O documento não refere diretamente as touradas, mas deixa clara a proibição. Pelo novo contrato de concessão do serviço público, a RTP passa a estar proibida de transmitir espetáculos que ponham em causa o bem-estar dos animais. Os convidados deste "Nem 8 Nem 80" são Inês de Sousa Real, deputada do PAN, e Hélder Milheiro, secretário-geral da ProToiro, a Federação Portuguesa de Tauromaquia. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira, e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Inês de Sousa Real, explique-nos por que se as touradas não são ilegais, têm de ser banidas da RTP?

Antes de mais, muito bom dia. É um passo natural e que já estávamos à espera. Não nos podemos esquecer que vários provedores de telespectador já se tinham pronunciado a este respeito, assumindo que se tratando de uma atividade violenta, que provoca sofrimento e que põe em causa o bem-estar animal, não podia ser considerada, por um lado, nem serviço público, e como também já tinham indicado, que havia aqui uma rota de redução da sua transmissão, que deveria conduzir inclusivamente à sua não transmissão no canal público, até por existir canal privado, que já podia também transmitir esse tipo de espetáculos. Nós estamos a falar, de facto, de uma atividade que tem impacto sobre o bem-estar animal, mas também sobre quem assiste a essa mesma atividade. E neste sentido, considerando até o próprio horário, que já tinha sido de alguma forma remetido pras 22h, por ser conteúdo que não era sequer classificado para todas as famílias, anda bem a RTP quando põe termo àquilo que é o fim da transmissão das corridas de touros.

Não é bem a RTP, é o governo. Na realidade, é o governo que está a impor à RTP que acabe com a transmissão de um espetáculo que não é ilegal. Portanto, o governo permite que o espetáculo exista e proíbe a RTP de transmitir.

Nem todos os conteúdos que são legais, e temos outros exemplos, como a pornografia, ou até mesmo filmes violentos, com exibição até mesmo ficcionada, muitas das vezes de violência, que não têm lugar à transmissão, quer no canal público, quer evidentemente naquilo que possam ser também os horários dedicados pra família. No caso em concreto, de espetáculos tauromáquicos, há muito que a sociedade civil tem apelado ao fim da sua transmissão. Estamos a falar do canal público, portanto estamos a falar de um canal também que é gerido e cuja atuação é feita por conta daquilo que é o dinheiro e o financiamento dos nossos impostos.

Mas o PAN também queria limitar nos canais privados, não é?

Vamos lá ver. Nos canais privados, evidentemente, deve haver também a limitação naquilo que é as classificações etárias, até para dar correspondência àquilo que tem sido, não só os pareceres das diferentes entidades, da própria Comissão Nacional de Proteção de Crianças e Jovens, a própria Ordem dos Psicólogos também já veio falar no impacto que a exposição à violência tem. Não faz sentido que exista a exibição de espetáculos que consistem numa violência em, por exemplo, horário para as famílias. E, portanto, evidentemente, que existe aqui uma ingerência nos canais privados diferente daquilo que é o canal público. No canal público de televisão, não faz qualquer tipo de sentido, que um canal que é pago com os impostos de todos nós, esteja a transmitir uma atividade que é fortemente contestada, e que, para além de ser fortemente contestada, o próprio Comité dos Direitos da Criança da ONU já vem instar Portugal a afastar as crianças da tauromaquia. Isto também passa por aquilo que é exibido na televisão.

Sim, já vamos a esse ponto, mas gostava de perceber, Hélder Milheiro, qual é a sua opinião em relação a isto, porque de facto há muitas atividades legais em Portugal, muitas atividades que pagam impostos e que não têm o direito de ser transmitidas na RTP. Por que a tourada há de ter esse privilégio?

A tourada não tem esse privilégio. Ao contrário daquilo que a senhora deputada acaba de dizer, que inclui várias afirmações que são falsas, é importante primeiro ver o enquadramento desta questão. Ou seja, a transmissão de conteúdos no serviço público, derivados do contrato de serviço público, derivam da lei e das obrigações do Estado. Não são matérias da opinião ou do provedor, não são matérias da opinião do PAN, ou de franjas marginais da sociedade que não gostam de touradas, elas são derivadas das obrigações constitucionais do Estado em relação à cultura. Então vamos ver esta cadeia de uma forma simples. Primeiro, o Estado tem a obrigação constitucional de tratar os cidadãos todos em igualdade, como diz o artigo 13 da Constituição. Depois, refere o 43 algo muito curioso e muito importante pra esta matéria: é que o Estado não pode programar a educação, cultura, sob qualquer diretrizes filosóficas, estéticas, políticas, ideológicas ou religiosas. Além disso, o 73 também diz aquilo que é óbvio, é que todos têm direito à cultura e o Estado tem que promover esse acesso e essa fruição, como é dito no 78. Ora, a partir daqui, aquilo que os contratos de serviço público fazem, e que é obrigação constitucional do governo e dos seus agentes, que são os governantes, é a transposição destas obrigações pra aquilo que é um serviço de televisão pública. E o que esse contrato diz, e tem dito até hoje, e mantém na proposta de contrato que está hoje em consulta pública? Diz que a RTP, neste caso, o concessionário, tem que promover a cultura portuguesa, a sua diversidade e dando expressão e espaço às diversas matérias culturais, regionais, geográficas e outras nestas matérias. Obviamente, aquilo que a Constituição obriga o governo a promover socialmente.

