25. Hoje, no Direto ao Assunto das manhãs 360, nosso convidado, o professor universitário e ex-ministro Miguel Poiares Maduro. Bom dia, muito obrigada por se juntar a nós.

Bom dia.

Foi o ministro responsável pela execução dos fundos europeus no governo de Passos Coelho. Como é que encara a ideia, lançada na semana passada em entrevista ao Observador pelo antigo presidente da Comissão Europeia, Durão Barroso, de se criar uma comissão no Parlamento e acompanhamento dos fundos europeus?

Curiosamente, isso está previsto até no modelo de governação dos atuais fundos. Portanto, isso devia existir. Está prevista uma comissão junto na Agência de Desenvolvimento e Coesão, de aconselhamento e de acompanhamento com especialistas da aplicação dos fundos europeus. Não sei por que isso não está sendo implementado. Aliás, quando foi da preparação do Portugal 2020, essa comissão existiu. Para além da Comissão Intergovernamental, com os vários ministérios relevantes, havia uma comissão com independentes especialistas externos, aliás, diferentes sensibilidades políticas até, que acompanhou a preparação e a programação do Portugal 2020. Eu acho uma boa ideia, o que é estranho é ela estar prevista e não estar, aparentemente, em efetividade.

Mas Miguel Poiares Maduro, é mais uma daquelas ideias e questões que estão previstas na lei, mas que depois, estranhamente, não acontecem na prática?

Exatamente. Não sei por que isso foi descontinuado. Por exemplo, eu queria lhe dar mais exemplos. O decreto lei do modelo de governação de fundos prevê um curador do beneficiário para ajudar a simplificação, o acesso à informação, a resolução de litígios entre os beneficiários dos fundos e a administração fora dos tribunais, por exemplo, para agilizar tudo isso, que é outra crítica que é usualmente feita, que chegou a existir, foi criado no nosso tempo e depois foi descontinuado também. Para mim é muito estranho às vezes perceber. Eu até quando recebi o vosso convite, fui verificar várias das coisas que nós tínhamos iniciado e que estão, por exemplo, nesse decreto lei, vocês próprios jornalistas podem, quer no acordo de parceria, quer no decreto lei do modelo de governação dos fundos, e que entretanto ou foram descontinuadas, ou não chegaram a ser implementadas. Por exemplo, há um requisito de publicidade e divulgação de todos os programas e projetos apoiados pelos fundos europeus. Isso é relativamente cumprido, mas em vez de estar novo, como está no decreto lei do modelo de governação, de uma forma clara e facilmente acessível no site, no portal do Portugal 2020, o que lá está é um ficheiro Excel de difícil acesso, que depois tem uma listagem enorme desses projetos. Portanto, permite às pessoas saberem, pelo menos, através desse ficheiro, mas não de uma forma fácil, todos os projetos que estão a ser apoiados com fundos europeus. Mas, por exemplo, uma coisa que estava prevista, que era a sua georreferenciação, só um programa operacional, que é o POC UR, já agora dizer isso, porque como esse programa faz isso, acho que deve ser dado como exemplo, é que tem isso no seu portal. E outro aspecto que estava previsto, que era não apenas ter o projeto com o financiamento que recebe, mas o resultado contratualizado, ou seja, uma das grandes mudanças do Portugal 2020 era a condicionalidade dos apoios, por exemplo, a uma empresa, a certos resultados a nível de exportações ou uma formação profissional a certos resultados a nível de empregabilidade, e estava previsto, e está no decreto lei de novo, de modelo de governação, que esses resultados iam ser publicitados e também não são implementados.

E não são. Miguel Poiares Maduro, são essas falhas ou omissões que acaba de referir que o levaram a sugerir recentemente também que a gestão dos fundos devia ser atribuída a uma autoridade independente. Que autoridade ou que entidade seria essa?

