E o "Vencedor" é das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta segunda-feira estão conosco a Helena Matos, Alexandra Machado e também, claro, sempre o José Manuel Fernandes.

Com o fim de semana que fica marcado pelo Congresso do Livro, já vamos ver quem saiu vencedor de lá. Mas começamos com a polêmica em torno das obras de Luís Neves. Helena Matos, depois da série de entrevistas de ontem, estás mais esclarecida?

Olha, em geral, os ministros não se saem muito bem desse tipo de entrevistas e eu preferia mesmo centrar-me na figura de Luís Neves. Nós, é óbvio que temos neste momento um ministro sob pressão. Para lá destas notícias, temos também o outro caso, e o outro caso passa pelo CHEGA, com o CHEGA a dizer que Luís Neves ameaçou diretamente André Ventura durante um debate parlamentar. André Ventura terá pedido mesmo um encontro com o presidente da República, na medida em que considera estar perante um facto muito grave. E, portanto, é claro que temos neste momento um ministro sob pressão e sob escrutínio. São acusações, formulações graves, ou que poderão ser graves. Esta do CHEGA, caso tenha algum fundamento. E depois temos aqui esta questão das obras de Luís Neves. Eu acho que, e agora cingindo-me aqui a esta matéria, estamos sobretudo diante de um caso de falta de senso. Eu discordo em absoluto daquilo que tenho visto, que é misturar este caso com o caso do ministro Fernando Alexandre. Fernando Alexandre é um ministro que neste momento está com problemas porque tentou fazer alguma coisa, porque está a tentar fazer alguma coisa. Podemos discutir se faz sentido ou não a digitalização dos exames, mas os problemas de Fernando Alexandre decorrem do exercício do seu cargo e do exercício no sentido de querer fazer, e não apenas de querer ficar ali sentadinho. Passando para Luís Neves. Luís Neves tem aquilo que nós já vimos várias vezes, que é uma situação que não tendo, aparentemente, e estou a falar do que se sabe, aparentemente nada de ilegal, manifesta alguma falta de senso e de bom senso e de cautela, mais a mais de alguém que está na administração interna e que esteve na direção da Polícia Judiciária. Portanto, há aqui uma falta de bom senso, de cautela, às vezes quase que uma ingenuidade que surpreende e constrange. Quanto à questão do mostra fatura, não mostra fatura, estando as faturas no portal do e-fatura. E depois se pagou, se não pagou, como é que foram os tais € 5 mil, é assim: quem já fez obras, e parece-me que os ministros e os membros dos governos não estão excluídos disso de fazer, sabe o que é a realidade, tem que se ir adiantando dinheiro, tem que se fazer todas essas coisas. Portanto, essa parte eu creio que a certa altura já é quase que um certo voyeurismo. Agora, ter para fazer obras para si ou para a sua mulher, ou para a empresa da sua mulher, uma empresa que está a trabalhar e a fazer obras para a Polícia Judiciária, e é claro que são obras de grande diferença orçamental. As obras de Luís Neves são obras de baixo custo. Quer dizer, podem parecer muito altas, mas como nós sabemos, as obras estão muito altas, estão com preços muito caros. A verdade é que há aqui uma falta de senso. Mais a mais, Luís Neves não tem uma pasta qualquer, tem a pasta da administração interna. Vamos ver como é que corre o verão em matéria de incêndios e, portanto, estamos a ficar com um ministro que tem uma pasta fundamental e que está fragilizado. Isso não é uma boa notícia para o próprio, mas o que para o caso conta, não é uma boa notícia para o país. Com isto tudo, acho que Luís Neves não deveria nunca ter tido como empreiteiro alguém que trabalha para a Polícia Judiciária. Claro, fica sempre a pergunta, provavelmente algum dia ninguém vai querer trabalhar para membros do governo. Também acho. Mas por agora, o que me parece é que houve aqui uma falta de bom senso, o que para alguém que tem a pasta da administração interna, não é coisa que me deixe muito tranquila.

Queres já dar uma nota ao ministro, Helena?

Olha, dou-lhe aquela nota que dá para ir à oral, baixa, mas que dá para ir à oral. Oito.

Oito para Luís Neves. Alexandra, falta bom senso, falta mais alguma coisa?

Isto é um verdadeiro bico de obra para o ministro Luís Neves. Eu acho que nós genericamente já estamos um bocado cansados destes casos com o imobiliário envolvendo governantes. Mas Luís Neves até se pode desdobrar em inúmeras entrevistas, mas as provas é que têm que estar lá. Os documentos. Luís Neves podia já ter matado o assunto apresentando os documentos e a forma de pagamento. Mas nas inúmeras entrevistas que deu ontem, inúmeras acho que foram só três. Eu pelo menos só vi três, não sei se me escapou alguma entretanto.

Só. Foi um domingo cheio.