Mas Hélder Milheiro, diz que o Estado não pode intrometer-se, mas então vale tudo? Não cabe ao Estado também na cultura, um papel de regulação?

O estado do papel é de gestão da cultura que existe, porque a Constituição é muito clara: a cultura não é do Estado, não há cultura estatal.

E, portanto, tudo é permitido.

Não, é permitido o que está na lei. Vamos então saltar pra frente.

Mas isto é precisamente uma alteração na lei, é uma alteração no contrato. Por que o anterior é mais válido do que este?

Não é o anterior. Repare que eu não me remeti às obrigações do anterior contrato, eu remeto-me à lei. A lei portuguesa obriga o Estado a ter isenção doutrinária perante a cultura.

Mas a lei vai evoluindo com o tempo, Hélder Meneiro, vão sendo feitas alterações à lei conforme as sociedades vão evoluindo. A lei não é imóvel, não é inalterável.

Eu não estou me remetendo ao contrato. Eu estou me remetendo à questão do contrato.

De acordo, está a remeter a uma lei.

Se me deixar responder, eu consigo explicar, por favor.

Força.

Que é o seguinte: eu estou a remeter à lei fundamental constitucional. As leis que o país formula têm que derivar e estar de acordo com estas. Ou seja, o que eu estou a querer dizer, sintetizando, é que o contrato proposto neste momento é ilegal. Ilegal por quê? Porque ele prevê uma limitação de programação, coisa que a ERC já disse que o Estado não pode fazer dessa forma, e além do mais, ele vai contra aquilo que é a obrigação de isenção doutrinária do Estado, que não pode fazer limitações àquilo que o Estado tem como legal, como cultural. Não pode fazer essas limitações. Não se trata se há mais uma lei ou menos uma lei, até por uma razão muito simples: as touradas são permitidas pela lei de bem-estar animal. Talvez não saibam isto, mas é na lei de bem-estar animal portuguesa que as touradas são permitidas. Não há aqui nenhuma incompatibilidade.

São excepcionadas, não são permitidas, é uma coisa diferente.

Se a lei define que elas são excepcionadas e, por isso, permitidas, o que está a dizer o legislador?

Já iremos aí.

Exatamente. Além das exceções em relação àquilo que a senhora deputada há pouco falou sobre a ERC, sobre RTP, sobre a Comissão de Proteção de Menores. A Comissão de Proteção de Menores jamais, em tempo algum, recomendou qualquer limitação.

Nós também já iremos a essa questão das crianças.

Mas deixe-me só responder em relação-

Deixe-me só travá-lo aí, até porque não estávamos a falar da Comissão de Proteção de Menores, estávamos a falar da ONU, mas deixe-me só colocar aqui uma questão.

Eu não vou responder ao que a senhora deputada disse, porque várias questões são falsas. Eu preciso responder.

Nós já iremos a essas questões que têm a ver com as crianças e com essas questões levantadas, mas queria aqui que a deputada Inês de Sousa Real respondesse a esta questão, porque dizia que as touradas são um espetáculo altamente criticado ou repudiado, mas a primeira tourada transmitida pela RTP em 2020 fez com que o canal duplicasse a sua audiência. E numa outra ocasião, uma transmissão foi vista em média por 455 mil pessoas, o que em termos de audiência das televisões, sobretudo naquele horário, é um dado relevante. Há meio milhão de portugueses que estão enganados.

Bom, antes de mais, vamos lá ver. As questões éticas e civilizacionais não se medem por aquilo que é a transmissão ou aquilo que possa ser depois o resultado da transmissão televisiva de uma corrida de touros. E nós temos hoje não só sondagens, como também temos-

A senhora deputada é que usou o argumento de que era largamente repudiado pela sociedade portuguesa. Estes números mostram que não é.

Nós temos tido, quer na Assembleia da República, inúmeras petições que têm apelado ao fim, não só da transmissão das corridas de touros, como também à abolição da tauromaquia. Temos tido também, e o próprio Provedor do Telespectador dá nota disso, ao longo dos tempos, que há, de facto, um número muito expressivo de protesto, de cartas que chegam à Provedoria a apelar à suspensão-

Mas nós aqui não estamos a medir cartas, que são enviadas ao Provedor. Estamos a medir audiências. E o que vemos é que as audiências mostram que largas centenas de milhares de pessoas veem as touradas e que isso, em termos de audiências, leva a RTP a aumentar muito, e alguns casos a duplicar as suas audiências. Isto vai um bocadinho contra o seu argumento de que há uma rejeição ampla na sociedade portuguesa.

A tauromaquia nunca foi líder de audiências, seja na RTP, seja em qualquer canal que tenha sido transmitido. E, portanto, não é pelo fato de uma transmissão ter esse número de telespectadores que faz com que seja líder de audiências, basta consultar os outros-

Não é uma questão de ser líder, Inês de Sousa Real. Não estamos a dizer que é líder, estamos a dizer que estes dados contrariam a ideia que estava a dizer de que é largamente repudiada pela sociedade.

Nós temos 10 milhões de portugueses e, portanto, não é de facto por termos-

Não são 10 milhões de portugueses que são audiência da televisão, como sabe. E, portanto, este meio milhão é relevante pra audiência da televisão. Mas a questão aqui não é se é meio milhão, se é um milhão, se é um milhão e meio. De facto, há um número grande de pessoas que gostam de ver as touradas na televisão, o que contraria essa ideia de que é largamente repudiado. Portanto, há meio milhão de pessoas que gostam de ver o sofrimento animal, como disse na sua primeira resposta na televisão.

