E o resto é história.

É apenas pomba.

Do incêndio em Poiava, ainda na zona dos Chiados. Que faz um filho, fá-lo por gosto. É pio pai, filho vermelho, troco de dono, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Atento! Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Uma das expressões mais ouvidas em Portugal nas últimas décadas foi: reformas estruturais. E, portanto, o ouvinte Paulo Colaço, que tem muito jeito para fazer perguntas, resolveu bater-nos à porta. Não para propor uma reforma estrutural de "E o Resto é História", porque nós somos como o país, não é, Rui? Somos muito difíceis de reformar.

Incorrigíveis.

Incorrigíveis. Ninguém nos tira daqui, basicamente. Mas o que o Paulo quer é lançar o desafio de olhar para as reformas estruturais ao longo da história de Portugal. E então eu passo a citá-lo: nos últimos tempos, a discussão política tem sobrevoado o tema central das reformas estruturais do país. Uns porque as querem, outros não podem ouvir falar delas. E ele dá até o exemplo do pacote laboral, que foi uma das reformas que ainda recentemente esteve em cima da mesa. "E pegando nisto", escreveu o Paulo Colaço, pergunta ao enciclopédico saber do Rui Ramos, portanto, um bocadinho de graxa também.

Não, simpatia.

Quais foram as reformas que mais mudaram a face do país? A pergunta realmente é muito boa e embora hoje em dia nos queixemos dos governos serem muito pouco reformistas, a verdade é que nem sempre foi assim ao longo da história de Portugal. Houve mudanças profundas e houve regimes que tentaram mesmo modificar o país. Se conseguiram ou não, é outra história e talvez seja realmente essa a história que tu nos possas contar hoje, Rui. Se tivesses de escolher três grandes reformas estruturais dos últimos 100 anos, ou tentativas, no sentido que algumas se calhar falharam, que reformas seriam essas, Rui?

Dos últimos 100 anos, portanto, século XX.

Tens de deixar de fora o século XIX, senão escolhias tudo, que a gente já sabe como tu és, ficava tudo no século XIX.

De facto, os liberais no século XIX mudaram completamente o país em relação àquilo que o país era ou tinha sido até então. E é interessante que as tentativas de mudança estrutural, vamos dizer assim, de que vou falar, têm a ver um pouco com tentativas também de romper com o Portugal que os liberais deixaram no século XIX.

Há gente que não apreciou as reformas liberais do século XIX.

Os liberais criaram uma economia de mercado em Portugal, uma sociedade individualista, digamos assim, em que o indivíduo se torna a referência da moral, da legitimidade. Criaram também uma situação de compromisso com as tradições do país, nomeadamente a tradição monárquica e a tradição católica. E estas coisas, a economia de mercado, o individualismo e este compromisso com a tradição monárquica e católica, vêm a ser posta em causa por diferentes regimes no século XX, tentativas de mudar estruturalmente o país, rompendo com aquilo que os liberais tinham feito no século XIX, a maneira como os liberais tinham ajeitado o país no século XIX.

O que tu estás a dizer é que a revolução é a grande manifestação de um desejo radical de reforma.

Sim, as revoluções em Portugal foram essas tentativas de romper com aquilo que existia e, portanto, ao contrário do que possa parecer, há muitas tentativas recorrentes no século XX, grandes mudanças em Portugal. Nem todas tiveram grande sucesso.

Reformas sem revolucionar é que é difícil.

Isso é uma coisa completamente diferente. Quer dizer, fazer reformas, pareceu-me que interessava falar das grandes tentativas de mudar completamente o país. E mudá-lo de uma vez, até. Quer dizer, isto é fazer uma série de revolução e agora vai ser diferente. Bem, isso começou no século XX, com a revolução republicana de 1910. É a primeira tentativa de uma mudança radical em relação àquele Portugal que tinha sido herdado do liberalismo. A abolição da monarquia não é o aspeto mais importante dessa tentativa de mudança. O mais importante, de facto, e que deu a medida do radicalismo republicano, é a chamada Lei da Separação da Igreja e do Estado de abril de 1911, que é um decreto ditatorial da autoria do Ministro da Justiça do Governo Provisório da República, Afonso Costa. E qual é o objetivo? Aparentemente, quando olhamos para aquilo, assim de muito longe, parece ser fazer com que o Estado em Portugal deixasse de ser católico e a Igreja Católica deixasse de ser uma igreja do Estado, isto é, que os padres fossem pagos pelo Estado, por exemplo. Ora, o que acontecia, curiosamente, é que muitos católicos queriam isso também, também queriam deixar de estar numa igreja do Estado com um clero pago pelo Estado. Por quê? Porque os liberais no século XIX tinham mantido o catolicismo como religião do Estado. Portanto, era a única religião cujo culto público era permitido. E a Igreja Católica era uma igreja Do Estado. Aliás, como antes do liberalismo também era uma igreja do Estado.

Mas estás a dizer que até 1911 os padres eram funcionários públicos?

