. Mas como isso falha, então há um retrocesso, que depois tem a ver também com a confusão gerada na guerra civil e com a necessidade de abandonar o próprio modelo econômico comunista inicial e fazer uma cedência com a nova política econômica de Lenin em 21, que admite privatização pra área agrícola e dos serviços e mantém a indústria como coletividade. Portanto, isso quanto ao modelo, quanto às relações externas.

Nova política econômica.

E também em relação à política das nacionalidades, porque uma das formas de garantir a atratividade à revolução bolchevique, era dar um certo nível de centralização, era uma promessa interna, admitir as línguas nacionais, criar elites nacionais dentro do espaço russo, fiéis ao credo comunista, de estudar as tradições e, portanto, jogar até isso contra o que se podia considerar um uniformismo russófilo para todo o império. Isso era uma proposta atrativa. Não é por acaso que Stalin não é comissário do povo para as nacionalidades. Ele tinha grandes obsessões com os estudos da linguística, porque ele não é russo. Aliás, temos que ver depois que na troika, que é feita a seguir à morte de Lenin, Zinoviev é ucraniano, Kamenev é russo e ele é transcaucaziano, porque ele é georgiano. Portanto, ele vem também desse universo periférico do grande império russo e tem a noção de que com isso se conquista adeptos. Mas depois, para reforçar o sistema político e militar através do partido, dos serviços de segurança, do terror, do Gulag, do hipercontrole de toda a vida, não só política, como econômica e social, ele vai seguir lógicas de centralização, que começam por ser lógicas de centralização

Em relação ao país, começa a haver greves em São Petersburgo, que são reprimidas, Kronstadt, os marinheiros, depois também os próprios camponeses, que num primeiro momento são atraídos pela noção de libertação de servos, que é prometida pelos comunistas, mas num segundo momento rejeitam ser controlados nas suas produções pelos grupos comunistas instalados nas cidades e que querem ir buscar os produtos alimentares controladamente para abastecer as cidades. E, portanto, há um conjunto de aliados que a revolução bolchevique inicialmente congrega, que depois vem a cair pelo caminho à medida que o projeto se sente consolidar, que já dispensa essas alianças e que quer estabelecer um sistema de controle rígido, verticalizado na economia, na sociedade, no aparelho político e também no aparelho cultural. E, portanto, essas vedaidades do nacionalismo e das nacionalidades vão até depois ser usadas para gerir com habilidade conflitos internos, mas já ao serviço da verticalização, não da descentralização. Há uma mudança profunda.

Este é um momento muito particular, portanto tinha acabado, como o Jaime Gamaleira acabou de dizer, tinha havido várias revoltas, tinha havido guerras camponesas, tinha havido a revolta de Kronstadt, havia o comunismo de guerra, que foi a política econômica adotada durante os anos da guerra civil, muito brutal, nacionalizações, requisições de cereais, por aí adiante. Há a noção de que não funciona e Lênin faz um passo atrás, de alguma forma. Surge a chamada NEP, Nova Política Econômica, que numa certa fase é até muito controversa dentro do Partido Comunista da União Soviética, dentro do PCUS. Jaime Garinto, esta experiência da NEP, e tudo aquilo que vai associado a ela, os NEP men, de repente havia gente que enriquecia nas cidades e isso causava mal-estar. Estamos num período relativamente crítico da revolução. Já passamos, talvez, o período mais difícil, que foi a guerra civil, mas agora há que construir um país e não é nada claro para onde é que se vai, até porque Lênin está muito doente já. Ele vai sofrer um ataque ainda antes da formação da URSS, portanto, no verão de 22.

