Olá, bem-vindos ao "Curiosamente", que como já sabe, tem um novo formato. Em cada episódio convidamos um notável a fazer perguntas a um cientista ou a uma cientista da Fundação GUIM. E neste episódio vamos brincar com o fogo. Mais ou menos. Olá, chefe Alexandre Silva.

Olá.

Chefe, como é que está o fogo? O restaurante, claro.

O fogo está bem. Está vivo por enquanto, é preciso alimentar todos os dias.

Eu sou o João Miguel Santos e neste episódio do "Curiosamente" recebemos Isabel Gordo, investigadora em Biologia Evolutiva. Olá, Isabel.

Olá.

A Isabel Gordo dirige um laboratório dedicado ao estudo da Biologia Evolutiva. Significa que estuda o para onde vamos do mundo das bactérias.

Sim, Biologia Evolutiva nos micróbios, nas bactérias que estão em todo lado e, em particular, as que mais me interessam são aquelas que estão dentro de nós, as que vivem nos nossos intestinos. Nós somos um corpo muito complexo, temos um cérebro e depois há o segundo cérebro, que são os intestinos, onde estão estas bactérias que nos ajudam a digerir o que comemos, que nos protegem de bactérias ruins que possam estar no ambiente, de entrar para dentro de nós e que educam o nosso sistema de defesa. Portanto, têm um papel muito importante. E o que o meu laboratório tenta perceber é o que elas fazem todos os dias, quando se dividem, e como é que elas modificam a sua informação genética. E se essas modificações que ocorrem nas bactérias podem nos dar indicações do nosso estado de saúde. Portanto, é como se usássemos as bactérias para tentar perceber melhor se nós estamos saudáveis ou se alguma coisa não está a correr bem.

São uma espécie de barômetro.

Exatamente. Essa é a ideia, é isso que nós estamos a tentar perceber, se as bactérias conseguem funcionar como barômetro de um estado menos saudável ou de inflamação crônica, para ser mais concreta.

As bactérias que se adaptam ao meio onde vivem, certo?

Se adaptam geneticamente. Quer dizer que uma bactéria, dá duas, e que uma delas tem uma alteração, uma mutação, e que essa mutação faz essa bactéria crescer melhor nesse meio, nesse hospedeiro, nesse intestino.

Nesse intestino. O que é o sexo entre bactérias, Isabel Gordo?

O sexo entre bactérias é muito promíscuo o sexo entre bactérias e muito diversificado. As bactérias, além de terem no seu genoma toda a informação necessária para comer e se dividir, também têm lá uns elementos genéticos, que se chamam elementos móveis, e de dois tipos. Uns são vírus, acreditem ou não, têm vírus integrados no seu genoma, e outros são uns elementos que formam uns pequenos círculos, pequenos cromossomas, que se chamam plasmídeos. Os vírus tendem a saltar do genoma das bactérias quando o ambiente é estressante para as bactérias. Literalmente, saltam de uma bactéria e vão infectar outra, na esperança, ou provavelmente evoluíram para isso, de encontrar um hospedeiro que esteja a viver em condições mais promíscuas à bactéria e se reproduzir e, portanto, o vírus se reproduzir também. Isto é uma das formas de sexo. Salta informação de uma bactéria para outra. E depois há os outros elementos, que literalmente têm lá genes que codificam para obrigar a bactéria a fazer braços para agarrar outra, para o elemento, que é uma bolinha pequena, passar de uma para outra. Portanto, este aqui força mesmo a bactéria a agarrar outra. Este fenômeno são os plasmídeos e fazem uma coisa chamada conjugação. Portanto, há dois tipos de sexo em bactérias, a transdução e a conjugação.

Quem diria?

Eu não sei se vou conseguir dormir esta noite.

Mas isto ocorre tudo à escala dos micrômetros, só no microscópio é que se vê.

Pois. Não é um filme de terror.

Isabel.

Chefe. O fogo mudou a humanidade. Queremos quer não, o fogo mudou alguma coisa. Ao matar as bactérias e tornar os alimentos mais seguros. Para si, para a Isabel, cozinhar foi um dos maiores saltos evolutivos do ser humano?

Sem dúvida. Porque mexe em todo o tipo de comportamento e na nossa capacidade de não estar sempre a mexer de um lado para o outro. Isso vai ter umas consequências sociais na nossa espécie enormes. Ao mesmo tempo, da nossa capacidade de reprodução, porque quanto menos infecções há, mais fertilidade há. E portanto, é importantíssimo para a expansão da população humana.

Nós cozinheiros fomos ensinados, passamos a vida a controlar bactérias de alguma maneira, com fogo, com temperatura, mas a verdade é, e pelo que eu já percebi, quantas delas é que afinal são essenciais para a nossa saúde e sobrevivência?

Se matarmos as bactérias todas, nós não estamos aqui a falar. Porque como eu estava a explicar, a única forma que eu tenho no laboratório de ter um animal que não tem bactérias, é ele estar dentro de uma bolha e não ver o ambiente. Porque não tem mesmo nada para o proteger.