Os padres eram funcionários públicos, eram pagos pelo Estado, iam aos concursos para obter lugares, iam aos concursos do Ministério da Justiça e dos Cultos, e era o Ministério da Justiça e dos Cultos que em concursos depois atribuía os lugares de padre: "vá para ali, vá para acolá." Como professor nas escolas, era exatamente a mesma coisa, e os bispos também eram nomeados pelo governo, depois sancionados pelo Vaticano. Portanto, o clero era todo funcionário. A Igreja Católica, século XIX, sob o regime liberal, a Igreja Católica é a igreja do Estado, como antes do liberalismo, mas, e aí está a diferença, ninguém podia ser perseguido por motivo das suas ideias ou das suas crenças. Havia liberdade de consciência, era um dos direitos garantidos nas constituições liberais. As pessoas podiam ser processadas por ataques ao catolicismo. A pessoa não era obrigada a ser católica, mas não devia atacar a religião do Estado, ou então por culto público de outras religiões. As outras religiões tinham que ter um culto privado, em templos que não tivessem o aspecto exterior de templo. E aí podiam praticar os outros cultos. Com este tipo de compromisso, o que os liberais tinham pretendido? Por um lado, tinham pretendido evitar um confronto com a esmagadora maioria da população. Isso tinha sido muito evidente na década de 1820, 1830. Uma grande parte da reação contra o liberalismo tinha razões religiosas. Os liberais eram vistos como maçons, eram vistos como inimigos do catolicismo, e isso tinha sido uma das razões para uma grande resistência ao liberalismo em Portugal, porque os liberais sabiam que não podiam empurrar demasiado a população a esse nível. Portanto, vamos manter o catolicismo como religião do Estado, mas ao manterem também o catolicismo como religião do Estado, mantinham a igreja como a igreja do Estado, e isso tinha permitido aos liberais, como os reis antigamente tinham feito, escolher os bispos, escolher os padres e assim praticamente dominar a igreja em Portugal e impor aquilo que para alguns católicos mais integristas era uma espécie de um clero liberal. No país em que até os padres eram de uma maçonaria.

Uma politização da igreja.

Eram os padres liberais, eram escolhidos aqueles padres que faziam parte dos partidos liberais, que faziam propaganda, faziam campanhas eleitorais para os partidos liberais.

Os padres participavam ativamente na política.

E havia padres líderes políticos, havia vários padres na liderança de partidos políticos, na direção de partidos políticos em Portugal. Havia uma ideia, uma perceção do clero muito liberalizada. Além disso, os liberais tinham também previsto no Código Civil a desinstituição do casamento civil e do registro civil, o que permitiria aos cidadãos fazerem vida sem seguirem a religião católica. Os republicanos, quando chegam a 1910, 1911, têm esta situação em que já há esta liberdade, mas a igreja ainda é do Estado e os padres são funcionários públicos. O que os republicanos achavam defeituoso nesta situação? Eles achavam defeituoso isto porque eles acreditavam mesmo naquela lenda negra do catolicismo, que é o catolicismo como uma causa do atraso português. A ideia de que os países protestantes são ricos na Europa, os países católicos são mais pobres, logo o catolicismo é a causa da pobreza. Por quê? Porque o catolicismo mantém superstições, mantém a obediência ao clero, os indivíduos continuam a ser obedientes ao clero, o que lhes tira autonomia e capacidade de iniciativa, etc. Além disso, os republicanos, neste fim do século XIX, princípio do século XX, acreditam muito na ciência materialista como a substituição da religião e, portanto, achavam que o país só se podia desenvolver quando as pessoas fossem iniciadas na ciência moderna e densassem a religião católica. E por isso quiseram que o catolicismo deixasse de ser a religião do Estado, e a lei da separação de 1911 faz esforços até para eliminar os traços públicos da religião católica. Proibição de procissões, proibição de toque de sinos, proibição dos padres se vestirem de uma maneira diferente das outras pessoas, não podem andar vestidos para se perceber que são padres, por exemplo, as chamadas vestes talares, isto é, todos os hábitos. Agora, ao mesmo tempo, isto é uma coisa curiosa da lei da separação, os republicanos receiam que o clero se liberte do Estado. Isto é, se separamos a igreja do Estado, o clero também fica livre do Estado. Deixamos de ser nós a escolher os padres.

Perdeu o controle.

Isso é um perigo, porque isso era a maneira como os liberais controlavam o clero e tinham a certeza que a maior parte dos padres eram liberais. E agora, como é que é? A opção, aquilo que os republicanos em 1911 vão fazer para compensar essa dificuldade é, basicamente, ao mesmo tempo que separam a igreja do Estado, manterem o clero integrado no Estado de várias maneiras. Por um lado, mantêm o direito de vetar a circulação de comunicações dos bispos ou dos papas, o beneplácito régio. Que fazia sentido quando a igreja era a igreja do Estado. Mas se a igreja já não é a igreja do Estado, por que há de ser o ministro a dizer o que o bispo ou o papa pode dizer aos portugueses? Propuseram-se manter também os pagamentos aos padres. Se os padres se casassem, continuariam a ser pagos pelo Estado português. Um convite à À indisciplina eclesiástica. E depois sujeitaram o culto católico à tutela das chamadas comissões cultuais. O que eram as comissões cultuais? Em cada paróquia deveria haver uma comissão formada por cidadãos que não era necessário fossem crentes nem praticantes, mas que formavam uma comissão para superintender e para gerir o culto católico nessa freguesia. Uma das coisas que eles faziam, por exemplo, era estabelecer os custos de cerimónias dos sacramentos, por exemplo, batizados, óbitos, casamentos. Claro que estas comissões cultuais foram imediatamente invadidas por militantes do Partido Republicano e repuseram todas as cerimónias a preços absolutamente proibitivos.

