E em semana de apresentação da proposta de Orçamento do Estado, é precisamente por aí que começamos. É o tema trazido a este "O Vencedor" edição de sábado pelo Anselmo Crespo. Bom dia, Anselmo.

Bom dia.

Centrado na proposta do orçamento, no Ministro das Finanças, Joaquim Miranda Sarmento, responsável por este documento.

Sim, começo por ele porque eu acho que, apesar de tudo, ele é o grande protagonista desta semana. E não exatamente por maus motivos, porque independentemente de todas as críticas que se possam fazer à linha política do governo, e eu depois também queria ir olhando mais para Luís Montenegro e para a prestação dele como primeiro-ministro, a verdade é que do ponto de vista das contas públicas, e sobretudo olhando para o documento que Miranda Sarmento apresentou no final da semana, ele é em boa medida uma boa resposta aos críticos. Àqueles que vêm de trás e que achavam que as metas que estão anunciadas não iam nunca na vida ser alcançadas, sobretudo para o ano 2026, muito menos para o ano 2027. E, por outro lado, ao grande crítico que tem aparecido nos últimos tempos, chamado Mário Centeno. Eu não quero entrar no debate se Mário Centeno tem mais razão ou menos razão relativamente ao nível da despesa. Eu tenho muitas dúvidas sobre a linha orçamental que está a ser seguida. Não exatamente porque acho que o governo tenha falhado previsões até agora, mas porque acho que a incerteza é tão grande que a margem de manobra de Joaquim Miranda Sarmento e do orçamento é muito pequena. Se imaginarmos aquela velha imagem das peças de dominó todas de pé, eu acho que se uma cair, há uma grande probabilidade das outras irem todas atrás, ainda que haja ali um grande esforço, de facto, para continuar a reduzir a dívida, para manter o equilíbrio orçamental do ponto de vista até de um pequeno superávit todos os anos. Mas viu-se este ano o que aconteceu com a tempestade Christine e com as dúvidas que a meio do ano já existia se íamos acabar o ano em défice ou em superávit. E apesar de tudo, Joaquim Miranda Sarmento consegue chegar ao final do ano, à última parte deste ano, com contas relativamente positivas para apresentar, apesar de toda a incerteza da guerra do Irão, da tempestade Christine, da inflação, etc. Dito isto, acho que ele está a viver, apesar de tudo, um momento positivo enquanto Ministro das Finanças. Acho que o orçamento para o próximo ano mostra que ele tem conseguido manter-se nesse equilibrismo com relativa competência. Acho ao mesmo tempo, e depois queria ir aí com Luís Montenegro, que o que o país está a fazer está longe, do ponto de vista da economia e do ponto de vista daquilo que são as políticas públicas orçamentais, está longe de ser aquilo que o país precisava que fosse feito nesta altura. Não estou a falar, obviamente, da redução da dívida, não estou a falar do défice, estou a falar, sobretudo, de políticas orçamentais que estimulem a economia e que criem, de facto, algum dinamismo que é necessário para que a economia portuguesa cresça mais do que aquilo que está previsto. E termino só com uma nota, eu tenho uma grande dúvida relativamente a este orçamento. Eu não sei onde é que Joaquim Miranda Sarmento vai buscar 2,1 de crescimento no próximo ano, quando o consumo privado está previsto cair, as exportações está previsto cair, o investimento está previsto cair. Portanto, eu não sei exatamente o que é que na cabeça de Miranda Sarmento vai alavancar um crescimento de 2,1, que apesar de tudo não é mau, tendo em conta o contexto da zona euro, que neste momento praticamente está estagnada e sem crescer já há algum tempo. Mas intuo que onde ele está a pensar ir buscar isso é exatamente a arrecadação fiscal que o Estado vai continuar a conseguir ter, com uma inflação que é em si mesmo um imposto que pesa muito em cima das pessoas, mas que dá bons proveitos ao Estado. E, portanto, apesar de todo o discurso propagandístico de estamos há 920 dias sem baixar impostos, isso é tudo muito verdade, mas esconde uma outra verdade: é que o Estado nunca esteve a arrecadar tanto dinheiro em impostos como está agora, apesar dos trocos que vai distribuindo ou do milho que vai mandando aos pombos todos os anos.

Nuno Gonçalo Pais, bom dia também, bem-vindo. O que revela esse sorriso que aqui expressaste?

