"E o Vencedor É..." é na Rádio Observador e a partir de agora o Diogo Teixeira Pereira vai começar a pedir notas aos nossos avaliadores de serviço. Hoje temos conosco o Pedro Moreira, jornalista correspondente da CNN Portugal e da TVI em Bruxelas, e o André Abrantes Amaral, colunista do Observador. Como sempre o responsável pela moderação, o nosso Diogo Teixeira Pereira.

Bom dia, bem-vindos à Rádio Observador e a mais esta edição de "E o Vencedor É...". Proponho que comecemos pelo Pedro Moreira, porque está no epicentro do escândalo Qatargate, que nas últimas semanas e nos últimos dias tem vindo a abalar a credibilidade das instituições europeias. E hoje, Pedro, temos inclusivamente até um novo episódio. O Qatar veio avisar que este escândalo de corrupção pode de facto afetar e ter impacto na relação dos 27 com o Qatar e afetar mesmo de forma negativa as negociações com vista ao fornecimento de gás natural. São muitas páginas desta novela, digamos assim. O que tu destacas?

Bom dia, obrigado pelo convite. De facto, este é o tema que está a marcar a semana em Bruxelas. É um enorme escândalo. Estamos a chamar Qatargate, mas se calhar podemos chamar outra coisa qualquer. Lendo agora os jornais belgas, que estão mais por dentro desta investigação, a pista agora até aponta mais para Marrocos, ou seja, que haja aqui subornos não só do Qatar, mas talvez principalmente de Marrocos, que é um país que tem relações comerciais importantes com a União Europeia e que não quer ouvir falar de condenações, nomeadamente no Parlamento Europeu, daquilo que se passa no Saara Ocidental, que para muitos é uma ocupação marroquina dessa região. E por isso, a pista da investigação parece caminhar mais até nesse sentido, de haver aqui uma influência de Marrocos. Vamos ver. Para já, há muitas pessoas que acham que isto está apenas a destapar a ponta do véu, que vêm aí mais casos, mas de facto, tudo aquilo que aconteceu até agora é muito grave. Encontrou-se malas de dinheiro em casa de uma vice-presidente do Parlamento Europeu, de um familiar dela, o pai, de um ex-deputado. Estamos a falar de malas de dinheiro com €600 mil, €700 mil. Creio que a própria polícia belga ficou surpreendida e há uma fonte policial belga que diz que normalmente isto que encontraram na casa destas pessoas, normalmente encontra-se quando a polícia faz operações junto de grandes traficantes de droga. E aqui, claro, estamos a falar de pessoas que trabalham no Parlamento Europeu, que é supostamente a casa da democracia europeia. Por isso, eu dou destaque a este caso. Como personagem, não vou escolher um destes deputados, a mais falada é Eva Kaili, que era vice-presidente do Parlamento Europeu, mas eu não vou escolhê-la a ela, vou escolher como personagem o Parlamento Europeu, a quem vou dar zero valores, porque vejamos, daqui a um ano e meio há eleições para o Parlamento Europeu. Isto acontece numa altura decisiva no caminho para essas eleições. Estamos a falar de coisas gravíssimas, estamos a falar de suspeitas de lavagem de dinheiro, de subornos para interesses estrangeiros. Estamos a falar também de, aparentemente, organizações não governamentais que lutavam pelos direitos humanos, mas que afinal era uma fachada, talvez para lavar dinheiro.

E podemos antever alguma consequência nas eleições europeias, uma vez que estamos a falar de eleições que por si só já são muito postas de parte, têm taxas de abstenção elevadíssimas, por exemplo, em Portugal.

