E o resto é história. É a pera com a arte. Do incêndio e de obra ainda na zona do Chiado. Aqui foram recuperados os sobrinhos das pontas queimadas. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende? Não, não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de E o Resto é História com Rui Ramos e João Miguel Tavares. A ouvinte Ana Gonçalves chegou até nós por causa de uma notícia que leu na concorrência, no jornal Público, sobre as celebrações dos 900 anos de Portugal. A Ana explica que no lugar das comemorações dos 900 anos da Batalha de São Mamede, lê-se agora dos 900 anos da fundação de Portugal, numa interpretação que tem sido objeto de debate entre historiadores. E, portanto, a Ana pergunta qual é a opinião do nosso querido historiador Rui Ramos. Ela chama de querido Rui.

Ah, simpático.

Claramente não te conhece. E continua: sobre esse tema, ela pede para tu que dê a sua opinião sobre o tema, contextualizando, como sempre, pelo conhecimento destes acontecimentos. Contextualizado pelo conhecimento destes acontecimentos. Tu estás sempre a ser engraxado, Rui. A mim ninguém me chama querido.

Não é simpático.

Ninguém me chama querido, mas eu aguento, porque sou muito forte psicologicamente.

Ah, bom.

A questão é: quão forte psicologicamente é a nação portuguesa para viver com esta angústia de não saber realmente quando é que nasceu.

Ter um bilhete de identidade e não ter lá a data de nascimento.

Não sabe. Pode-se dizer que sabe quem é o pai, quem é a mãe, mas não sabe a data do nascimento. Mas é por isso que tu cá estás, querido Rui. E afinal, explica-nos lá. Portugal nasceu após a vitória de Dom Afonso Henriques contra a mãe e os seus aliados galegos na Batalha de São Mamede, portanto, vai fazer 900 anos já em 2028. Afinal, Portugal nasceu quando Dom Afonso Henriques venceu os mouros na Batalha de Ourique, em 1139, e supostamente também viu coisas no ar. Ou Portugal nasceu apenas após a assinatura do Tratado de Zamora, em 1143, quando Dom Afonso VII de Espanha reconheceu que Dom Afonso Henriques era rei. Ao mesmo tempo que se considerava imperador. Mas pronto, já lá vamos. Eu aprendi na escola que a data de fundação de Portugal é 1143, mas agora já estou confuso, até porque eu estudei no tempo em que Plutão-

Ainda era um planeta

...Plutão ainda era um planeta. Isso já tudo mudou. E então, afinal, vamos lá tentar esclarecer isto. Quantas velas é que tem neste momento, em 2026, o bolo de Portugal? Tem 898, 887 ou 883 velas. Repare que eu estive a fazer as contas.

Ora, muito bem.

E pronto, por muito querido que sejas, não sais daqui enquanto não esclareceres isto.

As velas é sempre à vontade do freguês.

Não, estás já a desconversar.

E depende também de quantas velas estiverem acesas.

Estou a especular aqui com uma data.

Qual é que é o problema aqui? O problema aqui é que Portugal não se tornou um Estado independente como no século XX, os novos Estados da África e da Ásia, no tempo das Nações Unidas, nas décadas de 1950, 1960 e 1970. O que é que acontecia então? Eram geralmente Estados que estavam sob uma potência administrante, geralmente europeia. Marcava-se o dia em que essa potência administrante se ia retirar, em que o novo Estado se ia tornar independente e ser reconhecido pelos outros Estados e esse dia passava a ser o dia da independência desse Estado.

Exato, é assim que funciona.

Angola, 11 de novembro de 1975. É esse o dia da independência. Portugal não se tornou independente dessa maneira, também não se tornou independente como os Estados Unidos da América, através de uma revolução que tenha declarado a independência de um novo Estado, sendo o dia da independência o dia dessa declaração. Os Estados Unidos, 4 de julho de 1776, também têm um dia que comemoram.

Fazem uma grande festarola.

Mas além de Portugal não ter este tipo de momento, o Reino de Portugal tornou-se aquilo que nós podemos chamar independente na Idade Média, no princípio do século XII, uma época de que não sobreviveram muitos documentos. E, portanto, há acontecimentos que nós não sabemos exatamente se aconteceram ou não aconteceram. Isto é, houve uma Batalha de Ourique ou não houve? Houve um tratado em Zamora ou não houve tratado nenhum? Não sabemos.

Estamos nesse estado?

Os historiadores dividem sobre isso. Há uns que dizem que sim, outros dizem que não.

Portanto, o problema não é só sobre datas, mas se esses grandes acontecimentos aconteceram.

Sobre os acontecimentos, se aconteceram. É total, quer dizer, é um acontecimento total. Ou antes, é uma questão total de o que é que aconteceu. Não é interpretar o que aconteceu, mas é: aconteceu mesmo? Aconteceu qualquer coisa naquele ano, naquele mês? Aconteceu alguma coisa. Portanto, nós temos de nos aproximar da questão desta maneira muito cautelosa e sabendo que estamos às vezes a espremer documentação que é lida de uma maneira por uns historiadores, é lida de outra maneira por outros, é interpretada assim, é interpretada assado e por vezes há consensos, outras vezes não há consensos e há divisões de opinião que não têm, por vezes Solução, no sentido em que a solução que é dada por um historiador é baseada numa série de hipóteses e se nós não aceitamos essas hipóteses, não aceitamos a conclusão. O que sabemos?