A boa disposição de fim de semana. Exatamente, é porque é sábado. É mais ou menos isto. Vamos tentar dividir aqui as coisas e se calhar até fazer a ponte, porque de facto uma coisa é indissociável da outra. O Ministro das Finanças tornou-se, a partir de 2015, uma espécie de bom administrador de caixa. Faz uma boa gestão de caixa. É um administrador. E portanto, faz ali a tabelinha do deve e do haver e com alguma narrativa das lideranças governativas, vai se alcançando, eu não queria chamar uma meta a um fim, porque eu não acho que seja uma meta ou um fim, mas que de facto o país praticamente em termos de política pública e de governação transformou as contas públicas em ordem numa política por si. E isso foi uma grande vitória que nós demoramos 40 anos a chegar lá. É bom para o país se tiver as suas contas em ordem. Isso foi uma grande vitória, mas isso não é uma definição política, não é um objetivo político, não é um projeto, não é um desígnio.

O orçamento é uma ferramenta ao serviço de uma política e depois a política ou o projeto político em que assenta um governo estruturará os seus orçamentos em função desse projeto, tendo em conta que as contas públicas devem ser salvaguardadas na mesma. E nós chegamos a esta espécie de impasse em que para ter as contas públicas em ordem, esse projeto político não se realiza, porque só há duas possibilidades aqui, que é: ou nós acreditamos que o país deve assentar exclusivamente em despesa pública e, portanto, em mais dívida e em dívida, no fundo, e portanto, em eventuais bancarrotas no futuro, em juros altos, etc. Ou então a outra alternativa é reformar estruturalmente o país, o Estado, a administração pública, as instituições, os sistemas de saúde, o sistema educativo, etc., para que as contas públicas, estando em ordem, possam fazer com que o país ao mesmo tempo cresça para lá do que tem crescido e daquilo que se acha que pode crescer.

Falta essa componente neste orçamento do Estado?

A questão é essa, porque uma destas alternativas, o país inteiro já percebeu que não é possível. Não só por isso, mas também por isso, que os partidos à esquerda do PS e o próprio PS abandonou um bocadinho essa teoria de que é preciso gastar. Embora se gaste muito e cada vez mais. Mas ao mesmo tempo não se é capaz de recorrer à segunda alternativa e de facto fazer essas reformas. Vão-se fazendo algumas coisas pontuais e isso eu reconheço, acho que este governo apesar de tudo tem tentado fazer algumas coisas que os governos de António Costa durante oito anos não conseguiram fazer e até gravaram, e portanto, há esse mérito, mas eu não vejo nisto uma liderança política que mostre, de facto, às pessoas e ao país inteiro, que nós estamos a caminhar numa direção diferente daquela que estamos a caminhar há 10 anos ou 11. E, portanto, o ministro das Finanças estará de parabéns, porque tem a coisa organizadinha. O primeiro-ministro não sei.

Então vamos às vossas notas em função dessa apreciação que fazem do orçamento.

Eu para já só posso dar uma nota positiva, mas dou uma positiva mais baixa, porque acho que a incerteza dos próximos tempos é grande. E como digo, acho que estas peças de dominó estão ali um bocadinho a abanar e se uma cair, pode desmoronar tudo. E atenção que mesmo com o nível de dívida que nós temos neste momento, a pressão que está a existir neste momento sobre os mercados de dívida não nos livra de ir por arrasto, caso haja, de facto, uma crise maior do que aquela que-

Que é por força do que está a acontecer em França, por exemplo.

Por força do que está a acontecer em França, por força do que está a acontecer nos Estados Unidos. Eu acho muita graça, só um detalhe de foi, achei muita graça esta semana o Miranda Sarmento muito orgulhoso com a notação das agências de rating. Eu lembro-me bem o que é que entre 2011 e 2014 se disse em Portugal e na Europa sobre as agências de rating.

Portanto, devíamos ter uma do Estado.

Que devíamos ter uma da Europa. A União Europeia devia ter uma agência de rating. Toda a gente pôs em causa. E agora, é como se nada disso tivesse acontecido, já estamos todos contentes outra vez com as agências de rating. Até o dia em que as agências de rating baixem o rating outra vez e depois aí já não gostamos delas. Eu dou um 12 à condição, porque eu acho que apesar de tudo, Miranda Sarmento não se está a sair mal.

Nuno.

Sim, eu acompanho o 12 também.

Então, abriste aqui há pouco caminho para a análise àquilo que tem sido o desempenho de Luís Montenegro, o que se te oferece dizer?