Sim, eu tenho dito várias vezes que o nosso problema fundamental acaba por não ser muitas vezes as regras, se não tivermos instituições suficientemente capacitadas, reforçadas, e isso demora tempo, não é uma coisa que se consiga rápido. Isso exige, realmente, aí sim, um compromisso entre os diferentes atores políticos em Portugal para capacitar e dar estabilidade e autonomia de decisão a essas instituições. Porque se isso não existir, elas estão sujeitas a pressões políticas no imediato, que muitas vezes são contrárias àquilo que são os objetivos que os fundos devem prosseguir, que devem ser objetivos de médio e longo prazo, transformação da nossa economia. Não de financiar aquilo que imediatamente pode trazer mais vantagens, mas que normalmente tende a ser aqueles interesses, digamos, que são sempre os mesmos interesses que consomem os fundos, mas que permitem até uma execução mais rápida, mas sim projetos que façam realmente a diferença de médio e longo prazo. Para isso ser assim, elas não podem estar sujeitas a essa pressão política no imediato. Daí, tendem a ser instituições, do meu ponto de vista, mais independentes.

Miguel Poiares Maduro, nós temos sempre a ideia de que os fundos europeus não são bem geridos em Portugal. Durão Barroso dizia na entrevista ao Observador que é preciso fazer um acompanhamento e uma fiscalização muito de perto, senão corremos o risco de avançar com uma comissão de inquérito a posteriori.

Dou-lhe outro exemplo em relação a isso. Estava prevista uma avaliação intermédia no Portugal 2020, dos diferentes programas.

Não aconteceu.

Consoante os resultados dessa avaliação, ser redistribuídas verbas para os programas que fossem mais eficazes, que tivessem, portanto, a conseguir melhores resultados, melhores geridos face aos outros. Eu fui ver, há alguma avaliação feita, mas que eu saiba, não houve nenhuma consequência ao nível dessa avaliação.

Mas os fundos europeus têm tido o retorno econômico e social que era suposto desde a adesão de Portugal? Portugal recebeu todos os anos cerca de 2,5% do PIB em fundos, quase não evoluiu no PIB per capita em relação à média europeia. Há este retorno ou não, Miguel Poiares Maduro?

Eu diria que há vários projetos que existiram com fundos europeus que tiveram necessariamente um retorno positivo para o país. Agora, esse retorno não foi, de forma nenhuma, equivalente ao montante de investimento que resulta dos fundos europeus. Isso basta ver com o facto de Portugal ter convergido fortemente com a União Europeia durante os nossos 10, 15 primeiros anos do processo de integração europeia e de a partir daí, basicamente, ter divergido ou estagnado da União Europeia, quando os fundos deviam servir para nós convergirmos.

O que nos leva, de facto, a questionar, pelo menos, a forma como os fundos têm sido colocados na economia.

É de grande diferença aí, e foi isso que nós tentamos fazer com o Portugal 2020. O fundamental nos fundos e aí também devo dizer que há também alguma responsabilidade até dos media, que colocam sempre a ênfase na questão da execução, ou seja, de quão rápido Portugal gastou dinheiro.

É um dos indicadores mais fáceis, de facto, de referir.

É verdade, é o indicador mais fácil, mas não é o mais relevante. Esse é que é o problema. É o mais fácil, só qual é a pressão que isso coloca? Coloca a pressão nas autoridades públicas de gastar muito rapidamente. Se a preocupação principal é gastar muito rapidamente, naturalmente que a qualidade, frequentemente, desse investimento sai prejudicada, porque como eu dizia antes, quem é que está mais pronto para apresentar projetos? São os mesmos interesses, sempre.

Que interesses são esses, Miguel Poiares Maduro?