Há alguma coisa que a gente possa saber ao certo?

O que sabemos? Sabemos é que há uma região no noroeste peninsular de onde vem o nome de Portugal e que corresponde às terras hoje do Minho e da Beira Litoral, os atuais distritos de Viana do Castelo, Braga, Porto, Aveiro, Viseu, Coimbra, esses distritos daí. E que nas primeiras décadas do século XII parece ter ali tido movimentos políticos, militares, que podem ser entendidos, que podem ser interpretados como uma afirmação de autonomia daquela região em relação a outros poderes políticos que estão estabelecidos na Península Ibérica e sobretudo na parte cristã, norte da Península Ibérica.

Um desejo de autonomia.

Há ali autonomias, há ali inquiridamente, parece aquilo que nós podemos interpretar como autonomia. Já é uma questão de saber como é que eles interpretavam eles próprios aquilo que estavam a fazer. Mas nós, do nosso ponto de vista, parece que há ali esforços de separação, de distinção em relação ao resto da Espanha cristã, do norte cristã, uma vez que o sul continua a ser muçulmano. Portanto, no princípio do século XII, há 900 anos, a grande potência no norte da península Ibérica, no norte cristão da península Ibérica, é o rei de Leão, de Castela e da Galiza, porque são três reinos mas estão unidos nesta época. É o rei Afonso VI, que tem a capital em Toledo, que usa mesmo o título de imperador de toda a Espanha, porque uniu estes reinos e tem para significar esta supremacia que ele tem, embora ainda houvesse outras unidades políticas independentes no norte cristão, como o Reino de Navarra, o Reino de Aragão, junto à fronteira francesa e o Condado de Barcelona. Portanto, são independentes, mas com Leão, Castela e a Galiza, Afonso VI acha-se que é imperador.

E também imperador da região de Portugal.

A região a que tem o nome de Portugal faz parte deste reino de Leão e de Castela. E no princípio do século XII forma um condado. O condado de Portugal, às vezes também nós chamamos o condado portucalense, para usar a expressão de Portocale, que é assim que nos documentos em latim se é referido Portugal. O que é que é um condado? É um território administrado por um aristocrata que tem o título de conde e que é um vassalo do rei de Leão e de Castela. Isto é, que reconhece o rei de Leão e Castela como seu superior. Já havia condes desde há muito tempo naquela zona, já desde o século XI que há condes na zona de Portugal. Há também condes na zona de Coimbra, portanto há dois condados, condado de Portugal e condado de Coimbra, já falámos aqui uma vez disso, mas no princípio do século XII, os dois condados parecem estar já juntos, o condado de Coimbra e o condado de Portugal parecem já estar juntos. E vamos a ver, o facto de existir esforços autonomistas no condado de Portugal, neste condado de Portugal, não é muito surpreendente, nem é muito original, nem é nada de muito especial sequer. Por quê? Porque por toda a Europa, e não apenas na península Ibérica, por toda a Europa é muito difícil a grandes monarquias resistirem à tendência de fragmentação e de autonomia das várias regiões que as compõem. Isso por quê? Porque há questões logísticas, há dificuldades de comunicação e transporte, mas há sobretudo questões do tipo de relações pessoais em que assenta o poder político. Isto é, estes grandes reis como Afonso VI de Leão e Castela, assentam o seu domínio sobre estes territórios em relação com estes aristocratas importantes que estão colocados nessas regiões e que os reconhecem pessoalmente como superiores. Portanto, eles são vassalos do rei de Leão e Castela, têm uma relação pessoal com ele. E é assim que a monarquia é composta. Portanto, não é funcionários do rei de Leão e Castela que lá estão, são estes chefes militares que estão nestas zonas com estes títulos e que reconhecem o rei de Leão e Castela. A monarquia assenta, sobretudo, na fidelidade pessoal destes indivíduos, destes grandes chefes militares para com o monarca. É assim a França, é assim o Sacro Império Romano-Germânico, é assim também o reino de Leão e Castela.

Quando a fidelidade se quebrava, havia problemas.

Ora bem, o que é que acontece quando este vassalo acha que o rei o não está a tratar bem ou acha que de repente está demasiado forte, o rei enfraqueceu e ele está muito forte, por que eu hei de continuar submeter-me a este indivíduo? Temos, de repente, tendências para aquilo que nós podemos descrever como autonomia e como independência. Eles começam a ignorar o que o rei diz, quando não começam às vezes até a agredir o rei. Portanto, é muito frequente nesta época uma região num reino de repente tornar-se mais ou menos autônoma ou mais ou menos independente, porque quando um destes grandes aristocratas acha que já não tem idade para aturar o rei e mais. E isso nota-se também na região do caso de Portugal, uma vez que sabemos que os condes de Portugal, um dos primeiros terá sido nomeado pelo rei Afonso III das Astúrias no século IX, esses condes de Portugal participam em várias revoltas contra os reis das Astúrias e contra os reis de Leão Eles participam em várias revoltas contra os reis, mostrando a sua independência frequentemente, já desde o século IX, frequentemente aparecem em guerra. E ainda por cima, há uma outra origem de rupturas às vezes muito grave, que é quando esses aristocratas locais não são apenas aristocratas, mas são membros da família real. Isto é, quando de repente o indivíduo que lá está é primo, irmão, filho do rei e acha que também enquanto membro-

Em vez de serem mais obedientes, sejam mais ambiciosos.

