Francisco Pereira Coutinho, bem-vindo. Obrigado pela disponibilidade para se juntar ao "Directo ao Assunto" da Rádio Observador. Ainda muito em cima do acontecimento, Donald Trump recebeu Zelensky na Casa Branca e, na Sala Oval, pregou uma espécie de raspanete ao presidente ucraniano. Onde é que isto deixa as relações entre os dois países e a posição da Ucrânia no conflito?

Muito boa tarde. Acima de tudo, é sintomático da tensão existente neste momento entre os Estados Unidos e a Ucrânia, esta administração, em particular o seu presidente e o seu vice-presidente, que também entrou num verdadeiro bate-boca com Zelensky, algo que de facto ainda não tínhamos visto nestes últimos três anos no contexto deste conflito, mas nada que surpreenda particularmente com esta administração norte-americana. É preciso lembrar que ainda há pouco mais de uma semana, Trump chamou Zelensky de ditador e veio dizer ontem que já não se lembrava de ter dito isso e foi para fazer um post nas redes sociais. Mas realmente é um espetáculo absolutamente degradante, que mostra bem o estado de espírito desta administração americana e a forma como trata os aliados. É, no fundo, a política espetáculo trazida para a alta diplomacia, algo que de facto já não estávamos habituados, pelo menos nos últimos quatro anos. Mas Trump funciona desta maneira e o seu vice-presidente igualmente. Agora, Zelensky não tem a mesma arte para estar com Trump do que, por exemplo, teve muito recentemente Macron, quando esteve com Trump e inclusivamente conseguiu corrigi-lo. Mas Zelensky tem outro tipo de temperamento, é um líder de um país em guerra que luta pela sobrevivência e, portanto, não se deixa coagir pelos Estados Unidos, mesmo quando é vítima de uma verdadeira extorsão, como aconteceu nas últimas semanas.

Francisco, deixe-me só perguntar-lhe uma coisa. Esta visita é essencialmente para assinar o famoso acordo. É possível que este episódio coloque em risco essa assinatura desse acordo por causa das terras raras?

Eu acho que não podemos excluir absolutamente nada. Eu creio que não, até porque esse acordo foi negociado, e eu estava a referir isso. A forma como esse acordo foi negociado eu acho que é particularmente significativa. Isto começou há duas semanas, quando Donald Trump enviou o secretário do Tesouro, Scott Bessent, à Ucrânia e Bessent se terá ido com um acordo e deu uma hora para os ucranianos assinarem esse acordo. Eles rejeitaram. Depois, na Conferência de Munique, apareceu um outro negociante, o Kellogg, o enviado especial de Trump para a Ucrânia, juntamente com o vice-presidente, com uma nova versão do acordo um bocadinho mais benéfica, que os ucranianos também rejeitaram, e ainda apareceu um terceiro, Lutnick, o secretário do Tesouro, com uma versão também absolutamente leonina do acordo. E é preciso lembrar que o Trump a certa altura veio dizer que queria que a Ucrânia pagasse 500 mil milhões de euros por ajuda que os Estados Unidos já teria dado à Ucrânia, quando os Estados Unidos nem um terço desse valor deram à Ucrânia. Depois veio dizer que por cada dólar que os Estados Unidos deram à Ucrânia, a Ucrânia teria que pagar em dobro. E na verdade, se lermos o acordo que vai ser assinado hoje, percebemos que é um acordo perfeitamente razoável. Portanto, um fundo para a reconstrução da Ucrânia, que vai ser participado de forma profissional pela ajuda que os Estados Unidos vão dar à Ucrânia a partir de agora. Portanto, os Estados Unidos a partir de agora exigem uma contrapartida e a Ucrânia contribuirá para o fundo com a exploração de minérios, terras raras ou outro tipo de recursos, como por exemplo, petróleo e gás natural, para esse fundo, e esse fundo depois vai investir os seus recursos na Ucrânia. Portanto, os Estados Unidos ficarão com uma participação nesse fundo com base em ajuda financeira ou militar que derem a partir de agora. Trump hoje já veio dizer que vai continuar a apoiar a Ucrânia, mas disse que o vai fazer não durante muito mais tempo, porque quer um acordo de paz. Portanto, está, de facto, a pressionar a Ucrânia para ceder. Agora, é evidente que a Ucrânia pode ceder e Zelensky já deu sinais de que poderia ceder, designadamente reconhecendo, ainda que não formalmente, o território que a Federação Russa ocupa neste momento. Agora, aquilo que nós não observamos é o mesmo tipo de pressão sobre a Federação Russa. Pelo contrário, as notícias que estamos a ter são de que os Estados Unidos estabeleceram relações diplomáticas formais, com troca de embaixadores, neste momento com a Rússia. É verdade que ontem também tivemos a notícia que as sanções que tinham sido decretadas para a Ucrânia foram renovadas. Portanto, há aqui sinais muito contraditórios vindos da administração norte-americana. Agora, é evidente que dentro da administração existem aqueles, como por exemplo, J.D. Vance, para quem a capitulação da Ucrânia é algo que para ele é completamente irrefutável, que ele acha que isto é um problema dos europeus, e nós vimos o que ele fez quando esteve cá há duas semanas a apoiar a extrema-direita alemã. E, portanto, ele verdadeiramente acha que está envolvido numa guerra existencial com a Europa e num alinhamento estratégico bastante forte e claro com a Federação Russa. No meio de tudo isto, os ucranianos estão de facto encostados a uma parede, porque precisam do apoio americano, porque contar apenas com o apoio europeu a médio prazo será muitíssimo difícil para suster as próximas ofensivas da Federação Russa. Portanto, neste momento, de facto, Zelensky deveria possivelmente ter tido outro tipo de contenção hoje na forma como lidaria tanto com Trump como com Vance, mas enfim, não é da sua natureza e o resultado foi este espetáculo que vimos hoje. De facto, eu não me recordo de ver aquilo na Sala Oval alguma vez.