Olha, porque colado a esta ideia das contas públicas e desta política ou desta forma de gerir do ponto de vista orçamental o país, há também a forma de gerir politicamente o país não é muito diferente desta tal gestão de caixa. E o que me preocupa verdadeiramente é imaginar que nos próximos três anos nós vamos viver neste ramram em que o Partido Socialista não lhe interessa eleições, portanto, vai viabilizando, o Chega é-lhe indiferente, vai destruindo e vai capitalizando o facto do Partido Socialista viabilizar orçamentos a Luís Montenegro e Luís Montenegro vai se podendo manter no poder. O que não tem problema nenhum, desde que ele estivesse a usar o poder para transformar verdadeiramente alguma coisa. E eu já disse várias vezes, eu acho que é mais ou menos consensual, esta incapacidade de transformar o país resulta de duas coisas. Desde logo, do fato de não haver uma maioria política no Parlamento e nós não podemos escamotear isso. Não há, pelas razões todas que já toda a gente conhece, não vale a pena estar a chover no molhado. Em parte por responsabilidade de Luís Montenegro, em parte porque os eleitores não quiseram que existisse. Mas depois há também uma falta de coragem assinalável por parte deste governo, que é uma falta de coragem que eu traduzo sempre por uma vontade de sobreviver que é maior do que a vontade de transformar o país.

Tem razão Pedro Passos Coelho quando acusa este governo de falta de ímpeto reformista.

Claro que tem, porque esta coisa de andarmos a dizer, a somar as descidas de IRS é só uma boa metáfora, uma boa caricatura disto que estamos a falar. Luís Montenegro de cada vez que distribui 400 ou 500 milhões em IRS, diz: "Já baixamos 1000, já vamos quase em 2000 milhões de euros em descidas de IRS." Tu vais ver a descida que está anunciada para o próximo ano ou as descidas nos escalões que estão anunciadas para o próximo ano, sabes quem é que beneficia menos daquilo? É as pessoas em Portugal que têm o salário médio

Médio. Estamos a falar de 1300 € brutos, ou entre 1300 e 1400 € brutos. E chamar a isto um salário médio já é uma coisa extraordinária. Portanto, imaginem o que é a verdadeira classe média em Portugal. Um tipo que ganhe 4000 ou 5000 brutos, em Portugal é multimilionário, na verdade, não passa de uma classe média remediada. E portanto, este milho aos pombos que vai sendo distribuído, eu prefiro que deixem impostos do que subam, como é óbvio. O que eu acho é que isto não transforma verdadeiramente nada, mas permite, acho eu, e eu acho que tem sido muito essa a linha deste governo, manter aqui, sobretudo ao nível do consumo interno, o consumo mais ou menos estabilizado. E é isto que nos vai safando, porque se as exportações umas vezes estão melhores, outras vezes estão piores, em função do contexto externo, o que vai aguentando isto mais ou menos é o consumo. Vê o tema dos combustíveis, estão caríssimos e nem por isso baixa o consumo de combustível. Por quê? Porque as pessoas precisam do carro, porque as pessoas não têm alternativa, não é porque as pessoas andam aí a fazer piões no meio da estrada.

Mas também será porque aparentemente eu acho que há mais dinheiro em Portugal do que aquilo que se julga.

E provavelmente também há mais dinheiro do que aquilo que se julga. Isto pra dizer o quê? Que do ponto de vista de gestão política, temo que fiquemos aqui a viver neste ramerrame, a não ser que venha aí um hecatombe qualquer ou que a determinada altura Luís Montenegro decida fazer-se à falta, como decidiu no caso da Spin off Viva. Nesta fase, ele está mais ou menos garantido e se nós olharmos para aquilo que é o discurso do Partido Socialista, não me parece que tão cedo o Partido Socialista queira ir pra eleições, não porque nas sondagens não aparece à frente, mas porque não consegue uma maioria pra governar e, portanto, se for assim, não vai ter grande vontade de provocar eleições. Portanto, para Luís Montenegro, a minha nota não é tão positiva como é para Joaquim Miranda Sarmento, desde logo porque é o chefe do governo, mas sobretudo porque eu acho que ele é mais tacticista do que reformista e isso chateia-me um bocadinho enquanto português.

Nuno Gonçalo Poço, exporia-se mais a Luís Montenegro, ao primeiro-ministro?

Eu acho que quem votou nele tinha essa expectativa da primeira vez e eventualmente também da segunda. A questão da política de alianças pode ser eventualmente compreendida, mas era preciso que houvesse, no PSD e no CDS, a capacidade de gerar no país não só a ideia, mas a profunda convicção de que o governo queria, de facto, fazer melhor, mas não pode contar. E é mesmo não pode contar. Não pode contar porque, na verdade, também não se pôs propriamente a jeito pra isso. Há aqui uma coisa no horizonte que me tem vindo a preocupar um bocadinho, e os resultados da tracking poll da CNN, mas também deste barómetro da Ex-imagem que saiu ontem.