Sim. Por quê? Porque se acha que a soberania é completamente pessoal, quem é membro da família real também tem uma parte dessa soberania, também é um bocado soberano. De vez em quando um filho do rei ou uma filha de um rei, só por serem filhos, intitulam-se também reis ou rainhas. Não se intitulam apenas infantes, mas começam também a apropriar-se do próprio título de rei e gente à volta deles diz: "Sim, senhora!" Ora bem, o que acontecia no princípio do século XII, no caso do Condado de Portugal, é que os condes, naquele momento, são membros da família real de Leão e Castela. É Dona Teresa, que é filha de Afonso VI e que está casada com um aristocrata da Borgonha, Dom Henrique, que é bisneto do rei de França. Isto é, figuras de famílias reais que estão à frente de Portugal e que nitidamente acham que devem ser tratados como tal. E quando Afonso VI de Leão e Castela morre, ainda por cima sem um sucessor masculino, em 1109, é nítido que Dona Teresa e o marido, o Conde Dom Henrique, que vai morrer pouco tempo depois, começam a aspirar a serem mais alguma coisa do que simples condes ali naquela zona. Querem mesmo uma parte do reino de Leão e Castela para eles, porque entendem que como a coroa acaba por cair nas mãos de uma outra irmã de Dona Teresa, Dona Urraca, por que o reino há de ficar todo para a irmã? Uma parte deve ser também para ele. E de repente temos ali no Condado portugues, os condes de Portugal são membros da família real de Leão e Castela e aspiram a ser mais do que condes de Portugal. Nitidamente estão ali para ser mais qualquer coisa.

Ok, deixa-me ver. Nós ainda podemos avançar mais um pouquinho. Estavas a interromper, já paguei o intervalo.

O ponto é que eles não estão sozinhos nesse impulso da autonomia, porque há um segundo fator de autonomia que nós percebemos, que é a própria sociedade da região de Portugal e de Coimbra. Essa região, tal como aliás a Galiza, está separada do reino de Leão e Castela por grandes montanhas. Há uma separação física, não são fáceis as comunicações, os transportes. Não é por acaso que o latim falado na zona de Portugal, tal como no da Galiza, é diferente do latim falado em Leão e em Castela. Eles falam já de maneiras muito diferentes, precisamente por causa da separação das populações. Mais, nesta zona de Portugal e de Coimbra, é uma zona de fronteira. Coimbra só tinha sido conquistada aos muçulmanos em 1064 pelo rei Fernando Magno. Lisboa e Santarém, nesta altura, ainda estão em poder dos muçulmanos. Há constantes ataques muçulmanos ali, é uma zona de fronteira e estas populações de Portugal e de Coimbra estão organizadas militarmente para resistir. O que quer dizer que dão muita importância quando têm que escolher e elegerão um chefe, um chefe que demonstre capacidade de liderança militar. Ora bem, era isso que no princípio do século XII o rei de Leão e Castela não estava a mostrar. É uma época de grandes ofensivas muçulmanas, dos almorávidas, que é um novo poder muçulmano vindo do norte da África, que sujeita o rei de Leão e Castela a imensas derrotas, uma derrota gravíssima em 1108 em que morre o próprio herdeiro da coroa. O rei, o tal imperador de toda a Espanha, não tem um grande prestígio nesta altura. Há aqui populações que estão de repente disponíveis para acolher um outro chefe militar, alguém que demonstre outro chefe militar. E além disso, há também, além dos aristocratas que vivem na zona, além das comunidades populares, há também o clero. E esse clero também tem razões e impulsos de separação, porque o Condado de Portugal tinha um dos grandes centros religiosos da península Ibérica, que era Braga, que era uma capital importante do cristianismo ibérico e que estava a ter a concorrência de um novo centro religioso que está a emergir nesta altura com uma força enorme, que é Santiago de Compostela. E há uma grande rivalidade entre Braga e Santiago de Compostela, o que quer dizer que há uma parte do clero de Braga que também aspira a uma separação, ou antes, está também disponível se aparecer aqui um chefe militar vitorioso, que ainda por cima nos dê um predomínio, nos liberte da tutela de Santiago de Compostela e dos seus arcebispos de Santiago de Compostela, nós estamos disponíveis para isso. Há ali todas as condições para, de repente, se aparece ali alguém que se queira separar, ter vários apoios locais para sustentar essa separação.

Muito bem, chegou ao final, agora sim, a nossa primeira parte. Nós voltamos já a seguir. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "E o Resto é História". Nós estamos a discutir que idade é que afinal tem Portugal e que contas é que têm de ser feitas pra chegarmos aos tais 900 anos que estamos a começar a celebrar. O Rui até agora não nos tem facilitado essa matemática. Eu disse que ele não saía daqui enquanto não escolhesse uma data e é possível que fique retido até o final dos seus dias neste estúdio.

Durante 900 anos, não é?

Mais 900 anos, Rui.

Mais 900 anos. Não, mas vamos voltar. Dona Teresa já tenta ser autónoma. Aliás, ela a partir de determinado momento começa a usar o título de rainha, de repente é uma rainha. Não há rei de Portugal, mas já há lá uma rainha em Portugal, que é Dona Teresa. Mas Dona Teresa, já falamos aqui disso também uma vez, envolve-se sobretudo na política de Leão e Castela com uma parte da grande nobreza galega, os Trava, a família de Trava, com quem estabelece relações até bastante íntimas.

O que tu estás a dizer é que Dona Teresa podia também querer uma independência, mas não era a independência do Afonso Henriques.