Só que nas entrevistas eu acho que acabou por se embrulhar um bocadinho mais neste caso e embrulhar o próprio caso. Sendo que há esta questão de o que é que pagou e como é que pagou as tais faturas que estão no portal das finanças, é a principal questão em cima da mesa. A mim começou a agitar-me um bocadinho mais quando Luís Neves também disse que estas casas estão numa empresa da mulher para eventualmente rentabilizarem alojamento local. E a minha perplexidade é essa, que é: se isto é pra ser negócio, por que não há um contrato? A questão do licenciamento das obras também é importante, porque aparentemente está em causa também a construção de uma piscina. As piscinas precisam de ser legalizadas e precisam de ser pelo menos declaradas à Câmara. Portanto, eu acho que aquelas explicações que Luís Neves foi dando acabou por construir um caso maior. E de fato, Luís Neves podia ter matado o assunto apresentando os documentos logo à partida e aquela desculpa de que as faturas estão no portal das finanças e que as faturas físicas estão na sua contabilista, é pouco, é uma razão poucochinha. E eu só gostava de perceber o que é que diria o diretor-geral da PJ, Luís Neves, sobre este caso.

Com o ministro Luís Neves.

Exatamente, com o ministro Luís Neves, porque de fato pode não haver ilegalidade nenhuma, mas o facto de Luís Neves ter contratado um empreiteiro que trabalhava pra PJ deixa sempre ali uma margem nebulosa que tem de ser explicada e que deve ser mais bem explicada por Luís Neves. De fato, a Helena estava a dizer que Luís Neves não se sai muito bem nestas entrevistas. Não foi com estas palavras que a Helena disse, mas de fato emaranhou aqui um bocadinho o assunto. Parece-me a mim que Luís Neves ainda tem muito pra explicar. E nós todos já fizemos, se calhar, obras em casa, sabemos que há obras que não fazemos contratos, mas se isto é pra ser um negócio, imagino eu, tinha de haver um contrato. A menos que esteja a recuperar a casa, não pra pôr no mercado pra rentabilizar, mas isso, enfim, não acredito sequer que isso possa acontecer. E, portanto, Luís Neves, enquanto diretor nacional da PJ, com certeza que tomaria precauções e que não tomou. Aliás, Luís Neves disse nas entrevistas que se soubesse hoje faria as coisas de maneira diferente. Eu não sei que coisas é que ele faria de maneira diferente, porque depois não lhe foi questionado o que é que faria de maneira diferente. Mas só o simples fato dele assumir que faria de maneira diferente, é porque assume que há aqui uma nebulosa que tem que ser explicada. Só isso.

Vais dar nota ao ministro Luís Neves ou ao ex-presidente da PJ, diretor da PJ?

Eu ao ex-diretor da PJ, se calhar, daria uma nota positiva. Ao ministro vou ter mesmo que também dar um oito e acompanho a Helena no oito.

A Helena no oito para o ministro da Administração Interna. E José Manuel, e em relação ao Congresso do LIVRE deste fim de semana, que balanço fazes?

Olha, com toda a franqueza, acho que o LIVRE tem a mania de ser original, mas às vezes fica muito parecido com os outros partidos, não é? Portanto, eu estava a ver esta dança de ministriáveis e a primeira coisa que me veio à cabeça foi quando, numa altura também de euforia eleitoral, digamos assim, e o LIVRE não tem sequer razão pra estar eleitoralmente eufórico, Louçã veio dizer que Mariana Mortágua daria uma excelente ministra das Finanças. Não sei se se recordam desse episódio, desse momento.

É o momento que envelheceu mal.

Exatamente, o momento que envelheceu muito mal. E eu não sei como é que vai envelhecer agora esta ambição do LIVRE, porque o LIVRE é um partido que tem a mania de ser original. Começa pelo grupo de contacto, depois pelas eleições primárias, que já deram muitas vezes maus resultados pro próprio LIVRE, depois pela ideia que não é dependente de Rui Tavares, depois pela ideia de que coitadinhos são os desgraçadinhos e que, portanto, estão sempre a ser prejudicados. Há uma parte da entrevista que Rui Tavares nos deu aqui ao Observador que é muito reveladora. Rui Tavares, que é o único líder partidário que durante muito tempo, e ainda hoje, beneficia de espaços fixos na comunicação social. Quer dizer, há outros líderes partidários, já o tiveram no passado, depois de serem líderes voltaram a tê-los, mas ninguém enquanto líder teve podcasts. Ele acha que não, que pode ter duas peles, uma de historiador e outra de líder partidário, por exemplo, ou uma de colunista e outra de líder partidário, mas na verdade, é o que é. O que se passou foi o que se passou. E ele acha que não, acha que ele é muito prejudicado, por comparação, por exemplo, com André Ventura, que dá de fato muitas entrevistas, mas outras razões, porque André Ventura quando se lhe telefona, ele diz logo sim. E telefona-se-lhe muito, pelo menos até há pouco tempo, as televisões telefonavam-lhe muito, porque eram audiências garantidas. Por boas ou más razões, eram audiências garantidas. Não estou a dizer que seja um bom critério pra fazer entrevistas e dar entrevistas, mas não é apenas porque alguém quer promover alguém, bem pelo contrário. Portanto, esta mistura entre originalidade com muitos aspetos malsucedidos