Exatamente. E aqui claro que podemos dizer que a NEP praticamente vai durar uns seis anos, talvez até 28, com a ascensão e a consolidação de poder por Stalin em 28, podemos dizer que, de certo modo, a NEP foi abolida. Mas não há dúvida que foi uma imposição, de certo modo, e isso vê-se muito na literatura, vê-se um bocadinho esses reflexos numa série de escritores russos. Há, de facto, também uma certa liberdade econômica que acarreta sempre também outras liberdades. Há quem diga, as pessoas mais absolutamente anticomunistas, normalmente dizem que esses períodos, como aliás há depois períodos na própria vida da União Soviética, há períodos de alguma liberalização econômica, costuma-se dizer que é para engordar a vaca. A vaca, naturalmente, que é para depois ser comida e poder ir sobrevivendo. Mas não há dúvida que foi necessário e foi seguido, quer dizer, houve, de facto, uma certa abertura aos agricultores, nomeadamente, houve um certo respirar, houve, de facto, os tais negócios e uma série de pessoas, de empresários, de empresas que se desenvolveram e por algum tempo não há dúvida que houve uma certa aquietação. Agora, é evidente que tudo isso foi sempre muito controlado. Abriu-se também ao investimento estrangeiro, sobretudo nalgumas áreas industriais, nalgumas áreas mineiras.

É a altura em que a região de Donetsk, ela já vinha sendo industrializada, mas é onde também se instala alguma indústria mais pesada.

Pois, e há, de facto, uma certa restauração, embora vigiada e controlada, e há um certo voltar para o capitalismo internacional, curiosamente. Mas aliás, vamos lá ver, essa experiência do pragmatismo estava no próprio Lênin, quer dizer, não há dúvida. Por exemplo, Brest-Litovsk é uma coisa que levanta grandes discussões a nível dos órgãos de topo do partido, mas acaba por triunfar a posição pragmática. Até porque a ideia era que se não fosse, os alemães poderiam acabar com o Partido Comunista e acabar com

E restaurar o czarismo ou o que fosse. A ideia de salvar o partido acaba por estar sempre presente. E como o partido é que se pronuncia, de certo modo, em última instância, sobre a ideologia, a posição correta do partido é sempre a posição que é adotada pelos órgãos do partido. Isso permite perfeitamente flexibilizar muitas vezes os tais conceitos ideológicos de socialismo, de não capitalismo, de hostilidade ao capitalismo. Ou seja, há, de fato, um momento em que há certas ilhas, chamemos assim, ilhas de capitalismo ou de mercado, até pra sobrevivência final do partido e da União Soviética. E portanto, de certo modo, a ideia é aliviar um bocadinho o planeamento central. Criar alguns prêmios, por exemplo, na área do trabalho, criar prêmios à produtividade, uma série de coisas, criar alguma independência às próprias organizações sindicais e portanto criar também algumas diferenças salariais importantes entre os técnicos, os intelectuais, os quadros e de onde vêm os tais NEP men. Agora, é evidente que foi sempre discutido e se formos examinar as discussões teóricas e às vezes até quase que chegam a ser divertidas exatamente pela preocupação, muitas vezes, de salvar, teoricamente, situações que do meu ponto de vista, eram situações de sobrevivência, de pura sobrevivência. No fundo, usando uma espécie de equivalente, em termos comunistas, à chamada razão de Estado. Não há dúvida que dentro do partido essas discussões são interessantes. Por exemplo, o próprio Trotsky tem sempre ideias. Trotsky, por exemplo, é mais radical nessa matéria, Trotsky é mais ideológico, chamemos assim. Trotsky é muito contrário a todo esse alargamento do mercado, ou introdução de elementos de mercado e de economia capitalista no sistema soviético. Stalin, por exemplo, como aliás se verá no futuro, é sempre muito mais pragmático, tem muito essa lógica de acomodamento à realidade. Aliás, como há pouco estávamos a falar também na questão internacional. Trotsky, de facto, cria a revolução imediata e Stalin depois desenvolve esse conceito exatamente do socialismo num só país, partindo do princípio que para salvar o próprio socialismo, era preciso salvá-lo na União Soviética e haver um Estado que pudesse mais tarde ser o portador disso tudo. Mas não há dúvida que, por exemplo, a política NEP teve resultados concretos, na época melhorou, como era de se esperar, a produção agrícola. Na verdade, aquelas coisas que a gente diz, ninguém trabalha pra aquecer, são verdade em qualquer lugar, tanto faz que seja na Rússia, como na África, como na Ásia, onde for. De fato, os incentivos econômicos são importantes, depois podem vir critérios globais de justiça, de redistribuição, mas primeiro é preciso criar um ambiente propício à criação de riqueza ou à produção, etc. Depois houve esses mecanismos, que é evidente, os preços passaram também a variar, os elementos da economia capitalista entraram, mas sempre vigiados, isso é importante.