É provável que tenha como horizonte uma parte do reino de Leão e Castela e não propriamente o Condado de Portugal. Até pela companhia que tem, isto é, destes grandes nobres galegos que o horizonte deles é a Galiza e o Reino de Leão e não propriamente aquela região fronteiriça ali do Porto, Braga, Porto e Coimbra. E parece ter sido o filho mais velho de Dona Teresa, Dom Afonso Henriques, a protagonizar aquilo que são tendências de autonomia mais locais.

Desligada dos nobres galegos.

Com alguns nobres galegos, mas mais de uma nobreza local que se junta a ele e que o seu primeiro movimento é contra a mãe, contra Dona Teresa, porque ela está associada aos nobres galegos. Dom Afonso Henriques aparece na década de 20 do século XII com um partido que é de uma nobreza portuguesa de famílias entre Douro e Minho, os Sousas, os Braganções, os da Maia, os de Baião, os Gascos. Os historiadores dividem-se às vezes sobre a identificação exata dessas famílias. Vivem mais ou menos todos entre o rio Douro e o rio Minho, estão todos aparentados entre si e são eles que vão rodear Dom Afonso Henriques. Eles tornam-se figuras à volta de Dom Afonso Henriques e são eles que estão com Dom Afonso Henriques contra a mãe e os nobres galigos, numa primeira fase. Depois, Dom Afonso Henriques, numa segunda fase, vai entrar em choque com o novo rei de Leão e Castela, que é Afonso VII, que é primo de Dom Afonso Henriques e vão entrar em choque e é nesse processo de choque que Dom Afonso Henriques, que até aí nos documentos aparece como infante ou como príncipe, se começa também a intitular rei. E agora por que ele se intitula rei? Será que é pela mesma razão da mãe, por ser neto de um rei, de Afonso VI, que tinha sido um dos grandes reis da Península Ibérica, o imperador de toda a Espanha? Bem, ele é neto, tal como Afonso VII também é neto de Afonso VI, portanto se intitula ele também rei. A verdade é que nos documentos da chancelaria de Afonso VII de Leão e de Castela, por volta de 1143, os próprios documentos da chancelaria de Afonso VII estão a tratar o primo do imperador também como rei. Isto é, a tratar Dom Afonso Henriques como rei. O reconhecimento é o problema. A tratá-lo como rei. Depois, Dom Afonso Henriques vai mostrar uma grande atividade com incursões em conquistas, aliás, em todas as direções. As mais conhecidas são o Sul, mas ele também tenta o Norte, a Galiza, também anda por lá, mas as mais conhecidas são contra as cidades muçulmanas, aproveitando aliás a ajuda dos cruzados do norte da Europa, como no caso de Lisboa, em 1147, em que ele vai conquistar Santarém e depois Lisboa. Ainda vai tentar conquistar Badajoz em 1169, vai correr mal, mas percebemos que esta atividade militar contra os muçulmanos é essencial, porque é isto que o vai começar a impor como um chefe supremo de todos os nobres, clérigos e comunidades municipais dos antigos condados de Portugal e de Coimbra e agora destas regiões de Lisboa e de Santarém, e que o começam a ver como um líder militar muito bem-sucedido. E nós percebemos isso até pelas fontes muçulmanas que o tratam precisamente como um líder militar, o Ibn Henrique, como eles chamam, que é o filho do Henrique. Afonso Henriques, portanto, Henriques quer dizer filho do Henrique, Ibn Henrique também é a tradução árabe do nome. E começam a vê-lo como esse grande chefe militar e a tomá-lo também como uma figura importante para mediar e para julgar disputas entre eles, entre os aristocratas, os conventos e mosteiros e as comunidades municipais. De repente, têm este rei que em última instância julga entre eles. Exerce a justiça.

Já não o rei a Leão e Castela.

Exato. É aquele rei que está ali próximo, aliás, muito mais próximo do que estava lá o outro lado dos montes, o rei de Leão e Castela em Toledo. O que eu estou te fazendo até agora? Estive a descrever um processo pelo qual um membro da família real de Leão e Castela criou para si um reino independente na região chamada de Portugal e de Coimbra e que agora é o Reino de Portugal e ele intitula-se Reino dos Portugueses. E agora, se olharmos para este processo e dissermos assim Que data é que vamos escolher como o momento de fundação?

Certo.

Ora bem.

São Mamede, que não sabes se também existe.

Não, essa aí por acaso sabemos. Vou começar por aquela que foi a primeira data ou o primeiro momento que é escolhido na tradição portuguesa para identificar como o momento que nós podemos chamar de fundação. E esse é 1139, 25 de julho. Esta é a data possível de uma possível vitória de Dom Afonso Henriques contra importantes forças militares muçulmanas, na sequência da qual, dessa vitória, muito provavelmente, os seus apoiantes o teriam começado a chamar rei, porque é um título que ele vai usar num documento de 10 de abril de 1140. Portanto, ele de repente nesse documento passa a usar o título de rei, pode ter acontecido qualquer coisa antes, pode ter sido esta batalha.

Mas essa batalha não tem nome?

A Batalha de Ourique, mas sobretudo esta batalha que é identificada com um confronto em Ourique, a partir do século XV está associada não apenas a uma vitória militar, mas à aparição de Cristo a Dom Afonso Henriques antes da batalha.

Mas isso é uma tradição posterior.

É a tradição desde o século XV.