Manipulação de mercado.

Onde não havia comissões cultuais, as igrejas fechavam. A ideia era fechar as igrejas. Portanto, uma agressão contra os católicos. O objetivo é muito claro, é explicado por Afonso Costa numa reunião em Braga, em 1911. Ele diz depois que não disse, mas disse, porque são os jornais do partido dele que reportam essa afirmação. Ele diz que o objetivo é acabar com o catolicismo em Portugal em duas ou três gerações. Eles esperam que com estas medidas as pessoas comecem a deixar de ter os hábitos católicos. Muitos católicos e muitos padres, como eu tinha dito, criam a separação, criam a ideia da igreja livre num Estado livre, para se livrarem da tutela a que tinham estado sujeitos pelos liberais no século XIX, mas aquilo que viram foi uma igreja sujeita a um Estado hostil. Portanto, os bispos foram quase todos desterrados nos anos a seguir a 1911. Dezenas de padres foram presos, igrejas fechadas. Houve cerca de 200 levantamentos, revoltas populares contra estas medidas da Lei da Separação. Foi a chamada guerra religiosa que a Primeira República abriu em Portugal a partir de 1911. Isto foi uma situação que não agradou nem convenceu todos os republicanos. Houve republicanos que acharam que isto era uma agressão aos portugueses, à crença da maioria dos portugueses. E a direita republicana, em geral, tentou emendar esta situação e pôs-lhe termo com Sidónio Pais em 1918, quando a Lei da Separação foi revista para acabar, por exemplo, com as comissões cultuais, que era uma das coisas que mais ultrajava o clero e os crentes. Agora, o que é curioso é que o projeto que está por trás da Lei da Separação, que é de fato o mais radical que se pode imaginar, que é mudar as mentalidades, mudar a cultura portuguesa. É basicamente isso. Não há reforma estrutural mais violenta do que esta.

Tu dizes mesmo que achas que isso é mais marcante do que a substituição da monarquia pela república.

Sim, muito mais. Isto é que era o verdadeiro objetivo da revolução republicana, é uma mudança da cultura. Eles sabiam que mudar o rei por presidente da República não tem grande efeito. Isto é que era o grande objetivo da revolução e é por isso que a lei da separação da igreja e do Estado é considerada a lei basilar da República, a grande lei da República, a chamada intangível, em que ninguém pode mexer, porque é a lei que define verdadeiramente a República, que é este grande projeto de mudar a cultura dos portugueses, fazer os portugueses acreditarem noutras coisas, acreditarem na ciência, acreditarem em outras coisas. Ora, o que é que acontece com isto? O que acontece com isto é que verdadeiramente aquilo que acontece é que a igreja separa-se da tutela do Estado a que tinha estado sujeita até 1911. O Papa, o Vaticano e a hierarquia eclesiástica passam a ter um papel muito mais forte dentro da igreja. A atividade dos crentes também se torna muito maior, porque é uma igreja perseguida, portanto, mais militante.

Nossa Senhora vem visitar-nos a Fátima.

E depois estimulada como fenómenos como Fátima em 1917, tem o maior movimento de massas em Portugal no século XX, as peregrinações de Fátima. Portanto, de repente temos um país que depois desta tentativa de uma revolução cultural republicana, se torna muito mais católico ou parece muito mais católico do que antes. Agora, é verdade. A separação em si não era o problema e por isso ficou, não vai ser alterada por Estado Novo. Em 1940, o Salazar faz uma concordata com o Vaticano, mas a igreja não volta a ser igreja de Estado, a separação é mantida. Portanto, o problema não era verdadeiramente a separação, porque isso os católicos também queriam. Era a tentativa anticatólica, que teria sido, de fato, uma enorme revolução, mas para a qual os republicanos radicais não tiveram verdadeiramente força. Isto é, começaram um enorme confronto que perderam.

Muito bem. Esta é a primeira tentativa de reforma dos últimos 100 anos.

Ou de revolução.

Sim, uma reforma/revolução. Nós temos mais duas na segunda parte. Até já. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História", em que nós estamos a falar de três tentativas de reformas estruturais que tentaram mudar o país ao longo dos últimos cento e poucos anos, digamos assim. Rui, já tivemos a primeira, esta tentativa de separar com um bisturi, não é bem com um bisturi, é mais com uma machada, com uma motosserra.

E é uma separação falsa.

A igreja do Estado.

É, e é uma separação falsa. De fato, aquilo era a integração da igreja no Estado, mas era num Estado hostil à igreja.

Certo. Mas portanto, como tu estás a equivaler estas violentas tentativas de reforma com verdadeiramente revoluções, a seguir vem o Estado Novo. Imagino que seja dentro do Estado Novo que tu vais situar a segunda grande reforma ou segunda tentativa de reforma.

Grande tentativa de mudar o país.

E qual foi? Mais uma vez, nós achamos que: "Isto agora é uma ditadura, acabou-se a democracia e veio a ditadura", mas não é isso.

