Era o Ministro dos Negócios Estrangeiros quando a Ucrânia foi invadida pela Rússia e pouco depois assumiu o cargo de presidente da Assembleia da República. Augusto Santos Silva vai direto ao assunto neste dia em que se assinalam três anos de guerra e com negociações em curso para lhe pôr termo. Muito bem-vindo.

Obrigado pelo convite.

Estaremos mais perto desse dia em que a guerra acaba e a que preço?

Talvez estejamos mais perto do dia em que haja um cessar-fogo. Agora importa é que esse cessar-fogo não tenha como preço a rendição da Ucrânia e de todo o Ocidente com ela aos objectivos de Vladimir Putin.

Sendo que temos Donald Trump a chamar Volodymyr Zelensky de ditador, Ucrânia e a União Europeia nem tidas nem achadas neste processo, receia que essa aproximação de Trump a Putin possa representar uma nova era com custos para essa eventual capitulação da Ucrânia e também para uma humilhação da União Europeia?

Sim, temo e infelizmente tenho que dizer o seguinte: o comportamento do presidente Trump é hoje uma maior ameaça à segurança na Ucrânia do que as próprias operações militares russas. É preciso ter em atenção que Putin não cumpriu ainda nenhum dos objectivos que se propôs quando invadiu a Ucrânia. Nem depôs o presidente Zelensky, nem desnazificou o regime, o que quer que isso significasse, nem fragmentou a NATO. Pelo contrário, o presidente Zelensky goza de grande apoio popular na Ucrânia e continua no seu posto, felizmente para todos nós. A Ucrânia continua a bater-se valentemente pela sua integridade, a sua soberania e a sua independência. E a NATO até viu acrescentar a lista dos seus membros com a adesão da Finlândia e da Suécia. Agora, o facto de o presidente Trump, na semana passada, ter funcionado como uma espécie de porta-voz oficioso de Vladimir Putin, usando precisamente os argumentos falsos que Putin utiliza, constitui um risco, constitui uma ameaça que pode fazer perigar seriamente as condições em que a Ucrânia se defende e o Ocidente a apoia.

E esta vai ser uma semana muito rica na parte da diplomacia. Começou com visitas de António Costa e Ursula von der Leyen a Kiev. Aos Estados Unidos irá Emmanuel Macron. Amanhã a chefe da diplomacia europeia, Kaja Kallas, vai viajar também. Na quinta será a vez do primeiro-ministro britânico Keir Starmer. São encontros que podem ser consequentes ou estamos a pôr todos a carne no assador? Já cheira um pouco a desespero.

Eu creio que estamos a fazer o nosso dever. Neste caso, o pronome pessoal nós compreende a União Europeia, o Reino Unido, o Canadá, muitos outros aliados. Infelizmente, não compreende ainda, vamos imaginar, ainda, os Estados Unidos nesta nova administração. E, portanto, estamos a fazer o que devemos. Hoje a cimeira para a paz em Kiev teve 40 líderes internacionais. Não só contou com o presidente do Conselho Europeu e a presidente da Comissão Europeia, como, por exemplo, com o primeiro-ministro canadiano. E isso foi muito importante e contou, aliás, com intervenções por videoconferência ou gravadas do primeiro-ministro japonês ou do primeiro-ministro indiano. E tudo isso é positivo. É positivo o apoio que os países dão à Ucrânia na defesa da sua integridade territorial. E é muito importante que esse apoio também seja o apoio à participação da Ucrânia como figura-chave em qualquer processo de negociação sobre o seu próprio status quo. É disso que se trata e, portanto, quer a viagem do presidente Macron, quer a viagem do primeiro-ministro Starmer são muito importantes e espero que sejam úteis, porque eles vão tentar convencer o presidente Trump que é do interesse dos Estados Unidos, repito, é do interesse dos Estados Unidos, não afastar a Europa, a União Europeia e o Reino Unido deste processo para tentar chegar a um acordo na Ucrânia, nem patrocinar um acordo com Putin cujo preço seja a entrega numa bandeja a Moscovo de Kiev.

Sendo que, até vou pegar aqui numas palavras suas, há poucos meses, em novembro, dizia à RTP que a Europa podia fazer frente à Rússia mesmo sem os Estados Unidos. Foi na altura em que Donald Trump foi eleito, mas neste braço de ferro, perante os desenvolvimentos das últimas semanas, não perdemos força negocial?