Certo.

Este é o momento, desde o século XV, que é considerado fundamental. Por quê? Porque não é apenas uma vitória militar de Dom Afonso Henriques, é a bênção ao Reino de Portugal. Isto é, o Reino de Portugal faz parte dos desígnios da providência divina para a humanidade. Quer dizer, é um reino que aparece sobre uma dimensão providencial do Reino de Portugal. E isto é muito importante, e é aqui que se fixa a mitologia da independência portuguesa a partir do século XV, fixa-se muito aqui porque é fundamental perante a Europa que este Reino de Portugal tenha a mesma característica que o Reino de Israel tem no Antigo Testamento. Isto é um reino, uma unidade política desejada por Deus e que tem uma missão a cumprir no mundo. Isto é claro, por exemplo, nos Lusíadas, na aparição de Cristo a Dom Afonso Henriques.

Certo. Mas não se tem a certeza exatamente que tenha existido uma Batalha de Ourique em 1139.

Os historiadores hoje duvidam muito dessas coisas, mas eu estou-te a dar o que é que desde o século XV as pessoas julgaram que era o momento da fundação.

E, na verdade, acreditavam.

Portanto, acreditaram nisto.

Sim, mas a minha pergunta é: não se tem a certeza absoluta que tenha existido uma batalha em 1139, mas existe a certeza absoluta que existe um documento de 10 de abril de 1140 em que esse documento existe.

Esse é um documento verídico.

O tal em que já é chamado de rei.

E há outros documentos que apontam para um confronto que pode ter sido essa Batalha de Ourique. Não se sabe bem exatamente, nem sequer sabemos onde é que Ourique foi, propriamente, o que isso quer dizer.

Ourique é Alentejo, mas pensa que seja Alentejo, pode ser alguma coisa aos arredores de Coimbra.

Pode ter sido uma grande batalha, pode ter sido um choque qualquer que ficou a ser designado por uma grande batalha. Não sabemos nada.

Mas foi contra os muçulmanos.

Não sabemos nada disso. Eu estou te falando de uma tradição. É uma tradição que é recebida e que é levada a sério até ao século XIX.

Até Alexandre Herculano começar a embirrar com o Milagre.

Alexandre Herculano embirra com o Milagre de Ourique, ele percebe que só há referência ao Milagre de Ourique a partir do século XV. Ele diz logo: "Isto é uma invenção tardia". Quando se tratou de dar ao Reino de Portugal uma dimensão providencial, inventou-se isto, ele não quer. E Alexandre Herculano vai tentar procurar um outro momento de fundação. Por que ele vai procurar outro momento de fundação? Porque ele está a fazer uma história de Portugal. Quando ele começa na década de 1840 a fazer uma história de Portugal, ele quer fazer uma história de Portugal como uma sociedade, uma nação, um corpo. E portanto, aquilo que lhe interessa não é um ato militar de um membro da família real de Leão e Castela, não é uma aparição de Cristo, uma coisa providencial. Ele quer um movimento social, uma coisa coletiva. E ele vai se focar em algo que não tinha sido dado muita importância anteriormente pelas crônicas e pelas tradições, que é 1128, 24 de junho, a Batalha de São Mamede, aquilo que ele vai chamar a Batalha de São Mamede, que é um confronto militar entre Dom Afonso Henriques e os seus apoiantes e Dona Teresa e os seus apoiantes.

Quando dizes que ele vai chamar a Batalha de São Mamede, o nome Batalha de São Mamede foi cunhado por Alexandre Herculano?

A ideia daquele momento da batalha é muito ele que o cria na história de Portugal, publicada em 1846. Não quer dizer que não houvesse referências anteriores, mas é ele que lhe dá esta importância muito grande como uma alternativa a Ourique. Portanto, em vez de 1139, recuamos para 1128, 24 de junho, e esse é que é o momento da fundação.

Mas tu disseste há pouco que acerca desta Batalha de São Mamede, existe a certeza que ela existiu.

Sim, temos estes documentos que dão a ideia que sim, houve ali um confronto naquele dia, porque depois faz-se as contas, obviamente eles usavam uma datação diferente. Não se sabe exatamente onde é que é São Mamede, arredores de Guimarães, não se sabe onde exatamente, mas a ideia é: o que é que aconteceu aqui? Dom Afonso Henriques estava com os seus nobres portugueses, aquelas famílias de nobres portugueses, e libertam-se desta tutela da rainha dona Teresa e dos nobres galegos. No século XIX, para Alexandre Herculano, isto aproxima-se muito de uma espécie de libertação nacional, uma nação que se está a libertar de uma tutela estrangeira. E é assim que isto vai ser recebido até na tradição posterior, por exemplo, um quadro que o José Mattoso vai usar até num ensaio que tem sobre a Batalha de São Mamede, em que ele chama de "a primeira tarde portuguesa". Esta tarde de 24 de junho de 1128, em que Dom Afonso Henriques ganha, é a primeira tarde portuguesa. Quer dizer, esta ideia de que de repente, em São Mamede, aparece uma coletividade, aquilo que já é um conjunto nacional. Aliás, por exemplo, o José Mattoso, que nesse texto de 1978, "A Primeira Tarde Portuguesa", vai muito na direção da tradição de Alexandre Herculano, ele diz: "O Dom Afonso Henriques só tinha 18 ou 19 anos", nitidamente não é Dom Afonso Henriques que está ali a dirigir aquilo, são estas famílias portuguesas, estas famílias do condado de Portugal que estão ali a lutar contra os estrangeiros. Depois ele até cita uma crônica em que se diz precisamente isso. Isto é, o que um clérigo, aliás, uns anos depois, diz: "Dom Afonso Henriques naquela altura libertou os portugueses dos estrangeiros", não diz, mas que é os Travas, que é uma indicação dos galegos e dos Travas. De repente, temos esta ideia, aqui temos o nosso 4 de julho de 1776. Isto é o momento de libertação. Isto no século XIX, que tem presente aquilo que aconteceu nos Estados Unidos, que tem presente depois os momentos de unificação da Itália, posteriormente, etc. Esta ideia é o momento de um movimento social em Portugal que estabelece o momento da fundação.