É uma tentativa de mudar o país Que talvez hoje seja a menos percepcionada ou aquela de que temos menos consciência, que é a revolução corporativa do Estado Novo. Os fundadores do Estado Novo querem mudar a sociedade portuguesa, mudar a maneira como os portugueses interagem, se dedicam a atividades econômicas, a atividades intelectuais, criar um novo tipo de sociedade, esta sociedade corporativa, uma sociedade que eles achavam que já tinha existido no passado, antes dos liberais, mais uma vez a referência ao liberalismo. Eles achavam que antes dos liberais a sociedade tinha sido formada por aquilo que eles chamavam de corporações ou corpos sociais, a família, a paróquia, os ofícios, as irmandades religiosas, os conselhos. A sociedade não teria sido concebida como um conjunto de indivíduos, mas como um conjunto de corpos sociais, e é isso que eles querem que venha a ser outra vez. Eles acharam que os liberais destruíram estes corpos sociais, atomizaram a sociedade portuguesa, fizeram da sociedade portuguesa um conjunto de indivíduos, e essa sociedade nunca funcionou bem depois disso. E para funcionar bem, teria de voltar a ser uma sociedade de corpos sociais. Os indivíduos valerem enquanto partes de unidades, como a família, a paróquia, as corporações de ofícios, as irmandades religiosas, os conselhos. Era isso que deveria voltar a existir em Portugal. Note-se que as corporações de ofícios tinham sido distintas pelos liberais em 1834.

Aquilo que chamas de corporações de ofícios é a organização das pessoas conforme o tipo de trabalho que desempenhavam?

Sim, é a ideia de que para exercer um determinado ofício, tem de se fazer parte de uma corporação, por exemplo, carpinteiro ou o que for, ferreiro, uma coisa assim. Há uma ordem numa povoação.

Tinhas que estar inscrito.

Tinhas de lá estar e tinha de ser iniciado nessa corporação. A pessoa tinha que fazer um exame para ser admitido e ser aceito. Depois havia vários graus. Era uma espécie de organização.

Como as ordens hoje em dia, de certa maneira.

Sim, uma espécie de ordem profissional. No século 19 já tinha havido críticos do individualismo liberal, por exemplo, Oliveira Martins. Os católicos tinham sido sempre críticos do individualismo liberal, as encíclicas dos papas, a Rerum novarum, 1891, de Leão 13, tinha sido uma crítica desse individualismo em nome desses corpos sociais. E depois os fascistas italianos, nos anos 20, também desenvolveram ideias de uma sociedade corporativa. Qual era o objetivo de organizar outra vez as pessoas em corpos sociais? A ideia era ultrapassar o individualismo liberal, voltar àquilo que os corporativistas chamavam de organização natural da sociedade. A sociedade estava naturalmente organizada em corpos, não era um agregado de indivíduos, eram famílias, eram organizações, era assim que as pessoas existiam. Era também uma forma, diziam eles, de ultrapassar os conflitos, sobretudo as lutas de classes, que os marxistas tinham posto na moda. Era uma maneira de fazer perceber esses sindicatos de trabalhadores, associações patronais, que faziam parte de um organismo, que era a sociedade, e que deviam cooperar e não entrar em conflito. E numa sociedade corporativa, as pessoas teriam ideia de que eram órgãos de uma sociedade, que faziam parte de uma sociedade. E depois, havia também uma outra ideia, que era a ideia de que em Portugal isso era mais ou menos popular, que a representação política baseada no voto individual tinha falhado, o caciquismo, as fraudes eleitorais, etc. E que a melhor maneira de obter uma representação política genuína da sociedade não era o voto individual, mas a representação dos corpos sociais. Uma assembleia em que, em vez de estarem deputados organizados em partidos eleitos com votos individuais, estivessem representantes de sindicatos, representantes de associações patronais, representantes de ordens profissionais, representantes de municípios, das universidades, dos militares, dos vários corpos.

A câmara corporativa.

Que isso era muito mais genuíno, representativo da maneira como a sociedade funcionava do que aqueles votos individuais. Uma representação política mais genuína, essa era a ideia dos corporativistas. E é esta a doutrina do Estado Novo, o corporativismo. A Constituição de 1933 prevê uma câmara corporativa onde estão representados os corpos sociais e nesse ano de 1933, 23 de setembro de 1933, é a data de promulgação do Estatuto do Trabalho Nacional, e a criação do Subsecretariado de Estado das Corporações e Previdência Social, que é confiado ao Pedro Vitório Pereira, um amigo do Marcelo Caetano. E são criados os grêmios para os patrões, os sindicatos para os trabalhadores, as ordens para as associações profissionais, as Casas do Povo para agricultores e trabalhadores rurais numa certa região, deve estar organizado em Casas do Povo, as Casas dos Pescadores para os pescadores. Estes organismos são tudo organismos de inscrição obrigatória. E o objetivo não é apenas representar os associados, mas é também prestar-lhes serviços. Médicos, Segurança Social, pensões, subsídios, as pessoas recebiam enquanto membros destes vários organismos corporativos. Depois ainda foram criados organismos de coordenação econômica, comissões reguladoras, juntas, etc, para garantir cotas, qualidades de produção, fixar salários, preços. Toda a sociedade que até então tinha funcionado à base da iniciativa individual, do mercado, passava a estar organizada em função de todos estes organismos que cooperavam uns com os outros e estabeleciam o que se devia produzir, quem devia produzir, o que se devia pagar, o que se devia receber. E além disso, organismos que cuidavam das pessoas, onde as pessoas estavam integradas e essas representavam não só os interesses dessas pessoas, mas davam-lhes serviços. Médicos, tudo aquilo que hoje passa pelo Serviço Nacional de Saúde e pela Segurança Social estava associado a estes organismos corporativos onde as pessoas estavam incluídas. A ideia era depois estes organismos corporativos, numa fase posterior, serem organizados em grandes corporações, lavoura, indústria, etc, que se tornariam depois autônomas do Estado, passariam a regular-se a si próprias. Faria uma espécie de uma sociedade que de repente passaria a regular-se a si própria Era a ideia de uma sociedade corporativa que se regula a si própria, em que o Estado só existiria como um árbitro entre as grandes corporações em que estaria organizada a sociedade. E era assim que a República Portuguesa se podia tornar, de acordo com a Constituição de 1933, uma república corporativa ou um Estado corporativo. Esta é a ideia, esta é a doutrina do Estado Novo, é aquilo que Salazar e os seus colaboradores falam nos anos 30 e nos anos 40, muito frequentemente, do corporativismo, da ideia de uma sociedade corporativa, que é uma rutura completa com aquilo que os liberais tinham criado no século XIX, individualista, com concorrência, com conflitos. Aqui não haveria concorrência, não haveria conflitos, haveria cooperação entre estes grandes corpos.