Mas num certo sentido, Zelensky também tem uma imagem internacional e até para o seu próprio povo a preservar e, portanto, se não tivesse respondido ou reagido, isso poderia prejudicá-lo também ou não?

Fez-me aquela pergunta há bocado, que é quais são as consequências daquilo que aconteceu hoje? Poderá haver uma consequência sobre o acordo. A questão é: este acordo que vai ser assinado, ou já foi assinado, ou irá ser assinado hoje, é um acordo que beneficiava bastante a Ucrânia, porque significava que os Estados Unidos se comprometiam a continuar a apoiar a Ucrânia. Portanto, isto era algo que os ucranianos pretendiam fazer justamente para não hostilizar o seu aliado. Agora, Zelenskyy até na forma como se veste, não se veste de fato e gravata, veste-se como um líder em guerra e não aceita ouvir aquilo que ouviu por parte especialmente do vice-presidente J.D. Vance e isso levou justamente a que fosse acusado de ingrato, de não agradecer o apoio americano, quando de fato ele tem feito repetidamente. Agora, Trump de fato é alguém que é um grande narcisista, como nós sabemos, gosta de rodear-se de bajuladores no essencial e, portanto, não está nada habituado a este tipo de respostas por parte de alguém que ele acha que está completamente dependente dele e que não sobrevive sem os Estados Unidos. Aliás, ele disse isso mesmo hoje na cara , na Sala Oval, que ele tinha que aceitar um acordo porque era aquilo que ele queria. Bem, mas as relações internacionais são um pouquinho mais complexas, a realidade também é um pouco mais complexa do que isto, mas verdadeiramente as relações entre os dois já não eram boas. É preciso também perceber que Zelenskyy esteve envolvido no primeiro impeachment de Donald Trump, quando Trump o coagiu a procurar encontrar informação incriminadora sobre os filhos de Biden. Como todos nos recordamos, isto levou ao primeiro impeachment. Portanto, há aqui uma história entre os dois que não é, de fato, muito agradável. Por outro lado, Trump procura afastar-se o mais possível de Biden, que foi um grande apoiante de Zelenskyy, e, portanto, verdadeiramente Zelenskyy sente-se muito acossado e respondeu. E ainda por cima respondeu numa altura em que foi aos Estados Unidos. Zelenskyy esteve com Donald Trump na inauguração de Notre Dame e tinha se queixado, designadamente numa entrevista à Economist, que não tinha falado com Donald Trump desde essa altura, salvo erro, desde dezembro. Quando Donald Trump, entretanto, fala regularmente com Vladimir Putin. Sentiu-se que estava a ser colocado à parte das negociações sobre o seu próprio país. E, portanto, tinha esta oportunidade, de fato, de estabelecer aqui pontos com a nova administração e ainda por cima no contexto da negociação de um acordo, de uma versão de um acordo que, a meu ver, daquilo que eu li, eu também sou professor de Direito, me pareceu bastante razoável. Porque é preciso também recordar que, por exemplo, os britânicos acabaram de pagar aos Estados Unidos os empréstimos que foram dados durante a Segunda Guerra Mundial na década passada. Portanto, duraram 50 anos a pagar. Há aqui uma certa tradição dos Estados Unidos em pedir contrapartida sobre o apoio que dão aos seus aliados. Sobre isso, eu não vejo nenhum problema. Agora, tendo em conta que os Estados Unidos estão a negociar com a Rússia nas costas dos ucranianos, os acontecimentos de hoje não auguram absolutamente nada de bom para a Ucrânia. Isto obviamente vai ter um efeito ricochete também para a Europa, como vamos ver nas próximas semanas, que vai ter que arranjar forma de substituir os Estados Unidos no apoio militar à Ucrânia. Apoio financeiro, isso conseguimos dar, seguramente. Agora, o apoio militar será um pouco mais complexo e vamos ver até onde é que os Estados Unidos vão procurar forçar os ucranianos a uma paz que os ucranianos não consideram justa.