São basicamente aqueles que já estão preparados com lógicas de projetos. Por exemplo, é dar muita formação profissional, independentemente da empregabilidade dessa formação profissional. Portugal é, em termos relativos, um dos países que mais investiu ao longo dos anos de fundos europeus em formação profissional, com muito poucos resultados ao nível do mercado de trabalho, da mudança na subida da cadeia de valor dos nossos empregos, que continuam a ter um dos salários médios mais baixos, além de ter o salário mínimo mais baixo. Por exemplo, o que é que nós procuramos mudar aí, nessa lógica? Foi associar o investimento em formação profissional aos resultados em termos de empregabilidade. Ou seja, não financiar apenas a formação e pagar essa formação, mas sim fazer depender o que se pagava da empregabilidade que esse curso ia obter. Quanto maior fosse a empregabilidade, tinha até um prêmio. Quanto menor a empregabilidade, tinha uma penalização. Isso é que era fundamental. E atenção, não se reduziu a execução, ao contrário do que chegou a ser dito. Portugal estava e continua a estar relativamente bem em termos de execução de fundos europeus a nível comparado europeu. E por acaso, quando nós saímos do governo, até estava em primeiro lugar. Mas independentemente disso, nunca tivemos em Portugal um grande problema de execução ao nível da quantidade. Tivemos um problema com os resultados e esse devia ser o foco do país.

Miguel Poiares Maduro, olhando para esse foco do país, quais deviam ser as prioridades para que os fundos cheguem realmente a quem precisa?

As prioridades, lá está, é o condicionamento da própria atribuição dos fundos e do pagamento dos fundos com prêmios financeiros e penalizações financeiras quanto aos resultados que são atingidos. Ou seja, que os projetos empresariais são pagos não apenas em função da realização do projeto, mas dos resultados concretos que esse projeto atinge. Consegue ou não aumentar as suas exportações? Consegue ou não aumentar a sua competitividade, por exemplo? Que a formação profissional seja paga não apenas por se formar C número de pessoas, mas sim pela empregabilidade que se vai conseguir aí. Que os investimentos públicos estejam associados a indicadores, não apenas da concretização das obras, de que elas são concluídas, mas sim de qual é o resultado que elas têm em termos, por exemplo, de melhorar a competitividade da nossa economia ou melhorar a redução do insucesso escolar. Isso é que é o fundamental.

E o país vai ter capacidade para apresentar projetos, para gastar bem este dinheiro que vem de Bruxelas ou conseguimos altas taxas de execução dos fundos, mas isso não significa que o dinheiro chegue onde deve chegar?

Sobretudo projetos com qualidade. Esse é que é o meu grande receio. E eu acho que vai haver aqui uma grande dificuldade, porque devido até aos custos económicos e sociais que o país vai ter no curto prazo, por um lado, há uma ideia muito importante de que este novo programa de fundos e que se junta o programa de recuperação económica devem servir para finalmente transformar a economia do país, como nós temos dito sempre ao longo de todos os programas. Mas mais uma vez isso repete-se. Mas por outro, a pressão do imediato vai ser muito forte no sentido de gastar onde se execute com mais velocidade. Naturalmente que isso vai alimentar mais as estruturas já estabelecidas da economia e não os projetos que poderiam transformar essa economia.

Deve haver critérios muito específicos para garantir essa qualidade dos projetos.

É por isso que eu digo que é muito importante que quem vai gerir os fundos não esteja sujeito a essa pressão do imediato. Naturalmente, é isso que vai acontecer.

Mas não é fácil aceitar que um Estado que não é pequeno e que tem muitas entidades e provavelmente até entidades a mais na gestão de fundos europeus, que ainda precise de mais uma entidade desta vez independente para o fazer.

Eu não estou a dizer isso, estou a dizer que os programas podem ser os programas operacionais que já existem, mas reforçar a sua independência e a sua autonomia face ao poder político.

Face aos ministérios, por exemplo, às CCDRs.

Sim, nós desse ponto de vista, já podemos falar das CCDR, acho que isso vai no sentido contrário àquele que era desejável, esta decisão relativamente às CCDR. Mas agora permita-me que lhe diga, nós tínhamos dado um passo nesse sentido, porque os gestores dos programas operacionais tinham sido escolhidos por via de um processo de headhunters, um bocadinho como o governo, por exemplo, está a falar agora fazer para a gestão da TAP. Foi a primeira vez que isso aconteceu com o Estado. Mas na realidade, o seu regime, eu reconheço isso, não é suficientemente autónomo face ao poder político e, portanto, do meu ponto de vista, não os permite insular suficientemente dessa pressão do imediato, que eu acho que então vai ser enorme ao longo dos próximos meses.