E tu dirias que isso foi alcançado?

A análise que vou fazer está baseada nos estudos do Manuel de Lucena, que foi o grande estudioso português do corporativismo. Não exatamente, não foi muito conseguido. Em relação à representação política, começa-se logo. Em 1933, a Constituição cria a Câmara Corporativa, mas ao mesmo tempo mantém eleições com base no voto individual para a Assembleia Nacional e para a Presidência da República. Portanto, os dois órgãos de soberania mais importantes são eleitos pelo voto individual e a Câmara Corporativa é apenas consultiva, é uma câmara de consulta. E assim se manteve até ao fim do Estado Novo, em 1974. Nunca foi um poder político.

Por que isso aconteceu, já que o Estado corporativo era tão importante?

Havia sempre razões para adiar mais um tempo, que agora ainda não dá jeito, depois logo se fará, e por aí fora.

Desconfio que nós fizemos três revoluções ao longo do século XX e tu vais dizer que foi para fazer reformas estruturais e nenhuma delas foi alcançada.

Fizeram coisas, atenção. Vamos dizer que não estou a subestimá-las. Por exemplo, a nível da organização social. A nível da organização política, já vimos que a Câmara Corporativa faz parecer sobre projetos de lei, etc., alguns deles aliás bastante bem concebidos, mas não é um órgão político legislativo decisivo. Em termos de organização social, há algum sucesso. Por exemplo, os sindicatos do Estado Novo conseguem verdadeiramente substituir os sindicatos que existiam anteriormente. Porque prestam muitos serviços aos associados. As associações patronais não são muito populares entre o patronato, mas eles lá se encaixam.

As Casas do Povo, sim, que eu estou no Alentejo. Há muita Casa do Povo.

O Alentejo é o grande terreno das Casas do Povo, mais até do que o resto do país. Prestam muitos apoios médicos, segurança social aos seus membros. Mas a verdade é esta: o regime corporativo começa imediatamente a levantar muitas questões rapidamente. Durante a Segunda Guerra Mundial, por exemplo, há grande contestação da burocracia, da corrupção dos organismos econômicos, que são os mais desenvolvidos. O que leva a um inquérito oficial, que depois vai dar os resultados em 1947 e que reconhece que há abusos de poder, favoritismo na distribuição das quotas, por exemplo, de importação, que durante a guerra era fundamental, quem é que tinha direito a importar coisas. Começou a perceber-se que havia ali alguma parcialidade. Multiplicação de funcionários. Ora bem, estes organismos de coordenação econômica tinham 2858 funcionários em 1938 e seis anos depois têm 8048.

Quase três vezes mais.

Três vezes mais. Aquilo explodiu. Era ótimo ser funcionário destes organismos, porque achava-se que não se trabalhava muito e tinham direito a horas extraordinárias. O trabalho era quase todo em horas extraordinárias e havia funcionários que ganhavam duas, três vezes o ordenado que lhes estava previsto. Isso criou à volta dos organismos, sobretudo dos organismos de coordenação econômica, que estão inseridos também neste mundo corporativo, criou uma má reputação, uma péssima reputação. E depois o sistema nunca chegou a ser completo. Por exemplo, as Casas do Povo. Em 1960, quase 30 anos depois de terem sido iniciadas, só 30% das 4000 freguesias é que tinham Casas do Povo, e quase todas no Alentejo.

Claro.

E só 20% dos chefes de família é que estavam abrangidos pelas Casas do Povo. Não chegava a muita gente. Na década de 50, depois houve um novo fôlego das corporações, foram criadas mais umas grandes corporações ao lavour da indústria para integrar os organismos corporativos, mas as corporações nunca foram, como se pretendiam, autônomas do Estado. O poder esteve sempre no governo. Por exemplo, todas as direções dos sindicatos tinham de ser aprovadas pelo governo. E como concluiu Marcelo Caetano logo em 1950, ele ainda estava longe, ele diz: o Estado Novo era corporativo de intenção, mas não de fato. Era apenas uma intenção, tinha uma intenção corporativa. As instituições corporativas funcionavam, sobretudo, como uma rede do Estado Para evitar conflitos, para evitar concorrência, para controlar a economia, para prestar serviços a uma parte da população. Em 1968, quando Marcelo Caetano sucede a Salazar, ele vai deixando de falar de Estado corporativo e começa a falar de Estado social. Marcelo Caetano começa a falar de Estado social.