Portanto, um mundo sem bactérias é impossível.

Um mundo sem bactérias não existe.A probabilidade de sobreviver é baixíssima. Todo o ambiente a que a pessoa está exposta é sem bactérias e sem sistema imune e sem sistema de defesa. Temos de ter sempre o lado das bactérias para nos ajudar na nossa digestão e para educar o sistema de defesa e o sistema de defesa para nos defender daquelas bactérias ou outros patogéneos fortíssimos que têm mecanismos de nos destruir. Precisamos das duas coisas.

Portanto, há bactérias boas e bactérias más.

Há bactérias que não queremos ter. Nenhum quer ter uma Escherichia coli que tem não sei quantas resistências a antibióticos, sobretudo se for mulher, que não lhe consegue sair do tracto urinário. É uma condição insuportável. Ninguém quer ter isso, mas toda a gente quer ter uma Escherichia coli muito boa no seu intestino para não se apanhar uma diarreia de sal e mel.

Pois. E o nome é bonito. Escherichia coli. Parece um prato. Parece aquele prato turco.

O Escherichia é o nome-

Se calhar tem uma ideia!

É o nome que toda a gente conhece, mas como conhece mais pelo mal, é capaz de não ser muito boa ideia.

Mas o sobrenome é tramado. Coli pode dar—

Coli é a forma da bactéria e Escherichia é o nome do investigador que a descobriu.

Para mim é um cão.

Ok.

Mas Isabel Gordo, o chefe Alexandre Silva tinha uma dúvida que era: quantas dessas bactérias são essenciais para a nossa saúde e sobrevivência? Há uma quantidade?

É uma quantidade e são trilhões que nós temos no nosso corpo.

Trilhões.

Trilhões e milhares de espécies. E quanto maior for essa riqueza de espécies, há uma correlação que tipicamente se observa entre essa diversidade de espécies de bactérias que cada um de nós tem e o nosso estado de saúde. E a razão, eventualmente, é porque cada espécie de bactéria tem capacidades nos seus nomas diferentes de digerir coisas diferentes e portanto, quanto mais diversidade houver, melhor é a digestão, mais coisas elas produzem, que são entendidas pelo nosso corpo. Quando a coisa está fraca, o corpo percebe que isto não está lá muito bem.

Isabel, quando o vírus Covid caiu sobre nós, toda a gente começou a fazer pão e kombuchas e outro tipo de fermentados. Podemos dizer que isso é cozinhar ou é colaborar com micro-organismos, com bactérias? Ou as duas coisas?

Eu não sei qual é a definição de cozinhar, mas quando penso em cozinhar, pelo menos eu, basicamente tenho que pensar em qualquer coisa um bocado mais elaborada. Eu acho que a fermentação dos alimentos para se manterem mais tempo, é uma coisa boa para a saúde. Cada vez mais os estudos mostram que isso não faz mal.

É probiótico, não é?

É probiótico, sim. Quando penso em cozinhar, penso numa coisa-

É bom comer produtos fermentados.

É bom comer produtos fermentados. E há outra coisa que também é muito bom comer, é olhar para um prato e ver o prato cheio de comidas não muito processadas e muito coloridas.

Ok.

Não é só por ser bonito, é porque as cores naturais são produtos-

Tipo gomas, gomas às cores.

Não. Estou a falar de mirtilos, que são roxos, de framboesas, que são vermelhas, as diferentes alfaces, que têm diferentes cores. Todas as cores naturais têm produtos que alimentam as diferentes bactérias.

Ok.

Portanto, para mim, um bom prato é aquele que é colorido e que é pouco processado.

Ainda bem que fala disso, porque às vezes tenho conversas sobre: "Esta alface vai-me fazer bem" e às vezes até pode não fazer. Porque nós não sabemos qual é a origem da alface muitas vezes. O uso excessivo de antibióticos na produção animal influencia aquilo que depois chega ao nosso corpo através da alimentação?

Pois, isso é uma grande chatice, porque desde que se percebeu que o uso profilático de antibióticos para proteger os animais e para haver produção massiva, que o outcome também de isso era que os animais cresciam mais depressa. Depois torna-se complicado ter cuidado a usar os antibióticos, apesar das leis europeias serem bastante bem feitas para isso não acontecer. E o resultado disso é que o nível de resistência a antibióticos sobe. E não é só na veterinária, vai ser no que comemos também. Não é um assunto muito fácil, porque dizer: "Ok, é proibido tomar os antibióticos na veterinária", nós vamos ficar todos aflitos porque nós precisamos de comer. Mas acho que é preciso haver uma consciência.

Isso quer dizer que estamos a caminhar para um futuro onde infeções simples podem voltar a matar por causa da resistência aos antibióticos?

Completamente. Há cada vez mais casos em que a pessoa está nos cuidados intensivos e não há forma de matar o agente que está a infetar porque é multirresistente. E portanto, aqui o que as pessoas estão a tentar fazer é descobrir alternativas que se possam usar juntamente com antibióticos, como, por exemplo, os vírus das bactérias. Que era aquilo de que estávamos a falar há bocado. Das bactérias, eu falei dos vírus. Estes vírus das bactérias são altamente específicos para determinada espécie de bactérias e portanto, quando nós somos infetados, não é todas, é só algumas e portanto estão a pensar usar os vírus e está a começar a ser testado na clínica, terapia fágica, para tentar matar bactérias resistentes a múltiplos antibióticos.