Sim, mas são as únicas eleições que há para a União Europeia. Ou seja, as pessoas para votarem na União Europeia não votam no presidente da Comissão Europeia, não escolhem o governo da Alemanha e, portanto, a participação que existe dos cidadãos na Europa na votação, o único órgão que é eleito por voto dos cidadãos é o Parlamento Europeu. Isso também tem uma importância enorme e mais, o resultado das eleições europeias, a constituição da Assembleia Europeia faz determinar qual é a maioria que nos vai governar na União Europeia. Antigamente era mais fácil, havia a esquerda e direita clássicas, mainstream, digamos assim, que governavam facilmente a Europa. Agora o voto está cada vez mais fragmentado, cada vez mais difícil conseguir uma maioria europeísta. Há cada vez um voto mais extremado à direita e à esquerda e o risco com este caso é isso mesmo, as pessoas daqui a um ano e meio irem votar, lembrarem-se deste caso e das revelações que possam surgir entretanto e votarem em partidos contra a Europa, partidos mais extremistas, mais populistas e perder-se essa maioria que consegue governar a Europa e consegue tomar decisões. Há de facto aqui um risco enorme para o Parlamento Europeu e acho que o Parlamento Europeu percebe isso e tem de agir. Isto não é só um caso de justiça. Eu acho que no extremo, isto revela uma certa cultura de impunidade que existe no Parlamento Europeu. Não estou a falar aqui de corrupção, mas de facto o Parlamento Europeu às vezes parece um bocadinho acima de qualquer escrutínio. No que diz respeito às viagens, no que diz respeito aos dinheiros, no que diz respeito aos contactos que esses parlamentares europeus têm. Sabe-se às vezes muito pouco do Parlamento Europeu. Eu se fosse parlamentar europeu nesta altura, e a maior parte dos parlamentares europeus, claro, gente honesta, que trabalha muito, mas se calhar olhava-me ao espelho e dizia: "Como é que eu posso ser mais exigente comigo próprio? Como é que eu posso ser mais exigente com os meus colegas?" E mais transparente. Até porque alguns desses parlamentares ou dessas pessoas que trabalhavam no Parlamento Europeu mudaram de posição, começaram do dia pra noite a defender interesses estrangeiros. Alguém deve ter visto qualquer coisa, alguém poderia talvez ter denunciado qualquer coisa. E portanto, é preciso criar aqui no Parlamento Europeu uma cultura de exigência, que eu acho que não existe nesta altura, e ferramentas para agir quando for caso disso.

André Abrantes Amaral, o que todo este caso nos diz acerca da credibilidade do Parlamento Europeu e das instituições europeias?

Bom dia. Eu não sou tão negativo, porque eu julgo que nestas situações, quando se descobre e se age de forma rápida e eficiente, pelo contrário, é um sinal de vitalidade, pode ser até uma janela de oportunidade para que o Parlamento Europeu reveja as suas posições. Aceite maior escrutínio, se democratize, de certa forma. E encontre formas de se controlar este tipo de ingerências. O que isto é grave, se não for corrigido, não é só a questão que estavas a referir das eleições, é mais a imagem da União Europeia, porque a União Europeu tem aquele chamado soft power. O que é a força da Europa? É o exemplo.

Sim.

E o mostrar que não se sabe proteger a si próprio em caso de corrupção e pode ser maleável a determinado tipo de interesses, é um problema gravíssimo na democracia e nos regimes liberais. E portanto, este tipo de sistemas, de regimes, têm, de facto, de se controlar e eu não vejo isto do gênero de sentir agora que estamos aqui perante uma grande crise. É, de facto, uma crise, mas não quer dizer que vá ficar pior. Pode ser, de facto, uma excelente oportunidade de se melhorar bastante o funcionamento do Parlamento Europeu e a União Europeia.

Como o copo meio cheio.

Exatamente.

Proponho continuar contigo, André Abrantes Amaral, para falarmos sobre a entrevista do primeiro-ministro desta semana à revista Visão. Creio que há várias conclusões que podemos tirar da entrevista, fazer várias análises à entrevista, mas há uma coisa factual que é evidente e que sai daquela entrevista, que é o anúncio de mais um apoio de € 240 às famílias mais dependentes. Não podemos dizer que é uma má medida.