Um déjà vu no que respeita ao choradinho e, sobretudo, esta ideia, esta euforia de poder ir para o governo à boleia do Partido Socialista, que no fundo também era um pouco a ideia do Bloco de Esquerda nos seus tempos áureos. Eu acho que o Bloco de Esquerda nunca assumiu como o seu homónimo, como seu homónimo não, como seu parente espanhol, que é o Podemos ultrapassar o Partido Socialista. Esta ideia do Livre acaba por revelar aquilo que o Livre é um bocadinho, não é? E que se nota, por exemplo, nas fotografias daquele congresso, designadamente na utilização do punho cerrado, que não é sequer a mão esquerda, é a mão direita, e nas suas referências ideológicas, que são muito as da esquerda radical tradicional, digamos assim. Portanto, não acho que esta mensagem de Ministriáveis tenha sido a mais positiva para aquele congresso. Nós estamos só a dar oitos hoje, não é?

Até agora, sim.

Continuo com os oitos.

Será que vamos fazer linha, Bruno?

Quase.

Então.

Deixe-me dizer que em relação ao Livre, esta fixação na revisão constitucional é própria de um partido pequeno e irresponsável.

Foi um tema muito de Jorge Pinto, candidato presidencial.

Candidato presidencial, fazer depender. Aí compreende-se porque passa também pelo presidente ou uma das funções principais do presidente, mais importante seria manifestar-se ou depois a decisão que tomaria.

E garantir a Constituição.

Exatamente. A decisão que tomaria em relação a uma revisão constitucional. Mas um partido fazer depender, por exemplo, a aprovação do orçamento e todas as negociações dentro da Assembleia da República a uma revisão constitucional à direita, parece-me ser típico de um partido irresponsável. Só um partido pequeno e de certa forma irrelevante é que se pode permitir fazer da revisão constitucional o alfa e o ômega da política portuguesa. Não é um assunto que interesse particularmente aos portugueses. Há muitos outros assuntos e outros temas que são importantes para os portugueses, não é certamente o da revisão constitucional. Quanto à mudança da liderança que agora se concretizou, eu não sei se ela é cosmética ou se é mais aqui um truque de ilusionismo, porque Rui Tavares continua lá, continua na direção e continua a ser a figura tutelar do partido e bem podem os novos porta-vozes desdobrar-se em entrevistas, em declarações de intenções, dizerem que querem ser poder e Isabel Mendes Lopes dizer que quer ser primeiro-ministra, enfim, diz que não iria fugir a essa responsabilidade, porque a cara que os eleitores veem é a do Rui Tavares. O José Manuel falava de Francisco Louçã e eu acho que há aqui, de facto, semelhanças com o Bloco de Esquerda, sobretudo com a liderança de Mariana Mortágua. O Bloco tinha percebido que havia ali um limite ao crescimento do partido, uma barreira ao crescimento, quis procurar uma renovação até de rostos, procurar rostos mais amigáveis. O PCP intuiu isso com aquela referência, não muito feliz, às carinhas larocas de Jerónimo de Sousa. Aqui não é tanto mudar as caras e por caras mais larocas, mas é demonstrar que é um partido para lá do Rui Tavares e, na verdade, não há. O partido é Rui Tavares. Tudo o que interessa irá continuar a passar por Rui Tavares. Quanto às ambições, há duas formas de olhar pra isto. Uma é ver o Livre como o primeiro dos últimos ou então como o último dos primeiros, e eleitoralmente é aí que o Livre se situa. É verdade que se olharmos para PCP e Bloco de Esquerda, neste momento, o Livre tem uma dinâmica diferente, tem uma dinâmica que o aproxima de uma solução.

E tem mais deputados. Tem, objetivamente, mais representação parlamentar.

Exatamente. E isso é um mérito do Livre também, como é o mérito do Livre, o discurso que nunca se furtou a crer ou a manifestar claramente que pretendia um acordo com o PS. Há aí uma coerência do Livre desde o início. Enquanto os outros partidos, mesmo na geringonça, eu acho que foram penalizados por isso, fugiram de alguma forma a assumir essas responsabilidades, apoiaram o governo do PS, mas não assumiram responsabilidades governativas. O Livre sempre mostrou uma outra posição em relação a isso. Agora, tem o problema contrário. Tem muita vontade de assumir essas responsabilidades governativas, mas não tem os votos. E só há uma maneira de chegar ao poder, a esse poder que no Congresso ficou claro que o Livre quer aceder. Ou é ao colo do PS, ou é como acólito do PS, que vai dar praticamente ao mesmo. Enquanto não tiver os votos suficientes, todos estes discursos podem revelar ambição, mas é uma ambição que não tem sustentação para já nos votos, e isso é que importa no fim das contas.

Então, que nota vais dar ao Livre?

No fim das contas, vou dar um nove, vou subir um bocadinho para o Livre.

Só para ser diferente. Aqui fica. E o Vencer está de regresso mais logo na tarde política.

Começa a seguir ao jornal das 18h. Esta segunda-feira à tarde dão notas a Judite França, o Alexandre Borges e o António Costa.