A questão aqui é que as questões éticas não se podem mensurar nem por níveis de popularidade, nem por níveis daquilo que possam ser depois a assistência ou as tabelas de transmissão. Nós estamos a falar de uma atividade que constitui um sofrimento animal, um maltrato animal, que tem que ser adaptado e que tem que ser alterado e transitar, evidentemente, do ponto de vista daquilo que é a permanência de resquícios da sua atividade que não provocam sofrimento animal e que não se coadunam com outros bens jurídicos que ao nosso tempo estão protegidos também pela própria legislação. Porque independentemente daquilo que possa ser o sucesso ou o insucesso da transmissão, não faz qualquer sentido estarmos a condicionar a permanência ou a transmissão de uma atividade que é claramente uma atividade cruenta, que tem exposição à violência, que muitas das vezes até na transmissão direta acabam por ocorrer acidentes em que acabam por estar os próprios intervenientes, quer do ponto de vista dos cavaleiros, dos bandarilheiros, quer do ponto de vista também dos próprios animais Ser transmitida em direto, temos essa questão que está a haver uma transmissão direta de um conteúdo violento e suscetível de ferir e de impressionar os próprios telespectadores. Tanto assim é que nos próprios cartazes de tauromaquia, eu recordo que é obrigatório constar que pode ferir suscetibilidades a emissão, mas se de facto está aqui em causa a questão das audiências, a pergunta que se impõe é: por que os outros canais também não investem neste conteúdo? E a verdade é que se pontualmente podem ter esse nível de audiências, essa não é a regra, por um lado, mas mesmo que fosse, nós não podemos sujeitar aquilo que são os princípios éticos e civilizacionais do nosso tempo, àquilo que possam ser as audiências.

Eu gostaria só de dizer uma coisa em relação a estas matérias.

Este é um ponto importante, que é a questão da violência. Às vezes para ambos os lados, por sofrimentos para os toureiros. Deixe-me só colocar esta questão, porque estava a falar a propósito disto. Às vezes até com ferimento para os toureiros e forcados, até a morte em algumas circunstâncias. Este tipo de espetáculos não devia ficar fora do serviço público de televisão.

Absolutamente não. Aliás, porque aquilo que está em causa, e olhando para aquilo que a senhora deputada acaba de dizer, é exatamente uma defesa iliberal da lógica do funcionamento da sociedade. Ou seja, a sociedade deve viver, deve escolher de acordo com aquilo que o PAN quer. Se o PAN quer que haja acesso a um certo tipo de espetáculo, as pessoas podem vê-lo. Se o PAN não quer, então as pessoas não podem vê-lo. Por que eu me remeti há pouco à lei fundamental e à Constituição e às obrigações do Estado que derivam no contrato de serviço público? É que o contrato de serviço público obriga exatamente à promoção da diversidade da cultura e das próprias opiniões e do próprio acesso e escolha dos cidadãos. Não cabe ao Estado ser o educador do povo, dizendo o que ele pode ou não pode ver. Ele enquadra os conteúdos dentro da lei e as corridas podem ser transmitidas. A ERC já o disse claramente que elas não são suscetíveis de provocar qualquer dano a quem o veja e por isso elas podem ser transmitidas em canal aberto em qualquer horário. Atenção, em qualquer horário. Não existe hoje nenhuma restrição legal à transmissão de corridas em qualquer horário do dia e por isso esta é a lógica central. Nós temos uma sociedade que é suficientemente madura, como é óbvio, democrática, livre e plural para poder aceder. Não, de maneira alguma, porque aquilo que a senhora deputada está a dizer, esta ideia da violência, reparemos.

Mas não vemos muitas vezes toureiros e forcados a ficarem feridos?

Há uma diferença entre a aparência de violência, que pode ser como uma corrida, uma situação acidental, aliás, como acontece em muitos outros lugares. Eu lembro-me perfeitamente de ser criança e ter visto o Ayrton Senna morrer em direto na televisão numa corrida de Fórmula 1. Ou seja, os acidentes acontecem em muitas áreas, em muitos espetáculos, até no futebol nós já vimos morrer em direto jogadores.

Não viu o Ayrton Senna com os ferimentos, como vê, por exemplo, o touro ou vê um forcado que seja colhido na arena.

Eu já lhe falarei sobre a dimensão ética da corrida, o que significa isso. Mas o que eu estou a dizer é que nós podemos ver cenas de mortes ou outras em qualquer outra área. E por que eu estava a comparar com o futebol? Então a lógica da senhora deputada é esta: as corridas de touros são muito violentas, provocam graves danos a quem vê as corridas. Primeira questão: onde é que está identificada medicamente, no nosso país, relatórios de saúde mental ou outro qualquer tipo de situações de análise, onde existam danos comprovados pela prática ou visualização da tauromaquia? Não existem. Nós somos uma sociedade que vive tauromaquia há séculos. Não fala de nenhum estudo empírico, nem nenhum levantamento na sociedade portuguesa, absolutamente zero. Isso é muito simples, basta ler o relatório.

Não foi o PAN, foi a Ordem dos Psicólogos que se pronunciou sobre isto, e a própria comissão de proteção das crianças e jovens.