Dar dinheiro nunca é mau, como receber nunca é mau. É um mau exemplo, ou melhor, é um mau sinal. Eu vejo isto como um fracasso do governo. Aliás, não é o fim de sete anos, o Partido Socialista está no governo desde 1995, salvo raras e breves interrupções, o Partido Socialista tem estado sempre no governo. E chegar a esta altura, em 2022, depois de tudo aquilo que todos nós já ouvimos na altura em que Portugal aderiu à União Europeia, eu ainda me lembro de Portugal ter aderido à União Europeia e nós íamos chegar ao pelotão da frente e o grande desígnio nacional era o desenvolvimento do país e nós atingimos esse pelotão da frente. Estávamos iguais à França, à Dinamarca, etc. E a verdade é que tudo isso falhou e hoje nós contentamo-nos porque o governo dá € 240 a pessoas que são pobres, a um milhão de portugueses. E depois temos um primeiro-ministro também que se sente à vontade pra dizer que as pessoas têm que se habituar. Quer dizer, ele referia-se à direita. "Habituem-se, são mais quatro anos disto." Mas o que se vê não é só a direita que vai ter que se habituar a mais quatro anos do governo socialista, é todo o país vai ter que aguentar esta filosofia de governação e de empobrecimento. Quem não se habitua está a sair embora. Aliás, é interessante porque outro dia eu ouvi das migrações, o presidente Marcelo Rebelo de Sousa referiu isso e que estão a colocar a ideia de que os portugueses estão a sair embora e a emigrar. Há já mais de 2.600.000 portugueses que nasceram em Portugal e que não vivem cá. Isso são dados do governo de 2020. Mas isso é uma compensação, porque há imigrantes, o que não é verdade, mesmo assim a população decresce. Mas é preciso ver que muitos dos portugueses que se vão embora, sem dúvida que há portugueses que se vão embora, porque encontram outras oportunidades e trabalhar noutro país é bom. Agora, quando nós temos 2.600.000 portugueses a optar por isso, eu não acredito que todos eles o façam de livre vontade, muitas vezes é por necessidade. E os níveis de emigração são praticamente equivalentes à década de 60, na altura do Estado Novo, mas em que havia uma guerra, muitas pessoas fugiam da guerra e muitas pessoas fugiam da pobreza. Mas nessa altura o país estava a crescer demograficamente. Podemos dizer que o país não tinha condições pra alimentar tantas pessoas e teve que começar a exportar pessoas pra fora. Hoje não é isso que se passa. Nós temos um país num declínio demográfico, não seria de esperar que houvesse necessidade de ir pra fora pra arranjar trabalho e melhor trabalho, melhores salários, mas é isso que está a acontecer e é isso que é estranho. Ou seja, algo se passa. E quando vejo o governo a dar € 240, não vou dizer que não devia dar, mas é um sinal. O que isto significa? Perante as pessoas irem-se embora e a necessidade que as pessoas têm de receber € 240 por uma compensação que não passa- ...sim, e 1 milhão de pessoas é 10% da população.

E quem é que merece uma nota neste caso?

A nota é para António Costa e vou lhe dar um sete.

Um sete para António Costa. Pedro Moreira, não sei se queres também destacar alguma coisa desta entrevista do primeiro-ministro ou se seguimos em frente?

Eu acho que a perspetiva europeia é as contas certas. Isso já se percebeu que este governo não abdica de ter as contas certas. Não abdica agora, que tem a maioria, não abdicava quando governava com a geringonça, com o Partido Comunista, com o Bloco de Esquerda, conseguiu ter o déficit mais baixo da história portuguesa. Isso tem a ver um bocado com a Europa. A troika foi um trauma. Eu acho que este governo e este primeiro-ministro perceberam que ter as contas certas, os déficits certinhos, é muito importante pra depois ter margem na Europa. Mas agora chegamos a este momento em que, mais uma vez, o governo consegue ter um déficit abaixo das suas próprias previsões, portanto, tem folga, mas não quer arriscar nada. A verdade é que agora estamos numa altura diferente, as pessoas estão a passar dificuldades com a inflação, e o governo dá aquilo que acha que tem margem pra dar e guarda tudo o resto pra ter essa folga e pra não pôr em causa as contas públicas. Agora, as pessoas não vão celebrar esta vitória do déficit com as contas que têm, é como disse o André, com as pessoas a emigrar e continuar a emigrar. Está cada vez um bocadinho mais posta em causa esta aposta das contas públicas.

Vão se calhar até achar um bocadinho difícil de explicar.

Eu tinha aqui um comentário a fazer das contas certas, porque eu sempre fui, na altura até na troika, relativamente até antes ao défice, de explicar qual é que é o problema do défice e do endividamento e o que é que isso implicava em termos de crescimento económico. Mas as contas certas são importantes para duas coisas. Primeiro, e até acho que é extremamente importante que o Estado tenha excedentes orçamentais, mas os excedentes orçamentais são importantes se nós usarmos na redução da dívida. Se eu tiver um excedente orçamental, mas usar isso em mais despesa, o excedente orçamental esvai-se, portanto, não existe de certa maneira, e se eu estou a usá-lo para mais despesa, eu vou precisar de me endividar ainda mais, portanto, eu acabo por ficar numa situação até pior. Esses excedentes orçamentais, a serem conseguidos, têm de ser usados para reduzir a dívida e depois para reduzir os impostos. E a política das contas certas do Partido Socialista não é essa, é manter a despesa alta. Como a despesa está alta, aumentar impostos e o endividamento também vai aumentando. Nós estamos a chegar a um patamar em que se conseguirmos contas certas, défice zero, é porque a despesa está extremamente elevada e os impostos, ou seja, o esforço da população em contribuir para o Estado é também muito elevado. E é por isso que há hoje em dia uma sensação de que as pessoas trabalham para combater o défice, quando não devia ser esse o pressuposto. É o Estado é que tem que trabalhar para combater o défice. Como? Com reformas estruturais no Estado, ou seja, é preciso pensar e hierarquizar quais é que são as funções mais importantes do Estado, onde é que nós queremos que o Estado funcione. É na educação, é na saúde, é na defesa, é na segurança, etc. E depois como é que nós vamos funcionar? Claro que isto não é fácil, é fácil dizer, mas é extremamente difícil concretizar. Mas nem sequer este debate está a ser feito. O que nós estamos a deixar andar é: o Estado tem esta despesa, pronto, é assim. Nós temos é que equilibrar isto, porque senão temos problemas na Europa e portanto vamos pôr as pessoas a pagar.