Portanto, começamos em 1139 com Ourique, depois com Alexandre Herculano descemos para 1128, mas eu aprendi na escola 1143.

Porque, entretanto, muitos historiadores têm formação jurídica e esses historiadores com formação jurídica querem o momento legal, o papel, quando é que Dom Afonso Henriques foi reconhecido como rei de Portugal.

Onde está o papel?

Onde é que está o papel? Está muito bem, isso é muito bonito, vencer a mãe e correr com a nobreza galega ou derrotar os árabes e ver Cristo. Tudo isso é lindo, mas onde é que está o papel?

Onde está o papel? Peça-me o carimbo.

E a primeira data em que se fixam é de 5 de outubro de 1143, quando Dom Afonso Henriques, sabemos, encontrou-se com o seu primo Afonso VII em Zamora, e é por volta desta altura, nós não sabemos o que é que aconteceu, ninguém sabe. A ideia do tratado é um mito, não há tratado nenhum, não há documento nenhum, não aconteceu nada, não sabemos. Agora sabemos é que na chancelaria de Afonso VII, Dom Afonso Henriques começa a ser tratado como rei, quer dizer que Afonso VII não se importa que o seu primo, lá em Portugal, comece a usar o título de rei. Agora, a questão que é colocada, para muitos juristas, é o momento em que ele é rei mesmo.

Sim, mas afinal não há papel.

Há o papel da chancelaria em que ele é tratado como rei. Não, a questão aqui nem sequer é essa, a questão aqui é que ele é imperador, e um imperador pode ter como vassalo um rei. Isso quer dizer, o fato de Dom Afonso Henriques ser tratado pelo primo como rei, não quer dizer que o primo o visse como independente ou autônomo, ou até mesmo Dom Afonso Henriques se sentisse independente ou autônomo. Dona Teresa também se intitulava rainha, e há outros muitos casos em que filhos e filhas de reis usam esse título por serem filhas de reis. E por isso, a data de 1143, embora tenha se fixado, e eu penso que se fixou muito pela comemoração dos anos 40, dos centenários. O Estado Novo, em 1940, quis comemorar os centenários, e era o centenário da restauração, 1640, e tinha graça ter uma data ligada à fundação de Portugal que também fosse nos anos 40 para ligar. Então 1143 era muito mais engraçado do que se fosse 1179, que já não caberia no Estado, já não seria no Estado Novo. Porque há outra data que os juristas também perseguem, que é 1179, quase 30 e tal anos depois.

E aí há definitivamente um super papel.

Essa é uma bula do papa Alexandre III.

Mais que um papel.

"Manifestis probatum", quer dizer, começa com: "Está claramente demonstrado que Dom Afonso Henriques é rei do Reino de Portugal e que combateu os muçulmanos, e é um indivíduo fantástico, e eu, papa, igreja, tenho-o como seu filho, protege-o e que deve ter um reino como os outros reinos da cristandade". Isto é muito interessante.

Aí não há dúvida nenhuma.

Isto é muito interessante por quê? Porque nós sabemos também que Dom Afonso Henriques quase desde 1143 que anda a tentar arrancar aos papas este gênero de documento, um reconhecimento deste. Os papas nunca lhe deram. Nos documentos tratam-no sempre como duxe. Quer dizer que não é bem duque, é chefe, um chefe local. É assim que eles o tratam, um chefe local. Por quê? Porque os papas até bastante tarde tinham uma preocupação, que era tentar ajudar a formar no norte da península Ibérica, no norte cristão da península Ibérica, um poder político forte para enfrentar os muçulmanos do sul. E portanto, favoreciam estes imperadores de toda a Espanha, como foi Afonso VI e como foi Afonso VII.

Pois.

E aquilo que é decisivo é o fato de Afonso VII Morrer em 1158 o primo de Dom Afonso Henriques e ser ele o último imperador de todas as Espanhas, que depois o reino de Leão e Castela divide-se e deixa de haver este imperador.

Então já estava tudo dividido.

Portanto, o Papa desiste de ter um imperador e acaba por dizer: "Está bem, sim, senhor. Este rapaz que anda aqui a lutar contra os muçulmanos tem direito a ser rei e eu vou contratá-lo."

Mas 1143 para 1179, passaram 36 anos, muito penou, quase quatro décadas. Pedinchou e pedinchice.

Uma parte com o Afonso VII a não deixar, a intrigar na Cúria Romana contra o primo e depois aquelas lentidões diplomáticas.

Quando acho que ainda não havia internet.

Sim, o e-mail parece que não funcionava tão bem como hoje.

Nós temos internet, mas não temos tempo para quem está a ouvir em FM. É verdade que o Rui ainda não se decidiu sobre qual é a melhor das datas.