Lênin tinha a noção, aliás, de resto, como os chineses hoje em dia, tinha a noção que nunca se podiam largar as rédeas do poder, não é?

Claro, aliás, os chineses têm feito isso de uma forma muito interessante, de certo modo, é uma coisa contrária até à própria coisa marxista, porque abriram e deixaram criar milionários, e até outra coisa que seria mais grave pro comunismo, que era uma classe média, mas mantêm rigorosamente agarrado o poder político. No partido e não sai dali. De certo modo, aliás, houve uma experiência talvez desse gênero, que foi a própria Alemanha nacional-socialista, onde, de fato, o sistema capitalista continuou, mas o controle político era um controle rígido por parte do Estado e do partido, mas deixando os ricos continuarem a ser ricos, e a classe média existir. Mas entretanto, a política ficou controlada absolutamente pelo partido e, no fundo, a NEP de certo modo, foi uma experiência desse tipo.

Jam Gama. Lênin, como eu disse, tinha sofrido uma trombose. Ele tinha ficado doente a partir de 1918, quando sofreu um atentado, teve umas balas alojadas no pescoço, nunca mais foi o mesmo. Mas a partir do verão de 1922 Ele está mesmo muito diminuído e, a partir daí, quase não tem influência nenhuma. Poderia ter sido muito diferente esta história da Rússia com Lênin ou Lênin já tinha deixado lá as sementes pra tudo aquilo que viria a ser o Estado totalitário?

Podemos ir ler o que foi escrito antes por Lênin. Não tanto o seu livro mais anarquista, que é "O Estado e a Revolução", como o livro mais prático, que é "O que fazer?". A teorização sobre a organização de um partido político pra vencer uma revolução, usando os vários meios disponíveis ao serviço disso, que Lênin produziu nessa obra "O que fazer?", contém já a projeção do que vai ser o poder por quem concebe um partido pra tomar o poder daquela forma. Lênin, porventura, nunca teorizou muito sobre as instituições do futuro sistema. Marx tinha teorizado sobre a sociedade e a economia. Lênin teoriza sobre o método prático para alcançar o poder. Mas depois, quanto às instituições, tudo aquilo oscila entre sovietes, que são sindicatos. Depois, como é que os sindicatos, porque há a experiência de São Petersburgo, entre, de um lado, sindicatos, mas sindicatos controlados pelos comunistas ou em vias de controle pelos comunistas, porque ainda havia outras tendências que se manifestavam. Depois, como é que isso se joga com uma assembleia constituinte, que se ia formar, mas que não chega a formar, porque essas eleições são impedidas. E depois, como é que um governo provisório ad hoc balanceia a relação de poder com o poder dos Sovietes e a resultante que é traçada com a noção de conselhos de comissários do povo, em articulação cada vez mais formal com os Sovietes. E depois, como é que isso tem tradução na organização dessas constituições das repúblicas socialistas soviéticas. E como é que isso, depois, também tem tradução na organização da União Soviética. Essas questões não tinham sido pensadas. Esse debate sobre a organização da Rússia no futuro tinha sido feito durante o período czarista, tinha sido feito durante o período da abdicação do czar e depois tinha sido feito também durante o período em que se começam a desenhar os novos sistemas. Mas não é um debate sobre o qual os bolcheviques tivessem chegado à cena com uma solução apresentada. Eu penso que eles acabaram, nesse particular, mais por consolidar linhas gerais do que foram os poderes fácticos com que fizeram a disputa revolucionária pelo poder, pra depois organizarem a sociedade e as instituições com uma garantia: a de que tudo isso teria que ser comandado por um partido, que esse sim, estava muito bem definido por Lênin, já no "O que fazer?", que é um partido vertical, um comitê central, o secretariado e o secretário-geral. E o que se vai a passar depois da morte de Lênin, a troika, como é que Zinoviev, Kamenev e Stalin se unem para despachar Trotsky e depois como é que Stalin vai pondo uns e outros a eliminar-se reciprocamente pra que ele, depois de ter dado também o golpe fatal em Bucarino, venha a assumir um poder total. Isso é um pouco previsível. Eu não tapo pessoas, historiadores e investigadores políticos, que alimentam um pouco o mito que o regime soviético, se Lênin tivesse perdurado, seria diferente. Diferente seria, porque as personalidades eram diferentes, as pessoas eram diferentes, mas não seria substancialmente distinto daquele que veio depois a existir, até porque a realidade dos adversários, das resistências, das rebeliões, da conjuntura internacional, também favoreciam essas tendências de um poder autoritário, que Stalin veio a exercer, porque era aquele que, mais talentoso na disputa entre companheiros, foi também mais eficaz no controle gradual dos mecanismos de poder, em que entram muitos que, ao princípio, nem sequer bolcheviques eram, mas que por razão de aderência a um sistema de poder, acabaram, por via da burocracia de Estado e por via da burocracia dessas organizações econômicas, empresariais, administrativas, escolares, militares, dos serviços de segurança, viram a reforçar essa verticalização.