Mas não disse aquilo que está a dizer, e já poderemos falar sobre essa questão dos menores a seguir. Eu dizia, agora interrompeu-me e tirou uma linha de pensamento que eu estava a dizer. Ou seja, se a tauromaquia é tão violenta, onde é que estão os rastos dessa violência? Onde é que está a marca na sociedade dessa violência? Ela não existe. E nós temos adultos que quando eram crianças, que contactaram com esta violência. E além disso, outra questão, se a tauromaquia é tão violenta, ela não produz violência nos espectadores, nem quem assiste durante o espetáculo. Comparemos, por exemplo, uma corrida de touros que tem três, quatro, cinco polícias a fazer segurança neste evento, e olhemos, por exemplo, para o futebol, que é uma área social que não tem nenhuma violência, aparentemente, é absolutamente tranquila. No entanto, nós temos de ter o futebol com centenas de polícias a fazer segurança, problemas de violência como nós vimos ainda esta semana. Mas repare, se o espetáculo fosse violento, como é dito sobre a tauromaquia, ele teria que produzir violência, aliás, cientificamente.

São duas coisas diferentes. Não deixa de ser violenta a possibilidade de uma colhida na arena, não deixa de ser violenta a possibilidade de uma morte na arena. E não deixa de ser violento vermos um animal com o touro coberto de sangue, não deixa de ser uma imagem violenta.

Mas se ela é violenta, que violência é que ela provoca? É isso que eu estou a perguntar. Então que sequências é que ela provoca?

Ninguém diz que provoca violência.

Não diz a senhora deputada. A senhora deputada está a dizer que-

Peço desculpa, provoca violência no animal, provoca ferimentos no animal e provoca também naquilo que é a exposição.

O que provoca a violência, acaba de dizer, é em relação a quem vê e quem participa, que é uma outra transmissão de violência.

A violência, todos nós sabemos, que é uma questão até de sensibilidade, que nenhum ser humano tem prazer ou gosto em ver violência.

Exatamente, incluindo os aficionados.

Há uma dessensibilização que é feita ao longo do tempo, até mesmo por força daquilo que é ovar desde cedo as crianças à tauromaquia e que acaba por ter impacto, evidentemente, naquilo que acaba por ser depois uma indiferença, uma normalização da violência que está a decorrer perante as pessoas que estão a assistir ao espetáculo tauromáquico.

Onde é que tem as conclusões destas coisas? Não é verdade. Aliás, eu dou-lhe o exemplo, como já conhece a senhora deputada, eu sou um aficionado adulto, eu não sou um aficionado infantil. Eu nunca fui a corridas em criança, eu não tive nunca essa relação. Eu tornei-me aficionado adulto e não tive nenhuma exposição ou dessensibilização às corridas em criança.

O Hélder acaba de concordar comigo que não é normal que uma pessoa assista serenamente a um animal a ser torturado, a ser massacrado, por ser provocado sofrimento.

É que as corridas não são isso. A questão é essa, é que as corridas não são esse espetáculo de violência, senhora deputada. É que as corridas não são esse espetáculo de violência, porque se elas fossem esse espetáculo de violência, eles produziriam violência. É exatamente isso que a ciência nos diz em relação à psicologia, é que a exposição à violência, quando é absorvida enquanto violência, ela repercute violência Isso é claríssimo. E não faz por quê? Eu explico de uma forma muito simples: a tauromaquia é uma arte performativa ética. Não é nenhuma forma de tortura ou de barbaridade, como se pode querer tentar passar essa ideia. Aliás, se assim o fosse, eu seria o primeiro contrário às corridas de touros. Elas encapsulam dentro de si um conjunto de valores. O touro e o homem representam polos opostos. O homem representa uma ideia de excelência humana, a coragem, a superação, a solidariedade, o próprio risco de poder salvar alguém, estar nessa situação de poder dar a sua própria vida para ajudar o outro, e o touro representa, por outro lado, a violência da natureza, a força instintiva. É um confronto entre razão e natureza e violência da natureza. É o confronto destes valores que provoca um critério ético, que é sempre o critério da análise que está perante a corrida. É por isso que ele não provoca violência.

O Hélder tem noção do arcabouço do que está a dizer.

Desculpe, Hélder, nós estamos no século XXI e quem sabe que no século XXI também tem consciência que o animal sofre e tem consciência também de que pode evitar esse sofrimento. Aliás, há vários neurocientistas que nos dizem que os animais têm a mesma capacidade, possuem os mesmos substratos neurológicos que geram a consciência e que geram a consciência de que estão a sofrer.

Não é consciência humana, como é óbvio, falamos de níveis de consciência diferentes.

Tanto assim é que o regulamento de espetáculo tauromáquico, na sua última alteração, determinou que os animais tinham que ser abatidos imediatamente após o espetáculo para evitar o sofrimento desnecessário de estarem a aguardar até ao matadouro, com algumas exceções, precisamente porque há um reconhecimento do sofrimento que está presente nas corridas de touros. Aliás, este argumento do sofrimento há muito que foi ultrapassado, Hélder. E dizer que as corridas de touros são um espetáculo ético ou que não têm em si sofrimento, desculpe, é do mais negacionista que podemos ouvir. Sejamos sérios, a tauromaquia tem que evoluir e tem que se transformar. E isso passa por retirar toda a componente do sofrimento desta atividade. Não faz qualquer sentido.

Mas isso, Inês de Sousa Real, de acordo com o seu argumento, é totalmente impossível, porque a partir do momento em que o mero transporte do animal lhe introduz sofrimento, do ponto de vista do PAN, é totalmente impossível. Só pode haver touradas sem animais.

Perpetuem os trajes, as coreografias, outros aspetos da atividade.