Vamos falar de valores agora. Estes 45.000 milhões do quadro financeiro plurianual e do fundo de recuperação é dinheiro suficiente para enfrentar esta pandemia?

Eu acho que a extensão desta crise é tal que não se pode dizer que seja suficiente, mas é um valor extraordinariamente significativo e eu acho muito importante. Vai significar que Portugal vai receber aproximadamente quase 6% do PIB, o equivalente a 6% do seu PIB da União Europeia, ao longo de três anos, porque não nos podemos esquecer isso. A outra novidade é que o programa de recuperação, esse dinheiro vai ter que ser investido todo em três anos. E por isso é que eu digo que é um montante de verba extraordinariamente significativo que vai entrar na nossa economia ao longo dos próximos três anos. Acho que o montante que vamos receber não nos permite nenhuma desculpa, nos próximos três anos, para o país não conseguir recuperar economicamente deste impacto muito negativo que estamos a ter da pandemia. Mas é muito importante que essa recuperação esteja associada a uma oportunidade de transformar a nossa economia para que seja uma recuperação sustentável, não seja mais uma vez uma recuperação de curto prazo, meramente conjuntural, mas que seja uma recuperação que permita realmente criar as condições para a nossa economia crescer em termos de competitividade, crescer em termos também de subida na cadeia de valor e de aumento da qualidade, por exemplo, dos nossos salários.

Miguel Poiares Maduro, tem feito propostas nesta área publicamente e estamos aqui a falar disso. Durão Barroso também veio com aquela sugestão. E o PSD, a liderança do PSD, a direção do PSD, já percebeu qual é o pensamento do partido em relação a isto e o que o partido está a fazer para esse acompanhamento?

Pelo que eu sei, o PSD está a preparar o seu próprio projeto nesta matéria, provavelmente é o professor Joaquim Sarmento, a quem eu reconheço bastante qualidade e, portanto, tenho confiança que o PSD vá apresentar. Nós não podemos, por um lado, acusar o governo de querer apresentar um programa em três, quatro semanas, o que não é muito sério. E, por outro lado, criticar o PSD por ainda não o ter feito. Acho que, pelo contrário, demonstra bom senso que o PSD demore o seu tempo para preparar as suas propostas nesta matéria. Mas também devo dizer o seguinte: mais uma vez, era muito importante que nós tivéssemos instituições públicas com capacidade de produção de conhecimento, e algum desse conhecimento já existe. E isto é uma crítica à pessoa que organizou a estratégia do governo, que é uma pessoa a quem eu tenho reconhecimento intelectual, mas ninguém tem condições, por si só, e vindo de fora e de repente, para elaborar uma estratégia global para um Estado. E é esse que é um problema do país. Isso deve resultar de conhecimento que é consolidado em diferentes áreas setoriais, através de instituições que vão monitorizando as nossas políticas públicas, vão produzindo informação sobre elas, e é com essas que nós vamos depois poder desenvolver respostas e projetos estratégicos para o país. Não é com a ideia de que alguém, por muito inteligente que seja, consegue fazer isso, nem na oposição, nem no governo.

Independentemente do plano, e está a referir-se ao plano de António Costa Silva, e também se referiu ao plano que o PSD estará a preparar, independentemente disso, há esta questão da forma como tudo isto é gerido e como tudo isto é fiscalizado. E nota-se uma falta de propostas de PSD nessa área, na máquina do Estado que vai acompanhar tudo isto?

Eu acho que é cedo. Portanto, vamos esperar que o PSD tenha a oportunidade de eventualmente por um lado negociar com o PS.

Mas que propostas é que o PSD deve incluir nesse projeto?