Que estamos para seguir.

Sim. Que eu acho que traduzem mais ou menos aquilo que me parece mais ou menos óbvio que venha a acabar por acontecer, que é das duas uma: ou o Chega ganhar eleições, e o cenário seria mais complicado nesta segunda opção, que seria o Chega ficar em segundo, mas à frente da AD. E portanto, se nós recuarmos aí a 2023, 2024, aquilo que, seguindo a mesma lógica e o mesmo fio de raciocínio, neste momento devia andar toda a gente a perguntar ao Luís Montenegro se as linhas vermelhas se aplicam para o caso de André Ventura ficar à sua frente. O que é que o PSD fará havendo uma maioria à direita do PS que seja liderada por André Ventura?

Nuno, então já agora deixe-me só já avançar com os dados que constam desse barómetro da Ex-imagem para o Diário de Notícias. O Chega passou o PS nas intenções de voto, 30,7%, mais 2,1 pontos percentuais face aos resultados de setembro. O Partido Socialista é 28,9, menos 0,2, e AD 21,7%.

E há um dado também muito curioso nisso, que é o das preferências pra primeiro-ministro.

André Ventura é o preferido, 28%, mais 0,6 face ao último barómetro. José Luís Carneiro, 25, também 10, antes 27,1. E Luís Montenegro subiu dois pontos percentuais, de 19 pra 21%.

Que é o primeiro-ministro em funções, é o terceiro preferido atrás de André Ventura, que era normalmente, apesar de sempre bons resultados de sondagens e eleitorais do Chega, André Ventura tinha sempre, comparativamente com os outros na escolha para o lugar de primeiro-ministro, tinha sempre lugares algo distantes pra baixo. E essa tendência, o fato de ela começar a ser alterada e a ser vista até como possível, de facto traz aqui problemas grandes no horizonte. E eu acho que quem lê o Expresso nas duas últimas ou três semanas e já viu os manifestos que começaram a aparecer, eu não sei se na cabeça de muita gente não se está a desenhar um bloco central no horizonte. E não sei até que certo ponto Isso não será, de certa maneira, não digo desejado, mas encarado como natural ou até eventualmente como necessário, não sei eventualmente pelas militâncias, mas pelo menos por quem manda neste momento ou noutro momento qualquer, no PS e no PSD. Isso pode ser, no horizonte, um desastre total.

Em que medida?

Na medida em que as democracias assentam num princípio que se tem colocado muito em causa, mas que eu acho muito salutar, que é o princípio da polarização. Dentro de um quadro centrista e moderado, portanto, dentro do quadro democrático, mas em que a polarização é feita entre um partido liderante à esquerda e um partido liderante à direita. O PS, de certa forma, percebeu que teria que continuar a liderar o seu espaço à esquerda, como o PSOE em Espanha, por exemplo. Não aconteceu a mesma coisa com o Partido Socialista francês, por exemplo. O espaço à direita, o PSD desistiu de liderar e desistiu com Rui Rio, e aquilo que se esperava com Luís Montenegro era que essa tendência se invertesse, era que o PSD não tivesse medo de assumir a liderança do espaço à direita do PS.

Isso passa exatamente por quê?

Passa, por exemplo, por assumir que o PS não é um parceiro preferencial. Porque não é. A democracia para sobreviver precisa que um partido como o PSD, este ou outro qualquer, mas um partido como o PSD e um partido como o PS, se polarizem entre si e que a polarização democrática, ou seja, que esse equilíbrio de forças se faça dentro de um quadro polarizador, mas ao centro. Se aquilo que nós temos para fazer é a macronização do regime, em que as forças ao centro, à esquerda e à direita se unem, aquilo que vai acontecer é aquilo que podem começar a ver em França. E nós um dia vamos ter que acabar por optar.

A deixar os extremos a declaudiarem.

Vamos ter que acabar por optar entre André Ventura ou outro qualquer, e uma frente qualquer de esquerda que nos pode presentear com o caos. E entre o caos e a ordem, eu acho que as sociedades conservadoras como as europeias e como a portuguesa, naturalmente preferirão a ordem, seja ela anunciada por quem for.

Anselmo Crespo, a tua leitura destes resultados do barómetro da AXIMAGEST para o DN.