Coreografias com pessoas disfarçadas de touro, era isso?

Há cidades e vilarejos na própria Espanha, por exemplo, no caso das largadas, passaram a fazer largadas com balões insufláveis, com pessoas lá dentro.

Pronto, mas se é do PAN, temos touradas sem touros.

Há formas de perpetuar as atividades. No caso da tauromaquia, se querem perpetuar os trajes, se querem perpetuar as coreografias, evidentemente que o PAN nada tem contra isso. Se querem também no ponto de vista das gajas no cavalo.

Mas Inês de Sousa Real, só para ficarmos esclarecidos, para o PAN, pura e simplesmente, não existem touradas com animais.

Não faz sentido, evidentemente. Este confronto que existe não faz sentido.

Está no vosso programa de governo. Mas por isso mais vale assumir, não há touradas. Mas diga-me, o PAN, de facto, defende a ilegalização das touradas e diz que as questões de princípios não podem estar sujeitas a detalhes de opiniões das pessoas, da audiências, mas a verdade é que em 2017 realizaram-se touradas em praticamente todos os distritos do país. Só não se realizaram em Vila Real, em Braga e em Aveiro. Portanto, na realidade, o PAN pretende ilegalizar uma parte substancial do país e de espetáculos que uma parte substancial do país considera fazerem parte da sua cultura. Não é um ou dois sítios, é quase o país inteiro.

Basta olharmos para o relatório da Inspeção-Geral das Atividades Culturais para perceber que há um declínio naquilo que é a assistência das touradas no território nacional. Não só existe este declínio como também os dados não consideram-

Eu pensei que os números eram irrelevantes para si. Eu acho que está a saltar de argumentos. Ora argumenta com números, ora argumenta com princípios éticos.

Eu ia pedir só que me deixasse concluir, porque estamos a falar daquilo que possa ser a expressão ao nível do território nacional e importa desmistificar essa questão que está a dizer em relação aos dados, porque, contrariamente a outras atividades, os espetáculos tauromáquicos não são controlados pela Bilhética, mas sim pelo diretor de corrida, que é o olhômetro, como se costuma dizer, faz o registo desses mesmos dados. Isto contrariamente até àquilo que são as demais atividades sujeitas à compra de bilhetes. Depois, em relação àquilo que possa ser a expressão, seja ao nível do território, seja ao nível cultural. A cultura não é algo estanque ou que não evolui. A cultura é mutável e deve, tal qual como acompanha a evolução social, deixar para trás os resquícios daqueles aspetos que possam efetivamente não acompanhar os valores do nosso tempo.

Mas não são resquícios, Isabel Sousa Real, é uma parte muito substancial do país que promove, assiste a estas coisas. Não estamos a falar de uma atividade que se resume a 10 ou 20 pessoas algures.

Os próprios dados do INE dizem que as touradas já perderam mais de metade dos espectadores em menos de cinco anos.

Mas afinal as audiências são medidas a olho ou os números são fiáveis?

Aquilo que é importante ter presente é que, de facto, essa presença no território que existia há uns anos, no presente não é bem assim, por um lado, mas por outro, volto a dizer, nós estamos a falar de uma questão de consideração-

Então há mais distritos do que estes em que não são-

Há cada vez menos distritos onde estão presentes as corridas de touros. Aliás, recentemente temos até municípios que já aboliram nos seus territórios a tauromaquia, que precisamente deitaram abaixo praças de touros, como é o caso de Viana do Castelo, que foi recentemente demolida. Mas aquilo que é importante termos presente, hoje em dia, o bem-estar animal é um interesse jurídico protegido no nosso ordenamento absolutamente incontornável, seja por força do direito à União Europeia, seja por força daquilo que também é a legislação ordinária do nosso país.

Que as leis dos senhores incluem, por isso é que elas são legais, é exatamente por isso. Eu gostava de falar em relação àquela parte que a Isabel está a dizer. Exatamente, e repare que é um estatuto jurídico próprio e as touradas são legais exatamente por causa disso.

Não estão sancionadas, é aí que o Hélder se engana. É que o estatuto jurídico próprio dos animais não obsta, pelo contrário, a meu entender, aquilo que é a possibilidade de permitir a realização de corridas de touros. E portanto, apesar do legislador não ter tido ainda dado este salto Civilizacional de vir abolir no Parlamento as corridas de touros, em meu entender, enquanto jurista, porque não disso evidentemente essa veste, em meu entender, nós, neste momento, se fizermos uma leitura adequada do nosso ordenamento jurídico, as touradas, tal como se realizam, nem se poderiam realizar. Porque o regulamento de espetáculo tauromáquico é muito claro, a lei de proteção dos animais também, porque só permite as corridas de touros nos termos excecionados na lei, o estatuto jurídico vem dizer que o progresso das corridas-

Mas esses termos excecionados, e nestes usa real, permitem a realização das corridas de touros. Elas não são ilegais, não foram banidas, nem foram proibidas.

Não permitem que sejam-

E portanto, nós podemos olhar pra lei e encontrar coisas que questionam ou nos permitem questionar a forma como as corridas são feitas, mas isto é um facto, elas não são ilegais. Mas o Hélder Meneiro estava a dizer que estava aqui a rebater-

Sim, eu queria falar sobre algumas questões de números que a senhora deputada tem dito. E também uma outra questão de princípio. Repare, aquilo que a senhora deputada acaba de afirmar é que ela não compreendeu ainda quais são os princípios constitucionais num Estado democrático. É que os princípios legais num Estado democrático são os de que os cidadãos são os detentores da cultura, têm o direito à sua própria cultura enquanto direito fundamental.