Porque hoje voltou a falar em concessões de Donald Trump nessa conversa.

Exatamente, concessões, mas que concessões são essas? É uma paz nos termos definidos pela Federação Russa? Esse é que é o ponto que ainda não percebemos. O problema da administração de Trump, desde o início, e nós sabemos isso, é que é profundamente errática e não parece haver aqui um plano muito claro. Os russos encaram esta guerra como uma guerra identitária, portanto, não vão desistir enquanto a Ucrânia não se transformar num Estado satélite russo. E, portanto, não querem que a Ucrânia adira à NATO, também não estão interessados numa Ucrânia membro da União Europeia. Aliás, Trump disse isso hoje, disse a Zelenskyy: "Não tens cartas para jogar este jogo, não tens nada na mão." Enquanto que os russos têm. Porque ouvimos designadamente o vice-presidente Vance vir dizer nas redes sociais que esta é uma guerra perdida para a Ucrânia, é completamente inútil continuar a apoiar a Ucrânia, porque a Rússia é um país muito maior, com muito mais recursos. E portanto, os Estados Unidos não estão dispostos a continuar a fazer prolongar esta guerra. Agora, das duas uma, a guerra termina nos termos definidos pela Federação Russa, e isso não é aceitável para os ucranianos, seria um suicídio político. Isso Zelenskyy nunca poderá aceitar.

E nem para a Europa.

Nem para a Europa. Esse é que é também o ponto. Quando falamos da Europa, há países europeus para quem também não haveria problema nenhum. Por exemplo, a Hungria, nós sabemos, ou a Eslováquia. Mas para a maioria dos países europeus, e ainda por cima, nós temos agora a boa notícia que vamos ter, em princípio, o nosso chanceler Merz, que disse muito claramente que para a Europa, essa solução, que neste momento está a ser negociada, achamos nós, entre os Estados Unidos e a Federação Russa, não é aceitável para a Europa. Agora, posta de parte, e esse é o ponto que me parece mais preocupante, que era uma esperança que nós tínhamos nos últimos meses, era aquela ideia dos Estados Unidos procurarem impor uma paz pela força, que era algo que Trump a certa altura deu a entender que poderia querer fazer, ou seja, tentar forçar a Rússia a uma paz justa. E isso passaria, designadamente, por dar mais apoio à Ucrânia, tornando claro a Putin que não valia a pena insistir, porque já há sinais também de alguma fadiga do lado russo, designadamente no plano da economia. Aliás, nós estamos a ver neste momento, na frente de batalha, os avanços russos são cada vez menos significativos e, portanto, os russos também têm problemas. E portanto, poderia ser este o momento em que uma nova administração americana dissesse: "Sim, senhora, vamos acabar com a guerra e a guerra vai terminar em termos que possam ser aceitáveis para a Ucrânia." Agora O espetáculo que vimos hoje, aparentemente, não nos dá nenhuma indicação de que os americanos estejam dispostos a avançar nesse caminho. E portanto, a ala mais isolacionista, personificada muito no vice-presidente Vance, que hoje teve aqui uma intervenção forte, que é algo que até não é muito comum, ter um vice-presidente tão ativo em questões de política externa, de facto é muito problemática para os ucranianos e também para nós, para os europeus, porque isto vai-se tornar cada vez mais, já é, um problema europeu com consequências também dramáticas no futuro da aliança transatlântica. E também na questão portuguesa. Nós somos um país atlântico e pensar num futuro em que não há uma aliança atlântica é particularmente problemático também para o nosso país, em que sempre estruturamos a nossa política externa com base nestes dois eixos, em relação com os Estados Unidos e em relação com a Europa enquanto membros da União Europeia. Portanto, eu acho que há muito pouca discussão em Portugal e também para as consequências que vamos ter para nós. Eu sei que a guerra na Ucrânia é muito longe das nossas fronteiras, mas Nova Iorque fica a seis horas daqui. Portanto, nós temos muitíssimo a perder com o possível fim ou entrada da NATO novamente em morte cerebral, como nos falou o Macron em 2019. São de facto tempos muito complicados, também, a meu ver, para o nosso país e claro, para a União Europeia, isso é evidente.

Sem dúvida. Francisco Pereira Coutinho, muito obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós depois deste inusitado momento na Sala Oval, na Casa Branca, entre Donald Trump e Volodymyr Zelensky, com o presidente norte-americano a dar uma espécie de ralheta indireto ao presidente ucraniano sobre as condições para o fim da guerra. Aqui, Francisco Pereira Coutinho, advogado de Direito Internacional, a ajudar-nos também a perceber os impactos que este encontro pode ter.