Isabel, tenho mais duas perguntas. A primeira é: como é que consegue dormir à noite?

Eu durmo muito bem, porque nestas coisas que está a enfatizar, que é só a desgraça, há o fascínio de toda esta diversidade que lhe estava a falar, que no fundo, o que as bactérias fazem conceptualmente, a essência, a sua evolução, os seus comportamentos, são muito parecidos, eu diria, com a economia mundial.

Pois. E a minha pergunta é: consegue dormir à noite?

É verdade. Eu estudo a bactéria que seria mais ou menos Portugal. É aquela que está sempre em todo lado, mas em pouca abundância. Depois há outra que poderia dizer como uma potência maior, que é o Bacteroides, que é a bactéria que tem um genoma muito grande, tem umas tesouras para cortar as comidas complexas e depois, ao cortar isso, produz elementos mais simples que as outras, como a Escherichia coli, que era Portugal, conseguem comer. Está a haver o equilíbrio que acontece no microbioma, que como se vê às vezes, nem sempre estamos bem dos intestinos. Mesmo uma pessoa normal sente isso.

E o BCE são os antibióticos.

Diga?

O BCE são os antibióticos. Isabel.

O Banco Central Europeu.

Exatamente. Anos a estudar bactérias, ficou mais otimista ou mais preocupada com o futuro da humanidade?

Eu sou muito otimista.

Já percebi.

Quando a Covid surgiu e eu não sabia o que fazer da minha vida, o que pensei, e acho que disse isto também, foi que eu pertenço a uma espécie que levou um ser humano à Lua. Não vai ser um vírus com 30 mil letras que nos vai levar à extinção. Este é o meu otimismo.

Eu fiquei só nas 30 mil letras. Não sou tão otimista assim.

Mas acha que é uma experiência que se vai repetir proximamente? É um argumento que vem muitas vezes ao de cima.

Isto é histórico.

Vamos ou não ter uma próxima pandemia?

Vai acontecer outra vez. E dado que cada vez que acontece uma coisa, os países têm a tendência a esquecer-se dos protocolos que tinham decidido no evento anterior, acho que vamos sofrer todos outra vez um bocadinho. Mas se vai vir de vírus, provável, mas pode também vir de bactérias multirresistentes. Sobretudo num estado em que o mundo está com muitas guerras, com a pobreza a aumentar, e todas essas condições levam tipicamente a um aumento de doenças infecciosas e de níveis de resistência nestes agentes bacterianos mais elevados.

O que é que poderia ser mais perigoso, uma pandemia com origem numa bactéria ou num vírus?

Eu não quero nem uma nem outra. Porque, como lhe digo, o estado da multirresistência está muito alto. Mas tenho alguma esperança nos vírus das bactérias de nos ajudarem aqui. Em relação à virologia, não é tanto a minha área, mas os colegas virologistas que eu conheço dizem-me que é difícil tomar conta de um vírus.

Muito bem. A Isabel Gordo e o chef Alexandre Silva vão encontrar-se no GUIM Festival de 17 a 19 de setembro. A Isabel faz parte do comitê científico. O que é que nos pode adiantar sobre o evento, Isabel?

Vai ser um evento fantástico, tanto para os cientistas, porque vamos ter um prémio Nobel a vir, a diretora do Instituto Pasteur e uma série de figuras da ciência que vale a pena ouvir. E depois vamos ter também uma parte para o público, que vai aprender coisas muito mais fascinantes do que o que eu estive aqui a dizer.

Como lavar as mãos.

O chef Alexandre Silva vai preparar uma refeição para o evento? Vai, chef? Cheia de bactérias ou uma nada de bactérias.

Vou levar bactérias comigo, porque vai haver lá uma troca de bactérias. Os chefs vão levar e podemos trocar. Estou superansioso. Acho que ansioso é a palavra certa para isto, porque gosto bastante de estar envolvido no meio da ciência e perceber mais aquilo que também faz parte do meu dossiê. E estou ansioso, muito, como já disse, mas também curioso com o que vou aprender lá e espero que saia de lá uma pessoa diferente, pelo menos que possa utilizar o conhecimento na minha área de uma maneira mais positiva. Não vou salvar o mundo, ao contrário da Isabel, que pode ajudar a salvar o mundo.

Não sei se não pode. A capacidade de um bom chef de cozinha de tratar bem as bactérias está subestimada.

Eu também acho, mas tinha que ser a Isabel a dizer, não ia ser eu.

Muito bem. Chef Alexandre Silva e Isabel Gordo, foi uma ótima conversa. Regressamos dentro de 15 dias com um novo episódio de "Curiosamente". Mantenham-se curiosos e cuidado com o fogo e também com as bactérias.

Exato.

Até lá.

Até lá.

Até lá.