Não creio, porque o que se tem visto é um sobressalto da Europa, e quando digo Europa quero me referir exatamente à União Europeia, mas também ao Reino Unido e outros países europeus que não fazem parte da União, um sobressalto em favor do direito internacional, em primeiro lugar E em segundo lugar, em favor da defesa da promoção de uma arquitetura de segurança europeia que acolha os interesses em matéria de segurança da Rússia, que sejam legítimos, mas que não acolha nenhuma intromissão imperial, nenhuma lógica expansionista de Moscou. E muito menos acolha um regresso aos tempos em que as grandes potências pensavam que podiam partir o mundo entre áreas de influência, uma para cada uma delas.

Já vamos falar um pouco dessa questão da influência, porque é muito curioso ver o papel dos Estados Unidos aqui na forma como tentam retirar influência à China. Fizeram um aliado para fazer um inimigo, mas ainda nesta questão da Ucrânia, temos um pacote de ajuda anunciado hoje pela presidente da comissão, 3,5 mil milhões de euros, mais entrega imediata de armas e munições à Ucrânia. Isto é demonstração suficiente do poderio europeu em termos financeiros e militares? É suficiente para acenar a Donald Trump com a força da Europa?

Não é suficiente para as necessidades da Ucrânia. Como o presidente Zelensky tem dito, uma retirada de apoio norte-americano será muito catastrófica para as condições de defesa da Ucrânia. Agora importa corrigir os dados falsos que Trump tem exibido. É mentira que os Estados Unidos tenham, no seu conjunto, desde que a guerra começou, fornecido mais ajuda monetarizável à Ucrânia do que a União Europeia. Pelo contrário, a União Europeia é a principal, vamos dizer assim, financiadora. Agora, a questão aqui não é saber quem paga mais ou quem beneficia mais, porque uma lógica profundamente mercantilista que o presidente Trump tenha exibido, quer terras raras, quer minerais ucranianos para ser a contrapartida do dinheiro que os Estados Unidos estão a gastar apoiando a Ucrânia, é obscena. A palavra certa é essa, é obscena, é uma maneira obscena de ver as coisas. Mas a União Europeia está a apoiar a Ucrânia desde o primeiro dia da invasão, o mesmo se diga do Reino Unido, o mesmo se diga do Canadá, o mesmo se diga da maioria dos países que fazem parte das Nações Unidas, e o mesmo acontecia com os Estados Unidos até ao dia 20 de janeiro deste ano. É importante que os Estados Unidos compreendam que: um, não podem decidir o futuro da Ucrânia nas costas da Ucrânia; dois, não podem fazer um acordo com a Rússia na base apenas de uma partilha de influências imperiais, porque isso não seria acordo nenhum. Não podem condescender com a violação grosseira do direito internacional que a invasão russa significa, nem podem colocar as instituições europeias e os seus aliados europeus, os países membros da União Europeia, os países europeus membros da NATO, à margem da construção ou da revisão da arquitetura de segurança da Europa.

E nesse sentido, a Europa está a fazer o que lhe compete, no sentido, por exemplo, e à partida é este também o plano que vai ser levado aos Estados Unidos por Macron e também por Keir Starmer, o envio de tropas para a Ucrânia. Faz bem a Europa em considerar isso desde já? E pergunto-lhe, já agora acrescento aqui Portugal, porque o ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel, afasta essa possibilidade.

Eu confesso que não ouvi as declarações do senhor ministro. As declarações que eu ouvi ao primeiro-ministro português pareceram-me razoáveis quando ele disse: "Isso é uma questão para ver no momento próprio, ver agora seria extemporâneo". Acho que não me choca, pelo contrário, essa atitude de cautela e prudência por parte das autoridades portuguesas. Agora, é preciso ser realista e é preciso tentar encontrar uma base de entendimento entre a Ucrânia e a Rússia, que são os dois países em conflito, uma base de entendimento que seja apoiada por Estados Unidos, pela União Europeia, pelo Reino Unido e outros países amigos. Essa base realista tem que salvaguardar a independência e a soberania da Ucrânia, por um lado, e por outro lado, salvaguardar também interesses legítimos da Rússia em matéria de segurança. E devo dizer que eu considero ou incluo nesses interesses legítimos da Rússia em matéria de segurança, a questão da relação entre a Ucrânia e a NATO. E uma vez conseguida essa base de entendimento para garantir os termos de tal entendimento, uma força europeia não me parece de excluir. Pelo contrário, acho que comprometer-se a Europa ou oferecer-se a Europa Para garantir uma força de manutenção de paz que seja necessária no pós-acordo para que os termos desse acordo sejam respeitados pelas partes e garantir a segurança da Ucrânia, oferecer-se à Europa para isso parece-me um gesto não só adequado como necessário. Os Estados Unidos também não podem tratar de tudo, naturalmente. Eu agora devo dizer que já estou naquela fase em que a única coisa que peço à administração norte-americana é que não seja o papagaio do Putin. Já pouco mais peço.