Uma delas, do meu ponto de vista, é esta proposta de maior autonomia e independência das autoridades de gestão. Eu, aliás, já fiz essa proposta e vou fazê-la no contexto da própria União Europeia. Eu acho que a própria União Europeia devia impor isso, até, por exemplo, como mecanismo de proteção da captura dos fundos dos países que têm problemas com o Estado de Direito e com a democracia. Nós sabemos que há países em que a situação, infelizmente, ainda é pior que Portugal, em que os fundos europeus estão a ser utilizados por regimes autocráticos para reforçar o seu controle sobre as sociedades nesses países. Portanto, essa é uma razão para a própria União Europeia ter preocupação com a nomeação das autoridades de gestão do fundos e insolá-las dessas pressões e dessa captura pelo poder político. Mas eu acho que o país, por si só, devia compreender a importância disso. Espero que o fizesse. E depois, era também a capacidade, concordo com o doutor Durão Barroso, no sentido de ter essa capacidade de avaliação técnica e de acompanhamento dos programas, mas curiosamente, aquilo que eu digo é: isso já está previsto relativamente às autoridades atuais e infelizmente não está a ser implementado. Portanto, não basta nós prevermos, às vezes temos que nos preocupar com a qualidade das nossas instituições. Só termos as ideias, como eu próprio posso dizer pela experiência governativa que tive, não é suficiente se depois não houver proteção e autoridade política que consolide essas apostas estratégicas.

E, por exemplo, uma discriminação positiva, Poiares Maduro, concorda com esta ideia de, por exemplo, 300 milhões serem alocados imediatamente ao Algarve? Acha que isto é uma boa ideia de apoio às regiões ou é preciso primeiro perceber quais são as regiões que mais precisam de apoio?

Mais uma vez, isso está no programa do Portugal 2020. O Portugal 2020 prevê que há bonificações de 10%, quer na avaliação, quer nos montantes a pagar, não apenas para as regiões menos desenvolvidas, mas, por exemplo, para os municípios em territórios de baixa densidade. Portanto, mais uma vez, é extraordinário. Há muitas coisas que se discute e volta a discutir no país e elas estavam até em programas, depois não são implementadas por quê? Porque não há Consistência nas políticas públicas e não há um compromisso entre os diferentes agentes públicos para não inverter decisões que são tomadas. E depois, não há proteção das instituições que deveriam cumprir com essas regras e esses princípios que ficaram acordados. A minha preocupação fundamental é: nós temos é de nos preocupar, não é em estar a repetir princípios e decisões. Por exemplo, ouvi o doutor Costa Silva a falar da importância de ter uma espécie de gestores de processos que garantissem a aprovação nas diferentes entidades para os projetos poderem ser aprovados mais rapidamente. Também está no programa do Portugal 2020, chamado gestor de processo. Não está aparentemente a ser implementado. Portanto, por isso é que eu digo, mais do que nós nos preocuparmos com isso, temos que nos preocupar é como é que nós conseguimos ter as instituições de gestão dos fundos que cumpram com tudo isso que aparentemente todos nós estamos de acordo.

Miguel Poiares Maduro, muito rapidamente, só para fecharmos esta entrevista. No fim de semana mostrou-se preocupado com as contratações recentes da TVI. Estamos a falar, sobretudo, da grande contratação do ano, Cristina Ferreira. Os seus receios têm a ver com os apoios do Estado ao setor da comunicação social?

Eu não me manifestei preocupado com a contratação, manifestei-me preocupado com a contradição entre, por um lado, um grupo de mídia ou os grupos de mídia em geral virem dizer que o mercado, no fundo, não é suficiente para financiar o jornalismo e, portanto, necessitarem de apoios públicos, qualquer que seja a natureza desses apoios públicos, e, por outro lado, depois fazerem contratações milionárias. Eu acho que um grupo econômico privado deve ser livre de fazer as contratações que quiser e é o mercado que penaliza ou premeia essas decisões. O que não pode é, por um lado, solicitar o apoio público porque diz que o mercado não está a funcionar nessa área e, por outro lado, depois vir invocar o estar sujeito a mercado para se dizer totalmente livre de fazer essas contratações. Essa contradição é que eu não compreendo.

O professor universitário e ex-ministro Miguel Poiares Maduro, no "Direito ao Assunto" da Rádio Observador. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado eu pelo convite.

Um bom dia. Muito obrigada.

Bom dia.

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