Só fazer um ponto prévio, não quero ser desagradável com ninguém. Eu tenho muita dificuldade sempre com as sondagens da AXIMAGEM em concreto, desde logo pela forma como são feitas, são inquéritos online. Eu não acho que seja a mesma coisa estar a responder a um inquérito online ou estar a atender um telefone.

Mas a tendência não é diferente da Tracking Poll?

É um bocadinho, desde logo porque mete André Ventura, não há nenhuma Tracking Poll que pusesse André Ventura à frente.

Lá chegarão.

E há uma outra diferença que é, no caso da Tracking Poll da CNN, por exemplo, há ali uma aparente contradição em termos, que é a AD aparece em terceiro lugar, depois quando perguntas quem é o melhor primeiro-ministro, Luís Montenegro aparece em primeiro. Eu não digo isto para dizer a da CNN é melhor do que a da AXIMAGEM, não é isso que eu quero dizer. Quem me ouve há algum tempo sabe que eu tipicamente desconfio sempre um bocadinho das amostras, da forma como é feita. A margem de erro desta sondagem é de 4,4%, é uma margem de erro ainda assim significativa. Isto só para esvaziar um bocadinho esta coisa de: "Epá, cuidado com o André Ventura". Eu digo isto com o mesmo à vontade com que eu não me espantaria nada que André Ventura um dia possa ser eleito primeiro-ministro e seja neste momento a preferência dos eleitores. Não me espanto por causa exatamente do que eu dizia há pouco, porque eu acho que isto está num ramerrame tal. A esquerda e José Luís Carneiro, as coisas estão lhe a correr melhor do que eu acho que alguma vez ele imaginou que nesta altura lhe poderiam estar a correr. Mas objetivamente, se nós fizermos uma análise mais fina das várias sondagens que têm estado a sair, as pessoas, parece-me, não têm quem votar. E era isso que eu também queria trazer aqui hoje. As pessoas não têm alternativa, verdadeiramente. Eu acho que quando lhes perguntam, elas escolhem o mal menor. Estão a penalizar quem está no poder neste momento, porque estão a sofrer na pele violentamente a inflação, a subida do custo de vida, também esta apatia do país em que os serviços públicos continuam cheios de problemas e, portanto, é impossível que as pessoas estejam felizes com a vida que têm, com o preço da habitação, por aí fora. Mas ao mesmo tempo, seria mais ou menos expectável que as pessoas tivessem a olhar para um dos líderes da oposição e dissessem: "Não, está aqui." E as pessoas claramente não sabem, não têm claro qual é o caminho ou qual é a saída para isto. Nem com o André Ventura, nem com o José Luís Carneiro, muito menos com a esquerda toda junta. Toda junta não faz um.

Não é significativo.

E portanto, eu acho que os grandes penalizados, não apenas pela falta de ambição e pela falta de coragem das políticas, são naturalmente os eleitores, mas não apenas por isso, é porque eu acho que os eleitores neste momento não veem verdadeiramente alternativa, uma alternativa credível. Se André Ventura fosse essa alternativa e eu admito que isso um dia possa acontecer, que o ressentimento seja tão grande que as pessoas acabem por entregar o país e o poder a André Ventura e digam: "Pronto, então está aqui, agora vê lá o que é que queres fazer com isto." Eu acho que não estamos ainda aí. Acho que todas as sondagens mostram que não estamos ainda aí. Acho que a segunda volta das presidenciais mostra que nós não estamos ainda aí. E portanto, acho que se um dia isso acontecer, não é verdadeiramente porque as pessoas acham que André Ventura vai reformar o país ou porque o país vai ficar melhor com ele, é porque querem objetivamente mostrar o seu descontentamento. E neste momento, as pessoas ainda estão na dúvida, a esmagadora maioria dos eleitores ainda está na dúvida entre fazer esse voto de protesto ou encontrar uma alternativa em quem confie para melhorar o país.

Estamos mesmo na reta final do nosso E o Vencedor é?. Vamos às vossas notas a pretexto desta sondagem da AXIMAGEST para o DN. Nuno.

Eu vou dar um 15 a André Ventura, porque se aquilo que nós temos para ver até o final do mandato é o PS e o PSD aproximarem-se cada vez mais, então as sondagens lá chegarão.

Anselmo.

Eu assino por baixo o 15 do Nuno, mas dou um 20 às pessoas que, apesar de tudo, e olhando para o resto da Europa, são muito mais resilientes, claramente. Os portugueses são muito mais resilientes e pacientes do que outros europeus.

Anselmo Crespo e Nuno Gonçalo Poças fizeram este E o Vencedor é? edição da manhã de sábado.