Não acha que também é preciso pedir aos países europeus para que se mantenham unidos numa fase como esta?

Sim, mas eu não tenho muitas ilusões a esse respeito, porque infelizmente nós temos não um, nem dois governos atualmente na União Europeia que também são mais próximos de Moscou que de Bruxelas e são mais próximos da atual Casa Branca do que de Bruxelas. Portanto, não tenho muita ilusão sobre isso. Não creio que se deva esperar grande coisa da Hungria, não creio que se deva esperar grande coisa da Eslováquia e outros países. Mas, mais uma vez, a Hungria e a Eslováquia não são quem manda na União Europeia, não são a União Europeia. A Europeia como instituição, como união, deve assegurar o seu papel global e regional, e deve continuar a conduzir-se segundo os valores que são os seus, que é o respeito pela soberania dos Estados, pelas fronteiras internacionalmente reconhecidas, pelo direito internacional, a busca de soluções políticas para conflitos e a recusa de resolver conflitos políticos pela via das armas, etc.

Este é um dos temas que marcará certamente também as próximas presidenciais em Portugal. Ouvíamos um dos candidatos, Luís Marques Mendes, há poucos dias defender que aumentar os gastos em defesa não pode ser feito à custa de pensionistas e reformados. Para se atingir os 2% antes de 2029, como se compromete o atual governo, e até os 3% que a NATO agora admite, será preciso falar claro aos cidadãos, Augusto Santos Silva, e pode ser preciso também cortar aí?

Não. É preciso falar claro aos cidadãos. Nós precisamos continuar a reforçar o nosso investimento em defesa. Mais importante ainda, precisamos de incrementar o investimento em defesa. Portanto, não é apenas a despesa, mas é parte da despesa que significa investimento tecnologicamente avançado. Temos que aproveitar isso como oportunidade para a nossa própria economia. Temos que trabalhar com os nossos parceiros para que esse gastar mais seja também gastar melhor e sobretudo, gastar mais europeu. E não, não podemos fazer isso à custa do Estado social, porque se o quiséssemos fazer, estaríamos a negar os nossos valores como europeus e estaríamos a perder o apoio das pessoas. E como somos europeus, devemos sempre ter em conta que, independentemente, ou melhor, não pondo em causa a necessidade de gastar mais e melhor em defesa, a nossa defesa principal não é aquela que se contabiliza em termos de soldados e de armamento. A nossa defesa principal é a defesa dos nossos valores, das nossas instituições, da maneira como nós nos organizamos como democracias adultas e Estados de bem-estar. Essa tem sido a principal defesa da Europa e deve continuar a sê-lo.

Ou seja, mais uma aposta ao nível da indústria e da inovação do que propriamente estar a usar dinheiro de um lado para tapar o buraco no outro.

Sim, a base é sempre a mesma. Temos que crescer mais economicamente, para isso temos que ser mais produtivos e mais competitivos. E os frutos do crescimento devem ser aplicados no bem-estar das pessoas, no reforço do Estado social, na melhoria da qualidade da nossa saúde e da nossa educação, etc. E também no reforço das condições da nossa segurança, incluindo a nossa segurança externa, isto é, a nossa defesa. Se nós raciicinarmos como: temos 100 unidades de riqueza e dessas 100, hoje retirávamos apenas 15 para a defesa. Neste caso, até menos de dois para a defesa, e temos que agora retirar três e vamos buscar esse acréscento a outra área, designadamente às pensões. Se nós raciicinamos assim, como se a quantidade total fosse imutável, estamos a raciicinar economicamente de forma errada e socialmente de forma injusta. Portanto, sim, o doutor Marques Mendes tem toda a razão quando diz que o reforço na defesa não pode ser feito à custa da despesa social. O secretário-geral da NATO, Mark Rutte, foi extremamente infeliz quando sugeriu isso. Felizmente, calou-se e nunca mais repetiu, sinal que ele próprio reconheceu que foi infeliz.

Já agora, para terminar, uma pergunta, porque ouvimos de António José Seguro falar de si e de uma eventual candidatura como a candidatura da cidadania. Se não vier a ser apoiado pelo PS, aí o senhor, Augusto Santos Silva, ficará com o caminho mais livre ou ainda acredita que precisa dar primazia a António Vitorino?

Hoje faz três anos que começou a invasão russa. Como sabe, julgo que sabe, eu fui dos primeiros líderes

Se não o primeiro.

Governantes europeus a reagir e condenei em nome do Estado português, eram 04:00 ou 05:00 da manhã.

Da manhã, sim.

E, portanto, não é dia de falar de outras coisas.

Muito bem. Augusto Santos Silva, muito obrigada pela entrevista que nos concedeu hoje. Obrigada.

Boa tarde. Obrigada.