Já me grapto. Nós já estamos muito perto do fim, mas muito rapidamente Esta União Soviética vai durar praticamente 70 anos. Ela começa em 22 e acaba em 91, portanto são exatamente 69 anos.

91, exatamente.

Apesar de tudo, é uma grande longevidade pra um regime com aquelas características, ou não?

É uma longevidade, mas também nos prova que o regime caiu quando, curiosamente, eu acho que isso é um ponto bastante importante, estes regimes, pela sua natureza, têm que ser governados por um certo tipo de pessoas. Pessoas do tipo do Lênin ou Stalin, como a monarquia absoluta instituída por Luís XIV, tinha que ser governada por alguém como Luís XIV e não alguém como Luís XVI. Ou como, por exemplo, o czar Nicolau II, talvez não fosse um autocrata como tinha sido Nicolau I. E, portanto, quando alguém como Gorbatchev chega ao poder e Gorbatchev claramente já não tem essas características de brutalidade, de imposição pelo medo. O regime soviético, pela sua própria natureza e até pela forma como, por exemplo, Stalin acabou com a NEP. Nacionalizando brutalmente as terras daqueles camponeses que eram os tais kulaks, nacionalizando-os, liquidando-os, depois liquidando, sacrificando o campo, a industrialização. Tudo isso implica personalidades, como o João Gama aliás aí lembrava, personalidades com um certo tipo de brutalidade, personalidades que não olham aos meios pra atingir os fins. Embora a própria cultura tradicional, despótica da Rússia pudesse ajudar a isso, mas alguém como Gorbatchev, de fato, não era talvez a pessoa mais indicada pra esse tipo de regime. Quando ele retirou o medo, como o próprio regime, as instituições, como não eram pra cumprir, eram instituições, de certo modo, a gente vai ler uma Constituição de Stalin em 36, é uma Constituição cheia de direitos, liberdades e garantias. Eu costumava dizer aos meus alunos, se alguém se lembrasse de pedir alguma coisa daquelas, a viúva já ia a caminho da Sibéria. E as pessoas sabiam isso, portanto, não pediam. Quando o Gorbatchev retirou esse elemento do medo, é evidente que tudo aquilo rapidamente implodiu e foi o que aconteceu, foi o que a gente viu rapidissimamente, tudo aquilo desapareceu. Porque era sustentado exatamente pelo medo.

Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta", o último de 2022. Reencontramo-nos na primeira semana de 2023.