E ainda não disse todas as datas.

Ainda nem sequer disse todas as datas. Uma excelente razão para quem está a ouvir em FM ir a correr ouvir o resto desta história no podcast. Mas aqui acabou o nosso tempo, eu tenho de te despedir até para a semana. Sim, então há mais datas ainda?

Há um outro historiador que tem uma outra data, que é o Oliveira Martins, que escreve uma história de Portugal em 1879, que vai ser a história de Portugal mais lida desde o século XIX. É a história mais lida de todos. E Oliveira Martins, que tem algumas aspirações sempre também a ser original, vem com uma proposta, uma sugestão completamente diferente. Não é 1143, nem 1179, nem 1128, nem 1139, é 1147.

O que é que aconteceu em 1147?

A conquista de Lisboa. Por quê 25 de outubro de 1147? Porque o Oliveira Martins olha para Portugal e diz: "O que é que define Portugal? Portugal é definido pela capital Lisboa. É isso que verdadeiramente vai dar forma a Portugal."

Certo.

Sem Lisboa, aquilo a que nós chamamos Portugal não é reconhecível como Portugal. E portanto, a integração de Lisboa é o momento em que o Portugal que vai durar nos séculos seguintes verdadeiramente se conquista, se confirma. E isso também é algo que nós podemos, por exemplo, tirar da leitura do José Mattoso, do seu livro de identificação de um país. Ele não faz esta proposta do Oliveira Martins, mas quando José Mattoso, a partir das propostas de Orlando Ribeiro sobre Portugal, o Mediterrâneo-Atlântico, esta ideia de Portugal como o norte e o sul, explica que Portugal faz sentido enquanto uma composição que inclui o norte dos senhorios, isto é, da tal nobreza portuguesa dentro do Douro e Minho, e o sul dos concelhos, das comunidades municipais autogovernadas a que o rei passa cartas de foral, e que Portugal não é o norte nem é o sul, mas é a conjugação, a articulação do norte e do sul, então percebemos que a conquista de Lisboa, de fato, é o surgimento de Portugal, tal como nós o entendemos hoje e vai ser entendido no resto da história. Portanto, esta sugestão de 1147 é uma alternativa com força. Mas antes de, entre estas possibilidades todas, apontar para uma.

Ah, bom, vais apontar? Não vais ficar fechado 900 anos neste estúdio.

Não vou ficar sentado na vedação, como dizem os ingleses, sitting on the fence, enquanto os outros lutam no campo. Do que nós estamos a falar? Voltando ao princípio, nós estamos a falar da independência política de um membro da família real de Leão e Castela. E portanto, o erro que eu penso que já ninguém hoje comete é tratar este processo da independência política de um membro da família real de Leão e Castela numa determinada região, como uma espécie de luta de libertação nacional, como a dos americanos a partir de 1776. Isto é, como se já houvesse uma população com consciência que formava uma nação e que se tratava de libertar-se de uma tutela estrangeira. Isso é uma coisa que eu acho que hoje em dia já ninguém avança uma interpretação desta. Porque nós sabemos que não é com o primeiro rei de Portugal, nem propriamente se calhar com os seus descendentes, que esta população que habita esta região do ocidente da península Ibérica vai tomar consciência daquilo que nós chamamos uma nacionalidade. O José Mattoso tem uma expressão interessante para isso. Ele diz: "Aquilo que estamos a assistir ou estudar no século XII é a pré-história da nacionalidade." São as primeiras condições que permitem explicar depois o surgimento, a consolidação e a duração de uma identidade política que é o Reino de Portugal. É a sua pré-história, quer dizer, estes movimentos de Dom Afonso Henriques. Isto obviamente não quer dizer que estes movimentos não sejam relevantes. São absolutamente irrelevantes.

São absolutamente relevantes, quer dizer.

Exatamente, absolutamente relevantes. Se o Dom Afonso Henriques tivesse sido um bom filho e tivesse deixado a mãe continuar a coordenar as coisas lá com o Fernão Peres de Trava ou depois se fosse um bom primo e dissesse: "Não vou intitular-me rei, não quero estar a chatear o meu primo Afonso VII", muito provavelmente o resto, outras coisas não teriam acontecido. Sim, esta independência conseguida por Dom Afonso Henriques não é um ponto de chegada, é um ponto de partida, mas é um ponto de partida importante. Muita coisa vai acontecer depois de importante para consolidar a independência portuguesa. Já falei aqui de várias coisas. 1383, quando Lisboa e as outras cidades resistem ao rei de Castela e vão aclamar o Mestre Naves, rei de Portugal em 1385. É o momento fundamental da afirmação de uma independência portuguesa. 1640, quando os tais 40 nobres vão proclamar o Duque de Bragança rei de Portugal e depois vão resistir durante uma série de anos às tentativas do rei de Espanha para recuperar Portugal. Um momento fundamental da independência portuguesa. 1808, quando a França ocupa Portugal, o reino de Portugal deixa de existir e em 1808 as populações revoltam-se contra a ocupação francesa e restabelecem, com a ajuda do exército britânico, a dinastia de Bragança em Portugal. Um momento fundamental também, é uma guerra de independência, aliás, como é chamada em 1808, é uma guerra de independência fundamental. Portanto, 1383, 1640 e 1808 são datas fundamentais da independência portuguesa, sem as quais aquilo que podia ter acontecido na Idade Média podia ter sido anulado neste momento, como foi noutros lados. Agora, isso não quer dizer que 1383, 1640 e 1808 não dependam daquilo que aconteceu no século XII. Isto é, são datas que pressupõem também aquilo que aconteceu no século XII, até por uma coisa muito importante, é que os reis que vão reinar em Portugal até 1910 são todos descendentes de Dom Afonso Henriques, aliás, incluindo os Habsburgos espanhóis, que são também descendentes de Dom Afonso Henriques, e é por isso que eles reinam em Portugal. Isto é, desde o tempo de Dom Afonso Henriques até 1910, todos os reis que reinaram em Portugal são descendentes de Dom Afonso Henriques. Portanto, a independência do país, a sua independência política, está associada àqueles atos fundadores de Dom Afonso Henriques. Ele fundou uma dinastia e essa dinastia vai estar identificada com a independência portuguesa, de tal maneira que as armas portuguesas, o escudo português, são as armas de Dom Afonso Henriques, são as armas dos reis de Portugal. E portanto, eu creio que esse papel é fundamental e sou inclinado, por isso, para indicar como uma data que possa ser comemorada.