Não é um valor absoluto, Hélder.

Não cabe ao Estado, nem é o Estado que cria culturas, que proíbe culturas ou altera culturas. Isso está vedado ao Estado constitucionalmente. De acordo com os próprios princípios dos direitos humanos, o direito à cultura é um direito de cada comunidade, de cada indivíduo, e as nossas legislações nacionais repercutem exatamente essa lógica. Sem esta lógica de liberdade cultural em diversidade, não existe democracia. E a senhora deputada, aquilo que faz é claramente um apelo de um tipo de Estado não democrático, censório, aliás, como vem na senda daquilo que o contrato de serviço público vem agora propor, não existe cultura livre. Sem liberdade, não há democracia. E além disso, quanto à questão dos números, os números são muito simples. Nós temos em Portugal, aliás, a senhora deputada tem visto os números e já não vamos reportar os números globais que nós analisamos e nós reportamos para a autora. Vamos olhar só para os números do IGAC. Eles reportam nos últimos três anos, em 17, 18 e 19, uma subida de espectadores e de espetáculos. Com a retoma económica, com a retoma de alguma folga no bolso dos portugueses, que assim o sentiram, imediatamente a tauromaquia voltou a subir. E isto acontece historicamente. A tauromaquia expande-se com a economia, retrai-se com a economia, porque é assim com qualquer área de cultura. Obviamente, é um gasto secundário nas famílias, para lá dos gastos do cabaz básico de cada família.

Normalmente a tauromaquia despesa mais do que aquilo que recebe, que é muito diferente dos outros setores.

De maneira alguma, e já poderemos falar sobre isso. Aliás, porque é um mito e uma mentira.

Não, não é um mito, basta ver os financiamentos da política agrícola comum e aquilo que vai para a tauromaquia e para os ganadeiros.

Não há qualquer fundo para tauromaquia na PAC, como sabe, nem sequer era possível que isso existisse.

Se existe vá dizer os financiamentos, que isso é muito claro.

Eu gostaria de poder falar, senão não consigo transmitir as minhas ideias, eu deixei a falar, apesar de estar a dizer várias mentiras. Eu estava a dizer que temos cerca de meio milhão de espectadores em praça todos os anos e temos em redor das tauromaquias populares de rua, cerca de 2,5 milhões de pessoas envolvidas anualmente. Falamos de cerca de três milhões de pessoas todos os anos se envolvem em festividades taurinas, quer de praça, quer de rua. Isto é um número massivo. Além do mais, fala obviamente de contestação social. A contestação social não são os eleitores do PAN, nem são as petições que lhes chegam, são uma expressão, mas elas não têm quantificação numérica. Aliás, sabe a senhora deputada muito bem que a última sondagem feita nacional sobre esta matéria em 2019, há cerca de um ano, em dezembro de 2019, indicou que 30% dos portugueses se afirmam aficionados, 11% se afirmam antitaurinos, contra a existência de corridas e proibicionistas, 20% dizem que não gostam de corridas, mas respeitam a liberdade de escolha e outros 30% dizem que são indiferentes a esta matéria. Ou seja, este tema nem sequer é relevante para os portugueses de fundo, sendo que cerca de 86% dos portugueses não têm opiniões contrárias à tauromaquia, acham que ela deve fazer parte. E depois temos cerca de 75% que dizem que seria uma perda muito grave ou grave pra sociedade portuguesa o fim deste espetáculo cultural. Enfim, vários indicadores, eles são públicos e podem ser consultados. Aliás, até no seu próprio partido, essa sondagem indica que 50% do eleitorado do PAN não defende a proibição de corridas de touros, o que é também um dado muito curioso.

Mas só que uma questão relevante, Hélder Meneiro, eu há pouco interrompi-o quando ia falar sobre esta questão das crianças, vamos agora a esse assunto.

Eu gostaria de falar mais sobre FTP, porque achava que era o tema fundamental aqui em discussão, mas podemos falar-

Já lá iremos, até a propósito desta questão, porque em 2014 e depois de novo em 2019, o Comitê dos Direitos das Crianças da ONU disse que estava muito preocupado com o bem-estar mental e emocional das crianças que assistem e que estão expostas à violência das touradas. Já nem estou a ir às que participam ou que têm um contato mais direto desde cedo. Como é que isto se evita se as touradas passam em sinal aberto na televisão?

Certo. Então a primeira pergunta a fazer é: o Comitê da ONU fez duas vezes essas recomendações. Eu não vou estar agora aqui a explicar quais foram os exercícios de lobby feito por uma fundação suíça chamada Franz Weber para esses resultados.

É um fato, estas recomendações foram feitas e não só em Portugal.

Exatamente, e a pergunta é esta: quais foram os dados apresentados para fundamentar essas recomendações feitas pela ONU? Nenhum, absolutamente zero. Nós gostaríamos muito de ter acesso a esses dados, porque nós olhando para os estudos científicos feitos sobre estudos empíricos com crianças, e o estudo canônico é um estudo pedido pelo defensor do menor de Madrid, ou seja, a proteção do menor de Madrid, que pediu a quatro universidades espanholas diferentes, isoladamente, sem conhecimento umas das outras, que estudassem esta matéria da visualização de crianças em relação a touradas. Elas produziram os seus relatórios, os seus estudos empíricos com crianças, depois foram congregados por um só catedrático, que sem participar destes estudos, tinha que fazer a sua validação e fazer um relatório final das conclusões destes estudos A conclusão é muito simples, o relatório é público, pode ser lido e consultado, é de que não existem fundamentos científicos para poder impedir ou proibir as crianças e os jovens.