Sim. E um dos problemas na Europa é a guerra na Ucrânia. Pedro Moreira, qual é que é o destaque esta semana neste dossiê?

Esta semana a Europa conseguiu fechar um nono pacote de sanções à Rússia e conseguiu também aprovar a ajuda financeira europeia para a Ucrânia para o próximo ano, que são 18 mil milhões de euros. Fechou agora nesta última semana do ano, mas de facto todo o ano, desde que começou a guerra, foi marcado pela guerra e pelos efeitos da guerra. E eu aqui dou destaque à União Europeia, ou se quiserem, aos 26 países da União Europeia, porque a Hungria nesta altura está completamente fora disto, está muito isolada, Viktor Orbán não alinhou com os outros, mas isso não foi um problema, porque no início desta guerra havia muito essa preocupação. Os principais países da União Europeia, a Alemanha, a França, Itália, achavam que não ia haver guerra, ou pelo menos desejavam que não houvesse guerra. Depois a guerra apareceu e a Europa foi apanhada numa posição muito frágil. É claro que os Estados Unidos uniram isto tudo. Os Estados Unidos têm o exército, têm o dinheiro e a Europa seguiu. Mas havia aqui um risco muito grande da União Europeia se dividir. Basta pensar na Alemanha, a maior economia da Europa, completamente dependente de negócios com a Rússia, da energia russa, do gás, interesses económicos, financiamentos russos, às vezes na Europa. Mas de facto, a Europa conseguiu passar por cima disso, mais uma vez com a ajuda dos Estados Unidos, mas conseguiu tomar essas decisões uma atrás da outra, e ficar unida e ultrapassar aqui problemas muito difíceis, que ainda não passaram, de maneira alguma. Temos um inverno agora difícil, uma crise económica pela frente, mas para já eu registo esta união que tem havido na União Europeia, nesta altura há 26 países, que já vinha do tempo da pandemia, mas eu, como já estou há muito tempo em Bruxelas, contrasta completamente do tempo da troika. E eu acho que a Europa aprendeu essa lição.

Sim, e portanto uma nota mais alta para fazer contraste com a primeira.

Eu dava-lhe aqui uns 15 valores aos 26 da União Europeia.

Tirando a Hungria, que não está envolvida. É de facto surpreendente esta união da União Europeia, quando uns meses antes da guerra vimos tantos fatores de desunião.

Sim, e aliás, essa união que é extremamente curiosa, porque é inesperada. Sempre se falou muito da crise da União Europeia, da unidade da União Europeia, se estará a caminhar para o mesmo sentido, mas também se viu na questão do Brexit. Falava-se: o Reino Unido vai sair e isto vai criar imensas fissuras dentro da União Europeia, mas houve uma unanimidade total e completa da União Europeia. Não houve qualquer dissonância nas negociações e isso surpreendeu-me positivamente. E o choque da Ucrânia, não só por ter sido, de certa maneira, inesperado, para as pessoas que estavam por dentro do assunto com certeza que não foi, mas para nós foi inesperado. E é um problema, ou seja, divide a Europa de Leste com a Europa. Nós não sentimos tanto a guerra como a Polónia ou como a Alemanha.

Claro. É que estão mais próximas.

Precisamente. E não só até pela questão do preço da eletricidade, etc, a dependência direta. Mas esta união mostra que eu julgo que nós podemos dizer hoje que a União Europeia está mais forte do que estava há 10 anos atrás.

Isso é uma nota-

Há 10 anos. Eu repeti o atrás porque eu ouvi isso horrível.

E é uma nota positiva também. Ainda temos alguns minutos até ao fim do nosso programa e o Pedro Moreira quer falar sobre Fernando Santos, que esta semana abandonou o comando técnico da seleção nacional. Uma nota positiva por estes anos de selecionador nacional, Pedro.