Portanto, o nosso Estado social que tanto falamos é uma invenção.

É uma invenção de Marcelo Caetano, e começa a construir sistemas de saúde e de segurança social universais. Em que os cuidados e os benefícios já não dependem da pessoa ser membro ou associado de um organismo corporativo, mas por simplesmente ser cidadão, tem direito àqueles cuidados. É com Marcelo Caetano que isso se acentua. Já vinha de antes, um pouco antes, na década de 60. Aquilo que o Estado Novo começa a fazer é um Estado social tipo europeu, que é isso que o Estado Novo, o Serviço Nacional de Saúde, que verdadeiramente é criado no Estado Novo, ou a Segurança Social, e depois de 1974, isso vai ser acentuado. Em 1974, depois da revolução do 25 de Abril, a câmara corporativa é extinta, as corporações são extintas, os grêmios também foram extintos. Os sindicatos é que se tornaram os sindicatos da CGTP, portanto, foram mantidos pelo PCP. Do que é que ficou destas corporações? O que ficou é a ideia, que é uma ideia que se mantém, não é a única fonte dessa ideia, mas o Estado Novo é uma das fontes, a ideia da concertação social. Isto é a ideia de que o governo pode chegar a acordo com sindicatos de trabalhadores, com associações patronais, sobre salários, sobre condições de trabalho, tudo escrito num plano que é aquilo que alguns sociólogos chamam o neocorporativismo, e dizem que a nossa democracia atual é uma democracia neocorporativa em uma certa dimensão. É realmente um corporativismo muito diferente daquele corporativismo autoritário do Estado Novo. O grande projeto de fazer a tal sociedade corporativa, a única coisa que fez foi servir para criar mais instrumentos para um Estado autoritário controlar a sociedade, e depois foi o quadro a partir do qual se começaram a desenvolver um Estado social de tipo europeu ocidental. Nunca chegou àquele voltar a uma sociedade em que nós todos, em vez de nos pensarmos como indivíduos, pensássemos como membros de sindicatos ou de grêmios ou de Casas do Povo. Esse mundo nunca chegou a ser alcançado.

Portanto, a separação da Igreja e do Estado não correu bem na Primeira República, as corporações não correram bem no Estado Novo.

Também não correram muito bem.

Por que não correu bem após o 25 de Abril?

A terceira e grande tentativa de mudar e de romper com o passado liberal individualista, acontece em 1975, durante a tentativa de tomada do poder pelo Partido Comunista em aliança com uma fração do movimento das Forças Armadas. É o processo de expropriação e estatização de empresas industriais e financeiras, de propriedades rurais. É um processo dirigido pelos governos de Vasco Gonçalves, sobretudo a partir de março de 1975, no chamado PREC, Processo Revolucionário em Curso, e a ideia é tornar Portugal um Estado socialista e a sociedade portuguesa uma sociedade socialista. Deve-se dizer que nessa altura, isso estava um pouco na moda na Europa, mesmo na Europa Ocidental, esta ideia de um socialismo como solução para os problemas da humanidade. Mesmo no Ocidente, entre intelectuais, nas universidades, crises como a crise do petróleo de 1973, que tinha despoletado um processo inflacionário bastante grave no Ocidente, com muitas greves, muita agitação laboral, tinha sido entendida como uma espécie de crise final do capitalismo e, portanto, muita gente julgava que cabia agora ao Estado ser proprietário de fábricas e de empresas agrícolas e dirigir a economia. Muita gente estava a aceitar isso. E em Portugal ainda havia um outro argumento para isso, em 1974, 75, era um argumento muito usado pelos comunistas, que era a ideia de que nós queremos destruir a ditadura do Estado Novo, portanto, abolimos a PIDE, abolimos a Legião Portuguesa, abolimos essas coisas todas, mas o Estado Novo também tinha uma economia, e essa economia era uma economia de gente que colaborava com o poder político. E enquanto não destruirmos essa economia, isto é, enquanto não destruirmos as grandes empresas, as grandes propriedades, de gente que colaborava com o poder político antes de 74, verdadeiramente nunca teremos condições para nos libertarmos completamente do Estado Novo e, portanto, precisamos também de eliminar esse mundo todo para começar de novo. Esse era um argumento adicional, além do argumento propriamente da sociedade socialista. É preciso dizer que além do predomínio do PCP, desta popularidade do socialismo em 74, 75 na Europa, em geral, sobretudo naqueles meios universitários muito virados à esquerda, ainda havia outras três condições que favoreciam este gênero de opção ou que puxavam para esse gênero de opção. A primeira era o fato das maiores empresas industriais portuguesas e as empresas agrícolas e financeiras estarem muito concentradas no sul do país e serem propriedade de pouca gente. Era fácil suscitar rancor contra aquelas famílias que tinham os bancos, as grandes fábricas e as grandes herdades no Alentejo. Dizer: "São eles que nós estamos a atacar, os outros proprietários não precisam de estar preocupados que são estes só aqui no Sul que nós estamos a atacar." E a ideia de que se o Estado se apropriar disto tudo, vai prejudicar pouca gente.