Então isto é uma cabala das Nações Unidas contra as touradas.

Não é uma cabala das Nações Unidas.

Felizmente que as Nações Unidas se preocupem com as crianças.

Quem conhece o funcionamento dos comitês da ONU sabe perfeitamente que eles funcionam por muitos fatores de lobby. Eu recomendo que possa analisar essa informação da ONU, porque ela também é pública, verifique a coincidência da campanha da Fundação Franz Weber, Infância sem Aulês, com as recomendações da ONU. São ipsis verbis, um copy paste. Mas não vale a pena, não é isso que vamos discutir aqui hoje. Mas vamos então olhar para as nossas instituições nacionais. A Comissão de Proteção de Menores segue as recomendações da ONU, recomendou o seu seguimento, não o fez. Já se pronunciou no Parlamento.

Tivemos, por exemplo, um tribunal português a proibir a RTP de passar uma tourada às 17h30 de um domingo.

É isso que eu estou a dizer. Isso foi uma providência cautelar que a seguir caiu e não teve seguimento. E isso foi há muitos anos atrás. Não há hoje nenhuma limitação, nem nunca houve nenhuma limitação de transmissão aurária. Vamos olhar pra ERC. O que diz a ERC? A ERC é muito clara e já se pronunciou, pelo menos desde 2008, em inúmeros pareceres sobre as questões de transmissões de corridas nos vários canais de televisão que as transmitiram e foram sempre muito claras as suas conclusões. É de que não existe qualquer dano para a visualização por parte dos menores e que, além do mais, se trata de um espetáculo tipicamente português, que expressa um ethos português, uma forma de ser e de cultura portuguesa específica, enraizada na nossa sociedade e que, mais uma vez, coincide com as obrigações de serviço público e de promoção de acesso à cultura, que sobretudo um canal de serviço público tem que fazer. E é perante essa tentativa de censura, que agora descaradamente o senhor secretário de Estado está a tentar fazer, aliás, porque já começou a tentar fazer quando foi administrador da RTP, mas agora enquanto governante, já sem qualquer prurido, sem qualquer filtro, tenta no contrato de serviço público impor uma limitação à programação e uma limitação à expressão cultural, que é não só ilegal, como é uma forma de censura, e é muito estranho que estejamos em pleno século XXI a ter que defender liberdades contra tentativas de censura. Isso é, ao que me parece, de uma gravidade insuperável.

Inês de Sousa Real, o PAN aplaude estas recomendações do comitê da ONU, dos direitos da criança, que defendem, aliás, que deve ser estabelecida a idade mínima de 18 anos pra participar e assistir a touradas. Mas, em Portugal, com 16 anos, uma pessoa pode beber vinho, cerveja, pode casar-se, mas não pode assistir a uma tourada?

Pode, até aos 18.

Estamos a falar de realidades completamente distintas. Eu queria só acrescentar aqui uma informação.

Não, estamos a falar de coisas que são permitidas a partir de uma determinada idade e que, pelos vistos, a tourada pode ser mais prejudicial, se quer aumentar ainda além disso.

Se me permite, e já vou a esta questão, mas em relação àquilo que o Hélder estava a afirmar, parece-me importante ter presente que em Portugal, a Ordem dos Psicólogos Portugueses já se pronunciou sobre a violência das touradas e o impacto que tem em menores. É importante que as pessoas tenham esta consciência, porque há dados em Portugal.

Não minta, senhora deputada, não minta, porque o relatório não fala de dados nenhuns.

Quais são esses dados, Inês de Sousa Real?

O relatório é uma enunciação teórica posta como um contributo para a discussão, não parte de dados, não parte de nenhum estudo empírico e não faz nenhuma referência à realidade portuguesa.

Da mesma forma que pediu pra eu não interromper, eu agradecia que o senhor também não o fizesse.

Certo, mas a sua mentira é tão gritante que tem que ser contraposta.

Pedia não só isso, como evitasse essas expressões. Estamos aqui numa conversa, podemos ser acordados um com o outro, apesar de desigamos.

Estamos a ser acordados, mas a mentira tem que ser exposta, senhora deputada.

Quando estamos mentirosos um ao outro, não me parece que fique muito bem a ninguém, sobretudo a quem tem esse tipo de posição.

A mentira também fica muito feia, sabe?

Aquilo que é o relatório da Ordem dos Psicólogos, e que é do conhecimento público, porque está inclusivamente no âmbito do processo legislativo, diz de forma muito clara que quando as crianças assistem a uma tourada, podem interpretá-la como uma forma de violência real, ainda que ela esteja limitada à arena. E que isto, de facto, pode ter impactos e pode ser lido como comportamento agressivo, que ao observarem, depois têm-

Mas tem dados concretos?

Tem dados concretos e remete até pra um estudo de 2004, do Grana et al., onde investigaram as atitudes de crianças com menos de 14 anos relativamente às touradas. E aquilo que na altura este estudo concluiu, o Grana et al., era que mais de metade das crianças que participaram no estudo não só não gostavam de assistir às touradas, como dois terços consideravam-nas violentas. E que inclusivamente, metade destas crianças sentiam que tinham impacto negativo ou tinham perturbações posteriormente ao assistirem às touradas.