Eu dou-lhe 18 valores. Uma nota prévia, não sou uma pessoa do futebol, não costumo assistir futebol, não costumo cobrir jornalisticamente o futebol, mas sou um imigrante, e, portanto, a seleção é um bocadinho diferente. E tive a oportunidade aqui, já que estamos a falar de troikas e de crises económicas, no começo do programa da troika na Grécia, que foi uma coisa brutal Eu estive na Grécia a fazer uma reportagem sobre as consequências económicas e reparei nos jornais, talvez tenha sido o primeiro jornalista português, reparei que o Fernando Santos, que na altura era treinador do Salonika, um clube de futebol, defendia muito a Grécia. Dizia que aquilo que a troika estava a fazer na Grécia era uma brutalidade. Defendia muito os gregos e pedia à minha direção de informação para ir a Salónica, que fica no norte da Grécia, visitá-lo e falar sobre a crise económica. Não se falou sobre futebol, nem eu sei falar sobre futebol, nem eu queria falar sobre futebol. E ele honrava os gregos, defendia-os. Depois fomos almoçar e as pessoas paravam-me na rua, não para falar de futebol, e o clima de futebol dos clubes na Grécia é muito tenso, mas para lhe agradecer estar a defender os gregos, ser um estrangeiro a defender a Grécia. Nessa altura fiquei com a ideia, eu que não percebo muito de futebol, que o Fernando Santos, se calhar, ao contrário da imagem pública, é uma pessoa muito simpática e parecia-me uma pessoa especial. E mais tarde tornou-se selecionador nacional, ganhou-nos um campeonato europeu de futebol e eu às vezes acho que em Portugal, e eu vejo estas coisas visto de fora, comparando com outros países, como é que se vê as coisas, todas as pessoas e todas as nacionalidades às vezes são um bocado críticas com o próprio país, mas nós temos esta mania às vezes de não honrar os nossos. E o Fernando Santos ganha um campeonato de futebol e eu acho que isso, nessa altura em que ele sai, temos de nos lembrar disto. Ele é um ganhador e por isto que expliquei, acho que é uma pessoa especial e acho que merece a nossa homenagem e por isso os 18 valores ao Fernando Santos.

E essa nota alta. André, não te vou perguntar quem é que achas que vai substituir Fernando Santos na seleção. Ou tens uma aposta?

Não, não tenho nenhuma. Gosto muito de futebol, mas eu não acompanho o campeonato nacional, apesar de ser do Benfica, mas eu não consigo acompanhar, porque discutem-se demasiados casos. Eu gosto muito de ver o Campeonato do Mundo de Futebol e o Campeonato da Europa, porque gosto muito de futebol.

É mais intenso.

E é o futebol puro. Eu gosto mesmo, desde miúdo sempre gostei, antes de Portugal apoiava fervorosamente o Brasil. Vi o meu primeiro mundial foi com o Zico, o Sócrates, o Éder, o Falcão, era uma seleção fabulosa que perdeu contra a Itália do Rossi. Passei a odiar os italianos no futebol, já me passou. Mas naturalmente, desde que Portugal está no Mundial do Brasil, eu apoio a seleção portuguesa e acho que o Fernando Santos teve um papel extremamente importante. É a tal coisa, nós com o futebol é um fenómeno interessante. Nós somos extremamente exigentes com o futebol e com a seleção nacional. Parece que somos um país enorme, não com 10, mas com 100 milhões de habitantes e que temos a obrigação de ser campeões do mundo. Isso foi algo que talvez o Fernando Santos fez, mas outra pessoa também, que foi o Cristiano Ronaldo. Ele conseguiu transmitir o grau de exigência que ele tem para ele próprio, conseguiu transmitir para a seleção, ou seja, esse tipo de ambição, que é: "nós estamos aqui é para ganhar e nós estamos em igualdade". Há umas semanas ouvi na Rádio Observador o Abel Xavier numa entrevista, não sei qual, e ele dizia que há 20 anos Portugal tinha sido eliminado com a mão dele, um penalti contra a França e que na altura, também nesse Euro do ano 2000, há mais de 20 anos, nós estávamos a perder 2x0 com a Inglaterra e depois com o golo do Figo, etc. Aquilo deu uma reviravolta. Só que na altura ele disse: "Na seleção para jogar com a Inglaterra entrava numa situação de inferioridade. Os jogadores ingleses eram superiores e hoje em dia isso já não existe". Isso foi o que ele disse.

Portanto, essa evolução também é importante.

Eu acho que foi do Ronaldo, ele conseguiu imprimir. Nós estamos no topo, mas esta insatisfação constante no que toca ao futebol. Chegámos aos quartos de final, eu acho que foi um resultado fabuloso.

Obrigado, André Abrantes Amaral. Obrigado também Pedro Moreira pela vossa disponibilidade para virem hoje, domingo de manhã, à edição especial de Juventude.