E vai alegrar muita.

São poucos os proprietários e, portanto, são poucos os prejudicados. Isso facilitava essa proposta. A segunda condição era o fato de haver uma crise económica grave, a crise do petróleo de 1973, que tinha aumentado muito os custos da energia a níveis inesperados numa sociedade que consumia muito mais produtos derivados do petróleo do que consome hoje, dependia muito mais desses produtos para a energia. Há muita atividade económica que se torna menos viável, menos sustentável com os preços da energia. E depois de 1974, com greves, aumentos de salários, que também tornaram, de repente, as condições muito diferentes para muitas empresas. O que isso fez? Fez com que muitas empresas ficassem em estado de pré-falência e, portanto, de repente, a sua apropriação pelo Estado até é uma maneira de as manter em laboração, em atividade. Havia também essa ideia de que o Estado tem que tomar conta delas como uma forma de as manter. E finalmente, era verdade, muitos destes proprietários e gestores destas grandes unidades económicas não tinham ideias socialistas, a partir de 74 começaram a apoiar partidos contrários aos radicalismos revolucionários e era fácil denunciá-los como elementos da contrarrevolução, conspiradores, etc. E prendê-los e persegui-los, como começa a ser feito a partir, sobretudo, do 28 de setembro de 1974, e já falámos aqui disso. A ideia é entregar ao Estado a direção destas empresas, destas instituições de crédito e de seguro, e depois o Estado fazer de todo este parque industrial, financeiro, agrícola, fazer uma espécie de um setor público da economia que seja uma espécie de um motor da economia portuguesa. A partir daí, o Estado tornava-se o cérebro e o condutor da economia portuguesa, planeando de maneira muito racional, como era óbvio, muito bem estudada, etc. E alocando os investimentos, créditos, recursos, etc. É importante dizer isto, porque o Partido Comunista propunha isto, mas esta ideia ia para além do PCP e por isso é que é mantida na Constituição de 1976, onde não só as nacionalizações ficaram a ser irreversíveis.

Portanto, achas que o PCP, em certa medida, também tem as costas largas de algumas-

Não, o PCP não é o principal responsável pelo que aconteceu, mas há um ambiente que vai para além do PCP, de gente que está convencida que isto é o futuro. O socialismo em 1974, 75 fazia para muita gente o mesmo sentido que 10 anos depois o liberalismo vai fazer. Há muita gente que em 74, 75 era socialista e em 1984 e 85 está convertido ao liberalismo. É a moda, é a maneira como as pessoas olham para as coisas e que se convencem do que devem fazer. Na Constituição de 1976, que não é aprovada só pelo PCP, obviamente, as nacionalizações ficam a ser irreversíveis e há vários setores da economia, considerados chaves, que ficam vedados à iniciativa privada. Por exemplo, os cidadãos não podem ter bancos, não podem ter seguradoras, não podem ter fábricas de cimento e não podem ter canais de televisão. Isto fica tudo reservado para o Estado. O objetivo é a transição para uma sociedade socialista. Eles acham que isto tudo é apenas o princípio.

Está no preâmbulo da Constituição.

Onde os meios de produção fossem do Estado e toda a atividade económica fosse planeada pelo Estado. E dizia-se que só assim é que acabaria a exploração do homem pelo homem. Quando toda a gente fosse funcionário público, não haveria homens a explorar homens. O que é que se conseguiu? Conseguiu-se um dos países da Europa Ocidental, não estou a contar com os países sob ditadura comunista da Europa de Leste, um dos países da Europa Ocidental em que a percentagem das empresas públicas em termos do PIB era maior.

Portugal.

20% em Portugal, contra, por exemplo, 10% na Alemanha, 5% na Bélgica. 20% em Portugal, um quinto do PIB português estava associado a empresas do setor público. Os trabalhadores também, a quantidade de trabalhadores. 20% da superfície cultivada tinha sido ocupada, estava sob a chamada reforma agrária. A maior parte da comunicação social era propriedade do Estado, porque tinham sido nacionalizados os bancos. Os bancos eram proprietários de muitos jornais, portanto os jornais tinham passado para a esfera do Estado, além das rádios e da televisão.

Os jornais diários, todos.

Havia até barbearias do Estado. Serviço público, eram do Estado, porque através dos bancos tinham ficado na posse do Estado.

E cortavam a barba de outra maneira, ou não?