Mentira, isso é absolutamente falso. Eu faço questão de enviar o relatório às pessoas que estão aqui presentes, que as conclusões são falsas e não dizem isso. É mentira.

Inês de Sousa Real, deixe só terminar.

Isto consta do parecer da Ordem dos Psicólogos. Quem o afirma é a Ordem dos Psicólogos, não é o PAN.

Não é, está a deturpar o relatório.

Desculpe, estou a ler o relatório, tenho o relatório à minha frente e direito a quem o partilhar com quem quer.

Não, é que a senhora acrescentou coisas que o relatório diz. Está a acrescentar.

Hélder, desculpe. Estou a ler o relatório, e portanto...

Mas vamos voltar a este ponto, Inês de Sousa Real. Alguém que tenha 16 anos pode decidir casar-se, mas não pode ir assistir a uma tourada, por quê?

Bom, vamos lá ver, estamos a falar de questões completamente diferentes. Pra já, no casamento de menores, e não podemos esquecer que em Portugal a realidade dos casamentos precoces ou forçados também é uma realidade preocupante, que não devemos com ligeireza olhar pra questão do casamento. E portanto, faço desde já essa ressalva, até porque sabemos que há muitas meninas que ainda são forçadas, quer cá em Portugal, quer noutros países, a casar com pouca idade.

Esta legislação não existe pra permitir casamentos forçados, por amor de Deus.

Bem sei.

Esta permissão de casar aos 16 anos com a autorização dos pais não é pra permitir casamentos forçados, não é?

Bem sei, mas atenção, porque há muitos estudos e muitos relatórios sobre esta matéria e portanto, por isso digo o exemplo do casamento.

Então vamos lá esquecer as famílias. Alguém com 16 anos pode beber vinho ou cerveja, mas não pode assistir a uma tourada?

Mas relativamente a essa questão, não só do consumo de bebidas alcoólicas ou até mesmo do acesso a outro tipo de atividades.

E é criminalmente responsável perante a lei

Exatamente. Para além disso, apesar daquilo que é um conceito de menor.

Aliás, o PAN quer que quem vote, a partir dos 16 tenha autonomia para o fazer, mas não pode escolher ir a uma corrida de touros ou a um espetáculo cultural.

Apesar do conceito de menor de idade previsto na Convenção dos Direitos da Criança. A convenção é que estipula os 18 anos para considerar como menoridade. Há, de facto, aqui uma importância naquilo que é o desenvolvimento das crianças e jovens, inclusive a menores de 18 anos, cujo impacto da violência, seja através da participação direta no espetáculo e os ferimentos que podem ocorrer. Aliás, sabemos bem que mesmo ao nível quer dos forcados, quer dos espetáculos tauromáquicos, os acidentes acontecem e estar a sujeitar um jovem que ainda não adquiriu a sua plena formação, quer a esta violência física, quer ao impacto emocional que pode haver.

Mas adquiriu formação para se casar, Inês de Sousa Real.

Mas como lhe disse, e aqui é uma opinião muito pessoal minha, o PAN tem evidentemente a sua posição em relação à menoridade, nomeadamente para o exercício do voto, mas em relação aos casamentos, há de facto que olhar para isto com outra cautela, porque há matérias aqui muito complexas relacionadas com os casamentos. Portanto, podemos falar de todos os outros exemplos que deu, da bebida, do consumo de bebidas alcoólicas, do comparativo entre a violência, entre o demais. Na questão do casamento, eu acho que é de facto um problema muito complexo que não cabe aqui nesta discussão. Em relação àquilo que é, de facto, o consumo de bebidas alcoólicas, nós não podemos comparar aquilo que possa ser os danos do consumo regrado, evidentemente, de bebidas alcoólicas, ainda que é também problemático o consumo, nomeadamente o consumo excessivo, com aquilo que possa ser o impacto, por exemplo, de um jovem que seja ferido, por exemplo, numa pega ou que esteja a assistir ao impacto da violência de tauromaquia. É completamente diferente aquilo que possa ser a fruição social ou o consumo regrado de bebidas alcoólicas, ainda que com as devidas reservas, porque também sabemos os impactos negativos que o consumo do álcool tem e também, evidentemente, nomeadamente o seu excesso, mas há que harmonizar aquilo que é o nosso ordenamento jurídico. Aliás, o próprio governo já veio dizer que em relação àquilo que é a participação de menores, que a sua disponibilidade seria não para acompanhar os 18 anos, mas sim os 16 anos, quer na assistência, quer na participação. Aquilo que há do ponto de vista da harmonia jurídica é um consenso no sentido de proibir para os 16 anos, mas não para os maiores.

Mas a lei ainda não foi, de facto, alterada.

A lei ainda não foi alterada, mas o caminho aponta que será efetivamente esse. Agora, não nos podemos esquecer que até aos 18 anos há, de facto, uma formação, quer da personalidade, quer do ponto de vista daquilo que ainda são as fragilidades da própria idade, que não faz sentido estar a expor. Não é a mesma coisa expor um jovem à violência da tauromaquia, que haver regras naquilo que possa ser, seja o consumo do álcool, seja a própria questão laboral, porque temos jovens que a partir dos 16 anos também podem trabalhar e fazer descontos, seja a participação em democracia através do voto.

Inês de Sousa Real, nós chegamos ao final do nosso tempo. Inês de Sousa Real, Hélder Mineiro, obrigada a ambos por terem estado na Rádio Observador.

Muito obrigada.

Obrigado.