Esqueci-me mesmo, tenho que fazer aqueles tamborzinhos .

Ora bem, mas podes fazer isso. Para aquele momento, isto é, aquilo que quer Alexander Klein, quer José Mattoso indicaram, que é 1128, aquele momento em que Dom Afonso Henriques, com aqueles nobres portugueses, se afirma e até com a sorte da batalha, a batalha podia ter corrido mal, uma batalha é uma coisa que não tem garantias, até o mais fraco pode ganhar uma batalha, se tiver sorte e se tiver mais habilidade. Portanto, aquele momento em que eles se afirmam como um ator político independente no panorama do Norte cristão. Os jogos não ficam todos feitos, não fica tudo fechado. Não há, obviamente, uma nação tal como nós a concebemos naquele momento. Comemorar 1128 não é comemorar uma espécie de essência eterna fora da história que se tivesse manifestado naquele momento. Não, é comemorar o princípio de uma série de esforços que se vão encadeando, que com objetivos, com naturezas muito diferentes daquelas que nós hoje podemos atribuir, quer dizer, provavelmente muita gente contribuiu para aquilo que vai ser a independência de Portugal sem ter ideia que estava a contribuir para a independência de Portugal, não era isso que estavam a fazer, mas foi isso que acabaram por fazer. Mas esta emergência deste poder independente nos meados do século XII, portanto há 900 anos, é fundamental porque vai depois inspirar outros esforços, quer aqueles que achavam que em 1139 Dom Afonso Henriques tinha estado perante Cristo, que tinha dado a Portugal uma missão na história da humanidade, quer aqueles que achavam que em 1128 havia ali uma coletividade que à volta do Infante Dom Afonso Henriques, mais tarde futuro rei, se vai afirmar. São momentos que vão inspirar os outros momentos seguintes. E portanto, sim, eu acho que não há problema absolutamente nenhum em admitir que uma comunidade que não apareceu feita, que se foi fazendo ao longo de 900 anos, possa olhar para trás e dizer: "Vamos comemorar este esforço." É um esforço humano, demasiado humano, não é um esforço que vem da biologia, da divindade.

Não houve milagres nessa data.

Há sempre um milagre. Portugal ficou, os outros não ficaram. Temos de explicar esse milagre, porque é que não há um reino de Navarra e um reino de Aragão, nem um reino da Galiza, não há um reino de Portugal. Isto dá-nos um bocadinho Ao mesmo tempo, o direito e a obrigação de comemorar e lembrar. Escolher 1128 é defensável. Admito que também alguém possa escolher outras datas e dizer: "Não, é mais esta, é mais aquela", sabendo exatamente o que estamos a comemorar. Portugal não era uma nação que estava oprimida pelos galegos ou pelos lioneses ou os castelhanos, que se libertou então. Havia ali uma série de nobreza que estava relacionada entre si, tinha um membro da família real de Leão e Castela ali, juntaram-se e aquilo é o princípio. É algo que vai muito provavelmente depender depois também de muita sorte, coisas que correram bem e de circunstâncias que se conjugaram e foram felizes para permitir que esses encadeamentos fortes depois dessem resultados. Mas penso que é isso e que é uma coisa perfeitamente natural, normal e que não deve levantar grandes discussões. Acho que essas discussões são discussões um pouco bizarras. Podemos, obviamente, optar. Deve haver gente que acha: "Não, é 1143, é 1179, é 1139, uma coisa qualquer." Ou podemos também, por quem está a discutir isso, dizer: "Então é 1383, é 1640 e é 1808." Todas essas datas são fundamentais. Agora, sem a primeira, as outras não teriam feito sentido. E portanto, sim, vamos comemorar a primeira. E além disso, é a mais próxima.

É isso, Rui. Acho que se calhar depois desta coisa toda, tu devias é simplesmente admitir que és um homem das festas, és um party man e não queres esperar por 1143.

E tu queres esperar por 1179? Nós não temos, infelizmente, essa conveniência. Portanto, eu quero ver comemorar e 1128 é aquela que dá mais garantias de eu poder ver.

Sim, é pouco mais de um ano e meio. Lá estaremos nós, a abanar o capacete pelos 900 anos de Portugal. E é assim que termina este "O Resto é História". Nós voltamos para a semana. Até lá.

E o resto é história. É a terra a fumar! Do incêndio de Pedrógão Grande, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Tu entendes? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.