Pois, não sei. Alguém pode talvez vir testemunhar isso. O que é que vai acontecer? Isto devia ser o princípio da revolução socialista em Portugal, a rutura com aquela sociedade individualista e de mercado que os liberais tinham criado no século XIX, e uma sociedade socialista em Portugal. Isto vai-se perceber imediatamente que não é o caminho para coisa nenhuma. O setor empresarial público revelou imediatamente duas coisas: por um lado, ineficiente, por outro lado, perverso. Ineficiente porque se tornou um campo para decisões políticas de investimento. Era tudo político, os gestores eram nomeados pelos governos, eles é que decidiam o que se ia fazer ou o que não ia fazer. E as decisões não tinham qualquer racionalidade económica, tinham uma racionalidade política. Por exemplo, os bancos, a partir de uma altura, começam a pagar os salários das herdades ocupadas no Alentejo. Aquelas herdades todas é tudo pago pela banca nacionalizada. São mantidos empregados muito para além daquilo que é necessário. O abstencionismo entre esses trabalhadores é enorme. O próprio Álvaro Cunhal, o líder do PCP, faz referência a isso, diz que nas empresas públicas há um grande problema de abstencionismo. As pessoas não estão a trabalhar, 10% da força de trabalho está constantemente ausente, porque acham que é público, aquilo é pago pelo Estado, não é preciso aparecer. O setor é muito ineficiente e, além disso, é perverso. É perverso por quê? Porque os governos começam a usar as grandes empresas e a banca pública para contrair dívidas no estrangeiro, quando o Estado português já não tem crédito. Faz avançar empresas públicas ou bancos que ainda têm algum crédito e começam a endividar-se. Além do problema da dívida pública, há a dívida do setor público, que é um problema ainda maior. Só para ter uma ideia, o déficit do setor público empresarial representava, em 1978, 8% do PIB. O déficit anual do setor público empresarial. A acrescentar a um déficit público de 14%. São números absolutamente incríveis.

Não é amiga que tenhamos que chamar o FMI, não é?

Que explicam exatamente o primeiro resultado deste socialismo, duas bancarrotas e duas intervenções do Fundo Monetário Internacional em 1978 e em 1983. É o resultado imediatamente isto. Agora, além desta falência económica do sistema, há também uma falência política. Por quê? Porque em 25 de novembro de 1975, aquela parte do MFA que venceu e que derrotou as fações associadas à extrema-esquerda e ao PCP, ainda queriam o socialismo. Mas queriam o socialismo associado à liberdade, ao pluralismo partidário e a eleições livres. Ora, o que se verificou a esse nível? Verificou-se que as eleições eram livres, de facto.

E a paixão dos portugueses pelo socialismo não é.

E as pessoas não queriam o socialismo. A partir de 1979, as eleições recorrentemente deram maiorias aos partidos que não queriam o socialismo, como era o PSD e o CDS, e queriam antes uma economia de mercado com Estado social, como na Europa Ocidental. Entretanto, o próprio Partido Socialista acaba por mudar de opinião, sobretudo na época do colapso das ditaduras comunistas no leste da Europa, em 1989, 1991, que desacreditou completamente o socialismo, tirou-o de moda a partir dessa altura. Já ninguém propunha o socialismo como solução para qualquer crise económica. E isso leva depois à revisão constitucional de 1989, que acaba com a irreversibilidade das nacionalizações e com as limitações à iniciativa privada e, portanto, o socialismo ficou no preâmbulo com uma referência histórica da Constituição de 1976, mas o objetivo do socialismo desapareceu da Constituição. O que é que ficou disto? Ficou alguma coisa. É que o Estado, mesmo quando acabou com isso a partir de 1989, ficou com imensas empresas públicas e com uma capacidade que outros Estados na Europa talvez não tivessem, de interferir, de influenciar a economia portuguesa e a atividade dos portugueses, quer na banca, quer noutros setores. Mesmo quando deixou de ser proprietário, às vezes manteve posições acionistas, manteve uma tradição de influência bastante grande e que reforçou este poder do Estado. É mais uma vez uma reforma que não nos levou para o socialismo, mas trouxe-nos para o Estado autoritário, onde o corporativismo também nos tinha deixado, onde aquela tentativa de mudança da cultura portuguesa pelos republicanos também tinha deixado. Isto é um Estado autoritário, um Estado perseguidor. Isto são tudo reformas que querem mudar a cultura e a sociedade dos portugueses, mas que vão todas sempre no mesmo sentido, que é um reforço do Estado, da autoridade do Estado, do autoritarismo do Estado e não apenas da autoridade do Estado. E essas mudanças nós não as devemos subestimar, porque elas vão deixando marcas, vão criando hábitos. E mesmo quando o projeto se desfaz, deixa muitos cadáveres.

Onde nós tropeçamos nos ossos.

É, ficamos ali no meio dos ossos. E demoramos muito tempo a sair dali. Quanto tempo é que demoramos a sair dos conflitos religiosos da Primeira República, dos corporativismos, daquela influência do Estado em todos os setores da economia e da sociedade do Estado Novo e depois agora com este reforço, com esta dose reforçada do socialismo de 1974, 75, foi tudo num mau sentido.

Sabes do que eu agora fiquei com vontade? Que tu ainda consigas escolher três reformas, é melhor se calhar ser ao longo de toda a história de Portugal, que tenham ido no bom sentido.

Isso talvez fique para outro programa.

Um otimista.

As tais reformas para sair deste gênero de situação que aqui estivemos a descrever, com regimes, com sentidos políticos muito diferentes, com ideologias muito diferentes, mas que vai tudo dar à porta do Estado e à porta do burocrata que com a pena antissindical ou com a pena corporativa ou com a pena socialista, está ali para dizer ao cidadão: "Não, não pode fazer isto, só tem de fazer aquilo."

Muito bem, e é assim, com esta nota, que terminamos esta "E o Resto é História." Nós voltamos para a semana.

E o resto é história. É apenas fumaça. ainda na zona dos Chiados. Aqui todos os veículos estão seguindo as contramãos. Quer transformar este país numa ditadura.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.